[Ossiarch] Soulmason et sorts supplémentaires

[capitainjacobs]

Bonjour à toutes et à tous,

 

Suite du débat entamé dans la section "nouveautés" à propos du Soulmason.

Petit lien vers son Warscroll pour rappel: Warscroll du Soulmason

 

La question étant de savoir si la capacité conféré par le Trône Mortek lui permet d'outrepasser sa limitation à deux sorts par tour (si et seulement si les sorts supplémentaires sont "Guide des âmes, bien entendu).

 

Pour moi l'argument qui fait pencher la balance en faveur de cette étant de fait est la dernière partie de la règle du Trône: "Sur 6, cette figurine peut tenter de lancer Guide des Âmes D3 fois même s'il y a déjà eu une tentative de lancer ce sort à la même phase." L'idée ici est que dans tout les cas, 3 sorts possibles outrepassent de base la règle des deux sorts.

 

Vos avis?

 

 

[maîtremage]

Comme je l'avais dit dans l'autre sujet, pour moi cette règle permet de dépasser le nombre de sorts maximum lancés par le Soulmason, sinon :

- l'usage de la règle serait quand même très limité (le Soulmason ne pourrait utiliser ce/ces lancements bonus que s'il on a gardé en réserve des sorts...)

- la règle du D3 lancements en plus sur un jet de 6 va dans le sens de mon interprétation parce que le Soulmason ne pouvant lancer que 2 sorts, pourquoi lui laisser l'éventualité d'en lancer 3 si la règle ne permettait pas d'outrepasser la limite de sorts ?

[MATHOBBY]

il y a 50 minutes, maîtremage a dit :

Comme je l'avais dit dans l'autre sujet, pour moi cette règle permet de dépasser le nombre de sorts maximum lancés par le Soulmason, sinon :

- l'usage de la règle serait quand même très limité (le Soulmason ne pourrait utiliser ce/ces lancements bonus que s'il on a gardé en réserve des sorts...)

- la règle du D3 lancements en plus sur un jet de 6 va dans le sens de mon interprétation parce que le Soulmason ne pouvant lancer que 2 sorts, pourquoi lui laisser l'éventualité d'en lancer 3 si la règle ne permettait pas d'outrepasser la limite de sorts ?

Car il existe un trait de commandement pour que ton sorcier puisse lancer un sort supplémentaire.

Dans le cas d'un Soulmacon ce serai donc bien 3 sorts

Modifié le 8 novembre 2019 par MATHOBBY

[Luce]

ça me parait assez simple et clair, tu fais ta phase de Hero normalement, tu lance tes sorts avec ton soulmason, et à la fin de la phase de Hero tu utilises la capacité et lance ton dé si tu fais entre 2-5 tu as le droit de lancer ton sort une fois de plus si tu fais 6 tu le lance d3 fois en plus, il n'y a pas a chercher midi à 14 heures GW fait des règles simples et c'est souvent la version la plus simple de la règle qui est la bonne, je ne comprends pas votre obstination à vouloir limiter un règle qui ne l'est pas.

[Meroth]

Il y a 2 heures, maîtremage a dit :

Comme je l'avais dit dans l'autre sujet, pour moi cette règle permet de dépasser le nombre de sorts maximum lancés par le Soulmason, sinon :

- l'usage de la règle serait quand même très limité (le Soulmason ne pourrait utiliser ce/ces lancements bonus que s'il on a gardé en réserve des sorts...)

- la règle du D3 lancements en plus sur un jet de 6 va dans le sens de mon interprétation parce que le Soulmason ne pouvant lancer que 2 sorts, pourquoi lui laisser l'éventualité d'en lancer 3 si la règle ne permettait pas d'outrepasser la limite de sorts ?

Un dépassement du nombre de sort lancé est possible dans 40K dans certains cas très clairement explicite, comme pour les Thousand Sons avec le stratagème "Le grand sorcier" par exemple. Ce stratagème ne laisse aucun doute possible puisque qu'il dit très clairement que tu peut "lancer immédiatement un sort supplémentaire à ce tour".

 

Là, y'à rien de noté de façon explicite, d'autant que "PEUT lancer" n'implique pas que tu est en permanence capable de lancer le nombre de sort spécifié. Après tout, dans la vie, tu PEUT TOUT faire techniquement, ça t'es pas interdit d'acheter une grosse voiture à plusieurs centaines de milliers d'euros, pourtant tu ne pourra le faire que si les conditions sont réunies, à savoir pour commencer tes moyens financiers. Là, c'est pareil, tu PEUT lancer jusqu'à D3 fois supplémentaire ce sort, à condition d'avoir assez de tentative légale, car ton sorcier reste niveau 2 quoi qu'en dise la règle. 

 

Donc à la base tu sera toujours limité à 2 sorts, à moins d'avoir un artifice supplémentaire comme un équipement te faisant prendre un niveau en plus (ce qui ne te permettra pas de lancer plus de 3 sorts, peut importe le résultat du Trone Mortek), un trait de commandement spécifique (qui est à priori le cas d'après le message de mathobby) ou une règle autorisant telle ou telles figurines à lancer un sort de plus (comme par exemple un décors ou un personnage permettant aux sorciers de lancer un sort de plus que ce qui leurs est autorisé tant qu'ils sont à portée du perso).

 

Faut arrêter de penser que parce que c'est pas interdit, c'est autorisé, et que tout est hyper craqué, d'autant que les règles sont généralement écrite de telle façon qu'il y à synergie avec autre chose, ou que c'est juste de l'application brute de la règle sans prendre en compte toutes les possibilités, la "simplicité" d'une règle ne cache pas pour autant la compléxité de son application...

[HuffyGML]

Sauf que comparer 40k et AoS, c'est faire un biais. Les deux jeux n'ont pas grand chose en commun dans leur manière d'être rédigés ni joués (contrairement à ce que pensent certains) dans AoS, ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. Dans pas mal d'autres warscrolls, il est bien précisé que tu ne pux dépasser le nombre de sorts/prières normalement autorisé. Ici, on tu dis que tu peux en relancer un même si ça a déjà été tenté. Jusqu'a FAQ indiquant le contraire, tu peux lancer au delà de ton nombre de sorts.

[Meroth]

T'à un point clairement noté quelque part dans les règles que quand c'est pas explicitement interdit, c'est autorisé?

La règle du Trone Mortek n'est présente que pour outrepasser la règle du 1 seule utilisation de chaque sort par tour, rien de plus

Modifié le 8 novembre 2019 par Meroth

[Nekhro]

Je rejoins Meroth sur son avis. Il y a deux restrictions pour lancer un sort :

1) Qu'il n'ait pas déjà eu de tentative de lancer le même sort durant le même tour, pour toute l'armée.

2) La limite du nombre de sorts qu'un sorcier peut lancer, propre à chacun.

 

La formulation de la règle outrepasse clairement la première restrictions, mais pas la seconde. L'existence d'une probabilité (ici de faire 3 à son jet de dés) ne vaut pas pour exception à une règle.

 

Il y a 18 heures, HuffyGML a dit :

ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé.

J'ai toujours du mal avec cette formule (et son opposée qui est «si ce n'est pas écrit c'est que je peux le faire»). Elle m'est toujours apparue très incomplète. Je suis sûr qu'en cherchant bien, on pourra trouver quelque chose dans les règles qui permettra de «contourner» ou d'interpréter différemment des règles en suivant cet adage. Pour moi, la bonne formule serait plutôt : Dans une liste d'autorisations, ce qui n'y est pas est interdit, et dans une liste d'interdictions, ce qui n'y est pas est autorisé. On couvre tous les cas avec ça.

 

Dans le cas de ce sujet, et en dissociant bien chacune des restrictions, on est dans une liste d'autorisations. On autorise le sorcier à tenter de plusieurs fois un sort par tour. Mais rien n'autorise à aller au delà du nombre de tentatives possibles du sorcier.

 

 

La simplicité des règles d'AOS n'est pas un argument non plus. Deux interprétations opposées peuvent parfaitement rentrer dans le cadre de règles simples (ce qui me semble être le cas ici).

Modifié le 9 novembre 2019 par Nekhro

[Sarhantaï]

Il y a 1 heure, Meroth a dit :

Un dépassement du nombre de sort lancé est possible dans 40K dans certains cas très clairement explicite, comme pour les Thousand Sons avec le stratagème "Le grand sorcier" par exemple. Ce stratagème ne laisse aucun doute possible puisque qu'il dit très clairement que tu peut "lancer immédiatement un sort supplémentaire à ce tour".

 

Là, y'à rien de noté de façon explicite, d'autant que "PEUT lancer" n'implique pas que tu est en permanence capable de lancer le nombre de sort spécifié. Après tout, dans la vie, tu PEUT TOUT faire techniquement, ça t'es pas interdit d'acheter une grosse voiture à plusieurs centaines de milliers d'euros, pourtant tu ne pourra le faire que si les conditions sont réunies, à savoir pour commencer tes moyens financiers. Là, c'est pareil, tu PEUT lancer jusqu'à D3 fois supplémentaire ce sort, à condition d'avoir assez de tentative légale, car ton sorcier reste niveau 2 quoi qu'en dise la règle. 

 

Donc à la base tu sera toujours limité à 2 sorts, à moins d'avoir un artifice supplémentaire comme un équipement te faisant prendre un niveau en plus (ce qui ne te permettra pas de lancer plus de 3 sorts, peut importe le résultat du Trone Mortek), un trait de commandement spécifique (qui est à priori le cas d'après le message de mathobby) ou une règle autorisant telle ou telles figurines à lancer un sort de plus (comme par exemple un décors ou un personnage permettant aux sorciers de lancer un sort de plus que ce qui leurs est autorisé tant qu'ils sont à portée du perso).

 

Faut arrêter de penser que parce que c'est pas interdit, c'est autorisé, et que tout est hyper craqué, d'autant que les règles sont généralement écrite de telle façon qu'il y à synergie avec autre chose, ou que c'est juste de l'application brute de la règle sans prendre en compte toutes les possibilités, la "simplicité" d'une règle ne cache pas pour autant la compléxité de son application...

 

On va éviter les comparaisons avec 40k et encore plus celle de la vraie vie parce que c'est rigolo mais en vérité ça n'a pas trop de sens, désolé.

 

Un règle de warscroll outrepasse les règles de base. 

 

Par exemple les règles de base disent que je ne peux pas courir et charger. La règle de mon musicien me dit que je peux. Du coup c'est possible il n'y a pas de débat sur si le "peut" dans cette règle permet ou non d'outrepasser la règle de base.

 

Du coup je ne vois pas vraiment pourquoi il y aurait débat sur un "peut" et pas un autre enfaite.

 

 

Il n'y a aucun rapport entre cette capacité et la possibilité de lancer le sort de manière"classique" vu qu'ils ne se passent pas au même moment.

Un lancement de sort se déroule Durant la phase de héros (ni en début ni en fin)

Cette capacité de déroule En Fin de phase de héros. 

C'est donc bien une aptitude qui permet de base de déroger aux règles de lancement de sort "classiques"

 

Après on devrait en savoir plus avec l'errata qui va arriver

Ca nous éclairera sûrement si la règle est peu clair pour beaucoup.

[Meroth]

Je vois pas en quoi le fait que ça intervienne en fin de phase des héros au lieu d'être au début ou au milieu de la phase à plus une incidence sur le nombre de sort qu'il peut lancer que le "peut" qui donne la possibilité de lancer plus d'exemplaire de ce sorts sous conditions... Et si, ça as du sens car même si ce sont des exemples, beaucoup ont l'air d'avoir du mal à comprendre certaines choses, comme le "c'est pas interdit donc c'est autorisé" que je traduit par "je triche mais j'ai le droit" tant que cette convention ne sera pas marquée noir sur blanc dans les règles, ou encore, pour reprendre ton exemple, que tu peux courir et charger SOUS CONDITION d'avoir ton musicien. Si t'en prend pas, ou si tu le perd, tu perd également cette possibilité.

 

Que ce soit en début, pendant, ou en fin de phase de héros, tout se passe durant cette unique phase, c'est juste effectué après que tous les héros aient agit. C'est pas pertinent pour déterminer si ça déroge aux règles ou non, là ce n'est qu'une interprétation personnelle.

 

D'ailleurs cette temporalité (fin de phase) est surtout présente afin de déterminer la limite du nombre de sort que chaque Soulmason est capable de lancer après que tous les sorts (et toutes les capacités) ait été lancés. S'ils avaient noté que c'était avant de faire quoi que ce soit d'autre durant la phase, ou juste après que le Soulmason ai lancé son sort, les possibilités stratégiques seraient différentes.

Modifié le 8 novembre 2019 par Meroth

[Nekhro]

il y a 37 minutes, Sarhantaï a dit :

C'est donc bien une aptitude qui permet de base de déroger aux règles de lancement de sort "classiques"

Mais elle ne déroge clairement qu'à une seule restriction, pas à toutes (comme je l'ai dit dans mon message précédent). Chaque restriction doit être prise indépendamment des unes des autres. C'est une extrapolation sinon.

 

Y a-t-il un exemple de sorcier qui peut lancer plusieurs fois un même sort, sans précision de nombre (comme ici le 1D3) ? Parce que si oui, si on suit votre raisonnement, il pourrait le lancer autant qu'il le veut.

Modifié le 8 novembre 2019 par Nekhro

[maîtremage]

Il y a 6 heures, MATHOBBY a dit :

Car il existe un trait de commandement pour que ton sorcier puisse lancer un sort supplémentaire.

Dans le cas d'un Soulmacon ce serai donc bien 3 sorts

Non, de fait en Ossiarch le seul moyen que ton Soulmason lance 3 sorts à ma connaissance c'est le bataillon Trident Mortisan. 

Du coup, même si là je reconnais que c'est de la pure interprétation de ma part, ça me semble étrange qu'une partie de la règle ne fonctionne QUE dans le cas où un bataillon spécifique a été pris. 

 

Apres j'ai lu les arguments de ceux qui ne partagent pas mon avis, et ils sont valables, mais j'ai l'impression que c'est pas du tout intuitif et logique (ou en tous cas ça ne l'est pas pour moi...).

Mais comme @Sarhantaï l'a dit, l'errata clarifiera ça !

[Nekhro]

il y a 16 minutes, maîtremage a dit :

Du coup, même si là je reconnais que c'est de la pure interprétation de ma part, ça me semble étrange qu'une partie de la règle ne fonctionne QUE dans le cas où un bataillon spécifique a été pris. 

Ce n'est peut-être qu'une question de probabilité : tu as une chance sur trois de faire 1 deux chances sur trois de faire 2 (si on prend le cas général de la figurine). Il a plus de chance de faire 2 que 1,  ce qui reste plus intéressant qu'un 4+ (une chance sur deux donc ; et si je m'en tient à votre manière de voir les choses) et rend donc le résultat de 6 plus intéressant. Reste le cas particulier d'un effet qui permet au sorcier de lancer un sort de plus qui ferait qu'un résultat de 3 aurait un intérêt supplémentaire.  Mais tout ceci n'est que spéculation. Seuls les concepteurs peuvent y répondre.

 

il y a 20 minutes, maîtremage a dit :

mais j'ai l'impression que c'est pas du tout intuitif et logique (ou en tous cas ça ne l'est pas pour moi...).

Le problème c'est que cette histoire de règles avancées qui prévalent sur les règles de base n'est pas forcément très bien détaillée (pas du tout même). En l'occurrence, c'est une phrase dans le paragraphe Aptitudes de la section Chartes d'unité : Les aptitudes prévalent sur les règles de base. Rien d'autre. Et on voit que ça manque cruellement de précision car chacun y voit différentes choses.

[HuffyGML]

Normalement, une unité ne peut pas courir et charger pourtant, quand dans le warscroll (soit de l'unité soit du bataillon) une règle dit le contraire, ce sera formulé "l'unité peut charger même si elle a couru à ce tour" pourtant, tu ne vas pas aller dire à ton adversaire que normalement, il ne peut pas donc il a pas le droit. Selon moi, c'est pareil ici, il est pris en compte que tu as lancé ce sort une fois (sinon, la précision sur le résultat de 2-5 est inutile) autrement dit, tu as lancé au moins un sort donc sans le bataillon, tu t'en fous de faire un 6 et même avec, dans le meilleur des cas, sur du 3+, tu feras ton maximum de sorts donc même là, ça ne vaut pas le coup de garder un sort pour peut-être en lancer un qui fera la même chose ou moins bien que le font certaines capacités propres à d'autres unités l'aléatoire en plus. Et je ne parle pas de l'idée de garder un sort pour peut-être relancer le soul guide une seule fois et te planter. Dans un tel cas, même pour 40 points de plus, Vokmortian devient plus intéressant...

 

Bref, j'ai tout de même posé la question auprès de la rule team GW, on veera bien si on a une réponse claire à ce sujet.

[Nekhro]

Il y a 2 heures, HuffyGML a dit :

Normalement, une unité ne peut pas courir et charger pourtant, quand dans le warscroll (soit de l'unité soit du bataillon) une règle dit le contraire, ce sera formulé "l'unité peut charger même si elle a couru à ce tour" pourtant, tu ne vas pas aller dire à ton adversaire que normalement, il ne peut pas donc il a pas le droit.

Je ne comprends pas trop ton exemple. Tu présentes une règle générale avec une restriction. Puis tu décris une règle faisant exception avec cette restriction. Il n'y a pas d'interprétation possible contrairement à notre cas. De plus, pourquoi voudrais-tu qu'il y ait la précision en souligné ? Qu'est-ce que tu rapproche(rai)s de cette phrase dans notre cas ?

 

Il y a 2 heures, HuffyGML a dit :

Selon moi, c'est pareil ici, il est pris en compte que tu as lancé ce sort une fois (sinon, la précision sur le résultat de 2-5 est inutile) autrement dit, tu as lancé au moins un sort donc sans le bataillon, tu t'en fous de faire un 6 et même avec, dans le meilleur des cas, sur du 3+, tu feras ton maximum de sorts

Mais la restriction sur un même sort lancé une seul fois par tour vaut pour toute l'armée. Si un autre sorcier lance ce sort précédemment durant le tour, le résultat 2-5 a tout son intérêt puisque sinon, un autre sorcier ne pourrait lancer ce même sort sans cette aptitude (et au moins un résultat de 2+).

 

Il y a 2 heures, HuffyGML a dit :

donc même là, ça ne vaut pas le coup de garder un sort pour peut-être en lancer un qui fera la même chose ou moins bien que le font certaines capacités propres à d'autres unités l'aléatoire en plus. Et je ne parle pas de l'idée de garder un sort pour peut-être relancer le soul guide une seule fois et te planter. Dans un tel cas, même pour 40 points de plus, Vokmortian devient plus intéressant...

Là, tu commences à partir sur des considérations d'intérêt, de puissance ou de rentabilité d'une règle. Or on en cherche le fonctionnement.

 

 

Il y a 7 heures, HuffyGML a dit :

Dans pas mal d'autres warscrolls, il est bien précisé que tu ne pux dépasser le nombre de sorts/prières normalement autorisé.

Tu aurais des exemples STP ?

Modifié le 8 novembre 2019 par Nekhro

[HuffyGML]

Comme je le disait, j'ai posé la question à la rules team, pour maximiser les chances de précision, je vous inviterais à en faire de même.

Pour rappel : aosfaq@gwplc.com

[Meroth]

En fait, ça donne l'impression d'un gros problème de wording, et même en VO ça m'à pas l'air d'être très clair. Pourtant une simple phrase aurait pût clarifier ça dès le départ sur le warscroll.

 

Mais je rejoint Nekhro concernant les proba , j'arrivais pas à expliquer ce point dans ma tête car c'est plutôt l'inverse que je conçoit d'habitude, cherchant le meilleur résultat au lieu du moins pire.

En considérant que le résultat du premier jet donne 6, si ça avait été 1 tentative de plus sur 1-3 et 2 tentative sur 4-6, ça aurait donné 50% de chance pour une tentatives, et 50% de chance pour deux tentatives.

Mais dans le cas présent, et en tenant compte de la limitation dû à son niveau de sorcier, un Soulmason n'à que 33% de chance d'avoir une tentative, contre 66% d'en avoir deux

[Slendy75]

Il y a 7 heures, Nekhro a dit :

Mais elle ne déroge clairement qu'à une seule restriction, pas à toutes (comme je l'ai dit dans mon message précédent). Chaque restriction doit être prise indépendamment des unes des autres. C'est une extrapolation sinon.

 

Y a-t-il un exemple de sorcier qui peut lancer plusieurs fois un même sort, sans précision de nombre (comme ici le 1D3) ? Parce que si oui, si on suit votre raisonnement, il pourrait le lancer autant qu'il le veut.

Ben Arkhan ^^ Nagash ^^ 

Par contre pour eux c'est différent vu que c'est bien précisé qu'il s'agit d'un sort lancé en phase des héros et qui compte dans son nombre de sort à lancer au max.

 

Je rejoins Sarhantai sinon, c'est bien une aptitude et non un "lancement de sort normal" si je puis dire, de plus ça se fait en fin de phase des héros don rien à voir avec une phase de magie habituelle et non ça ne peut pas compter dans ses 2 sorts à lancer max puisque si ça intervient en fin de phase des héros tu as forcément déjà lancé tes 2 sorts.

Je vois pas où ça pose problème vu que le wording est tout à fait clair sur le sujet, en plus une FAQ précise bien que le warscroll prime sur les règles de base.

.

 

Modifié le 8 novembre 2019 par Slendy75

[Nekhro]

il y a 34 minutes, Slendy75 a dit :

Ben Arkhan ^^ Nagash ^^

Merci. J'avais regardé Nagash et étais passé à coté.

 

il y a 34 minutes, Slendy75 a dit :

Je rejoins Sarhantai sinon, c'est bien une aptitude et non un "lancement de sort normal" si je puis dire, de plus ça se fait en fin de phase des héros, je vois pas où ça pose problème vu que le wording est tout à fait clair sur le sujet

Mais l'aptitude permet de «tenter de lancer tel sort...». Donc on suit bien les règles de lancement de sort ? Et avec toutes les restrictions normales ?

 

La règle précise bien qu'on peut tenter de lancer le sort même s'il a été tenté précédemment. Pourquoi n'y a-t-il pas cette précision sur la limite du nombre de sorts lancés pour un sorcier ? Pourquoi une exception est précisé mais pas l'autre ? Pourquoi une serait évidente et l'autre non ?

 

De plus, en quoi le fait que ça se fasse à la fin de la phase des héros change quoi que ce soit ? Ça reste la phase des héros et ses règles s'appliquent normalement. Pourquoi, tout d'un coup, la limite du nombre de sort ne s'appliquerait plus ? Et pourquoi l'autre restriction s'appliquerait au point de devoir préciser une exception dans l'aptitude ? Le fait que ce soit à la fin de la phase des héros empêche simplement de pouvoir de lancer d'autres sorts normalement après.

 

 

il y a 34 minutes, Slendy75 a dit :

en plus une FAQ précise bien que le warscroll prime sur les règles de base.

Pas une FAQ, les règles de base. J'ai cité la phrase, et elle est loin d'être précise puisqu'elle ne dit rien de plus que ça. Elle ne précise pas comment est formulée une exception. Est-ce qu'elle doit être explicite ? Peut-elle être implicite ? On voit bien ici que chacun ne voit pas les exceptions de la même manière.

 

 

Je reprend la formulation d'Arkhan ou de Nagash (qui sont aussi des aptitudes soit dit en passant) :

Citation

En outre, cette figurine peut tenter de lancer Trait Magique et Bouclier Mystique n’importe quel nombre de fois à la même phase des héros, même si un autre Sorcier a déjà tenté de lancer le sort à cette phase.

Cette formulation fait bien une exception au fait que le sort a déjà été lancé, mais pas sur la limitation personnelle du nombre de sorts que le sorcier peut lancer. Ici, pas de chiffres (1D3 comme pour le Soulmason) mais «n'importe quel nombre». Si je vous suit, c'est également une exception au nombre de sorts limite. Ils peuvent donc lancer ces sorts autant qu'ils le veulent ?

 

 

Peut-être que vous avez raison. Mais au vu de tous ces éléments. Je ne trouve pas que l'exception sur la limite du nombre de sorts lancés par un même sorcier soit si claire.

Modifié le 8 novembre 2019 par Nekhro

[HuffyGML]

Exactement @Nekhro, l'aptitude te permet de "tenter de lancer un sort" et ça suit les règles normales, c'est à dire que tu dois lancer les dès pour le test mais c'est une aptitude qui te permet de le faire et donc ça ne prend pas en compte les limitations de lancement, tout comme les neuf livres de Nagash ou le sceptre des esprits d'Arkhan qui te permettent de lancer des sorts supplémentaires sauf que ici, ça se fait automatiquement à la phase de héros, pour le Soulmason, c'est sur un jet de dés à la fin.

[Slendy75]

il y a 39 minutes, Nekhro a dit :

 

 

De plus, en quoi le fait que ça se fasse à la fin de la phase des héros change quoi que ce soit ? Ça reste la phase des héros et ses règles s'appliquent normalement. Pourquoi, tout d'un coup, la limite du nombre de sort ne s'appliquerait plus ? Et pourquoi l'autre restriction s'appliquerait au point de devoir préciser une exception dans l'aptitude ? Le fait que ce soit à la fin de la phase des héros empêche simplement de pouvoir de lancer d'autres sorts normalement après.

 

 

 

parce que les sorts se lancent en phase des héros, il faut noter que la notion de "début" ou de "fin" a une grande importance dans AOS et change beaucoup de chose au niveau de l'ordre, le fait que ça se passe en fin de phase des héros apporte une nuance au fait qu'il ne s'agit bien pas des 2 sorts que le soulmason lance de base 

[Nekhro]

il y a 55 minutes, HuffyGML a dit :

mais c'est une aptitude qui te permet de le faire et donc ça ne prend pas en compte les limitations de lancement

Pourquoi ?

 

il y a 55 minutes, HuffyGML a dit :

ça se fait automatiquement à la phase de héros, pour le Soulmason, c'est sur un jet de dés à la fin.

Qu'est-ce qui différencie le fait que si c'est automatique, ça doit se plier au nombre de sorts limite, et si c'est sur un jet de dé, ça s'en affranchit ?

 

il y a 28 minutes, Slendy75 a dit :

parce que les sorts se lancent en phase des héros, il faut noter que la notion de "début" ou de "fin" a une grande importance dans AOS et change beaucoup de chose au niveau de l'ordre, le fait que ça se passe en fin de phase des héros apporte une nuance au fait qu'il ne s'agit bien pas des 2 sorts que le soulmason lance de base 

Comment le sait-on ? Où est-ce que cette différence entre «phase» et «début/fin de phase» est décrite, ses conséquences sur l'application (ou non) des règles de base ?

Tu parles que ça change au niveau de «l'ordre». C'est ce que je dis dans mon message et je suis d'accord. Mais en quoi ça change les restrictions de ces actions ? On est bien en phase des héros, non ?

 

Honnêtement, vous me dites que ça marche comme ça. Je veux bien vous croire (je n'ai aucune religion sur le fonctionnement). Mais vous ne donnez pas de citations ou de passage précis qui me convainquent. Quand, en suivant votre réflexion, j'en conclue que Nagash ou Arkhan peuvent lancer certains sorts tant qu'ils veulent, vous répondez à peine. Pourtant, la formulation est strictement la même que pour le Soulmason.

 

Vous répondez souvent «la charte prime sur les règles de base». Restons factuels encore une fois. Les règles de base n'abordent pas le nombre limite de sorts que peut lancer un sorcier. C'est uniquement indiqué sur les chartes. Par conséquent, ce ne sont pas des règles de base. Pourquoi s'en affranchir alors ?

Modifié le 8 novembre 2019 par Nekhro

[maîtremage]

@Nekhro : Je pense que ce qui fait dire à certains, dont moi, qu'on peut s'affranchir de la limitation des sorts c'est que comme c'est une aptitude qui se déclenche à la fin de la phase des héros, nous supposons que la règle prend en compte que tu as pu lancer les sorts que tu voulais/pouvais durant la phase des héros. Ce serait un peu comme si le trône s'activait après tout cela alors que pour Nagash c'est une règle qui s'applique aux sorts qu'il lance durant la phase de héros, normalement. 
Mais c'est vrai que c'est une interprétation, et qu'une phrase aurait pu (dû ?) le préciser comme ils l'ont fait pour le fait de passer outre le lancement éventuel de ce sort précédemment.

[Slendy75]

Parce que dans le passé GW a bien clarifié qu'il y avait des différence entre le début, le milieu et la fin de la phase, certaines actions ne se réalisent pas au même moment et comme dit Maîtremage c'est (certes) de la logique mais je ne vois pas comment l'aptitude marcherait autrement étant donné qu'elle a lieu après que tous les sorts aient été lancés.

[Nekhro]

il y a 20 minutes, maîtremage a dit :

Mais c'est vrai que c'est une interprétation, et qu'une phrase aurait pu (dû ?) le préciser comme ils l'ont fait pour le fait de passer outre le lancement éventuel de ce sort précédemment.

Peut-être, tout simplement, que le fait qu'il y ait une phrase pour faire une exception sur une restriction et pas l'autre veut dire qu'on passe outre une restriction et pas l'autre. Tout bêtement.

 

il y a 14 minutes, Slendy75 a dit :

Parce que dans le passé GW a bien clarifié qu'il y avait des différence entre le début, le milieu et la fin de la phase

Mais quel passé, où, quand, correspondant à quoi précisément ? On s'appuie sur les règles actuelles, pas sur des textes du «passé». Au départ d'AOS, certains s'appuyaient sur le «passé» pour interdire le tir dans les unités au corps à corps. La véritable réponse de ce fonctionnement, on la connait maintenant.

 

il y a 15 minutes, Slendy75 a dit :

certaines actions ne se réalisent pas au même moment et comme dit Maîtremage

Encore une fois, si la différence est uniquement chronologique, j'ai déjà dit que j'étais d'accord (avec le pourquoi ça pourrait exister). Mais ce n'est pas le nœud du problème, ce sont les restrictions à appliquer ou non.

 

il y a 16 minutes, Slendy75 a dit :

c'est (certes) de la logique

La logique est différente pour chacun. Chaque débat de règle un peu discuté (comme ici) en est la preuve. Ce n'est pas pour rien que le règlement de la section demande de s'appuyer sur des documents officiels et non la «logique».

 

il y a 17 minutes, Slendy75 a dit :

mais je ne vois pas comment l'aptitude marcherait autrement étant donné qu'elle a lieu après que tous les sorts aient été lancés.

Encore une fois, en quoi que l'aptitude s'applique «après» modifie les restrictions normales (autre que l'ordre chronologique) ? Où est-ce marqué que la «fin de la phase des héros» n'est pas/plus la phase des héros et que ça change les restrictions à appliquer. En quoi est-ce «logique» que la fin d'une phase ne soit pas/plus «la phase» ? Poussons le raisonnement jusqu'à l'absurde. Pourquoi doit lancer les dés pour lancer son sort après tout ? J'ai bien dit absurde.

 

 

Encore une fois, s'il vous plait, citez les textes qui corroborent votre interprétation et vos arguments. Et si ça me met le doute, voire me convainc, je le dirais sans soucis.