Que pensez-vous des règles d'armées qui éludent un pan entier des règles de base

[Lord angelos]

Ouais, compliqué de nommer le sujet de ce post avec un simple titre.

 

Pour la faire bref, ce sujet nait de ce post ci

Post que j'ai coupablement dévié du sujet initial, mais dont les réactions m'ont intrigué, et suite à l'avertissement de Nekhro, j'ouvre ce post.

 

En gros voilà mon cheminement de pensé pour que vous compreniez ce qui m'a fait réagir dans ce post.

 

J'ai été d'abord un joueur 40k, et pré V8, il y a une mécanique de règle qui m'a toujours ouvertement cassé les pieds, c'est le principe du tout ou rien : la PA qui t'autorisait ta sauvegarde pleine jusqu'à soudainement la voir disparaitre franchi un certain pallier, la mort instantané qui rend égaux tout type de blessure jusqu'au seuil du rapport double force>endurance qui te vire tout tes PV d'un coup, le tir au jugée qui te fait d'un coup d'un seul toucher avec la pire stat possible, alors qu'aucune autre règle du jeu ne modulait ton jet de touche, et l'immunité aux test de moral, sans nuance

 

A l'apparition de la V8 est venu les modificateur aux jets de touche et de blessure, et la mort instantané remplacé par les dommages multiple, apportant un peu de nuance dans le jeu ... sauf pour le moral, ou l'immunité se maintien encore.

 

Puis je me suis mis à AoS à ses début, et je constate que l'immunité à la Bravery a aussi sa place dans le jeu, ce qui est d'autant plus dommage car la Bravery étant en moyenne plus faible qu'à 40k, et possédant le jeu beaucoup de règle influant dessus, on gardait cette absence de nuance qui m'avait autant déplus à 40x pré V8. Mais bon allez, c'est une signature GW, et puis les règles de bases sont assez bien huilé.

 

Sauf que, au fur et à mesure des éditions de Battletome, je constate que certaines armée possèdent des règles qui, au lieu de s'ajouter au corpus de base, annule simplement leur effets.

 

Ça a commencer concrètement avec les Nighthaunt, qui implante massivement ce système d'annuler tout bénéfice de la Rend des armes adverse. Mouerf, admettons, c'est fluff, mais aucune nuance.

 

Puis, avec l'étoffement des règles de prières (Daughter of Khaine et Blade of Khorne), je me rend compte que GW à voulu singer le système de la magie, notamment avec les tableaux de Prières supplémentaires, sauf que ... ben que des bonus sans contrepartie. Connaitre une prière en plus t'octroie un lancement en plus, et aucun mécanisme de contre prière n'est installé ...

 

Puis viens les Sorts Persistant, nouvelle mécanique accessible à tous, ou du moins aux possesseur de sorcier, qui lâche des sorts physique au contrôle sommaire. Une mécanique qui fait son chemin, semble bien rodé, sauf que GW rajoute une couche dans l'inégalité entre la magie et les prières avec les Prières persistantes, qui non content d'être comme leur petit frère, c'est à dire se lance en plus de tout autre prière et n'est pas annulable par l'adversaire, le lanceur en a en plus le total contrôle ?!

 

Enfin arrivent les Ossiarch Bonereaper qui arrivent avec pas moins de 2 règles qui vont à l'encontre des règles de base :

- l'immun total à la bravery pour toute l'armée, le squeezage de règle a son paroxysme, absolument incontrable pour l'adversaire.

- des points de commandement spéciaux qui sont exactement comme des points de commandement mais en fait n'en sont pas, rendant caduque toute les petites règles rigolotes agissant sur les PC que GW s'est embêter à installer sur certains Battletome.

 

En gros, ce qui me fache avec les concepteurs de règles de GW, c'est que de plus en plus, au lieux d'implanter des mécanismes supplémentaires pour personnaliser une armée, comme le système de marée chez les Idoneth, la lune chez les Gloomspite, les runes chez les Fireslayer ou encore le transport chez les Kharadrons, ils choisissent d'aller à l'encontre d'une règle de base, ce qui, au lieu d'ajouter des mécanique, annule d'autre mécanique d'autre battletome. C'est pour moi un retour au tout ou rien dont je parle au début du sujet.

 

Et attention, je parle bien d'annulation, pas de résistance ! Pour en revenir à mon mouton noir qu'est l'immunité à la Bravery, s'il était remplacé par de fort bonus à la Bravery, cela rendrait la plupart du temps les unités immunisé à la bravery standard, mais ne rendrait pas complètement caduque toute les mécaniques jouant sur la Bravery, ça les rendrais juste plus résistant.

 

EDIT : Merci à Nekhro pour l'idée de titre ^^

Modifié le 14 novembre 2019 par Lord angelos

[Nekhro]

Pour le titre, je te suggère plutôt un truc du genre «que pensez-vous des règles d'armées qui éludent un pan entier des règles de base». Tel que tu poses la question, ça fait demande de réponse de règles alors que c'est une discussion pour donner son avis

 

 

Il y a 1 heure, Lord angelos a dit :

Connaitre une prière en plus t'octroie un lancement en plus, et aucun mécanisme de contre prière n'est installé ...

T'es sûr de ton coup ? Je me rappel un sujet de règles pour Khorne dans lequel tu as participé et tu étais de l'avis contraire (et pour avoir lu le sujet, je suis de ton avis de l'époque).

 

Pour répondre un peu au sujet quand même, pour les Jugements de Khorne (ce que tu appelles des «prières persistantes») ont un système de dissipation intégré automatique et qui se déclenche à chaque tour (2 chances sur 3 de sauter, 1 sur 2 s'il y a un Prêtre de Khorne à 8").

 

 

Que des règles s'affranchissent des règles de base, je ne trouve pas forcément cela gênant, si c'est «bien fait» bien sûr. Il faut que ce soit compensé ou contournable pour l'adversaire d'une manière ou d'une autre. C'est aussi une manière de créer des spécificités à des armées, surtout quand il y en a pas mal.

 

C'est un jeu très très asymétrique de part la diversité de ses armées. Tu auras forcément des cas qui seront plus ou moins en défaveurs d'une armée. C'est le risque avec ce type de jeu.

[Meroth]

N'était-ce pas les Nécron à 40k qui il y à quelques versions étaient aussi Immunisés à toute action sur le moral?

 

Après, outrepasser les règles, c'est normal, sinon on jouerait la même armée avec juste un visuel différent. Mais comme Nekhro, il faut que ça laisse une ouverture à certains ennemis, même si ça implique qu'une armée perdra dans 95% des matchs contre sa némésis.

 

Par contre pour les prières, c'est comme les sorts (ou tout le reste d'ailleurs), si c'est pas précisé que tu peut aller au-delà de la limite autorisée, tu dépasse pas le nombre maximum de lancement. Tu aura juste plus d'options stratégiques, rien de plus

[HuffyGML]

Pour ce qui est de l’immunité au rend pour les nighthaunt, tu dis que c'est sans contrepartie mais c'est totalement faux. Déjà, ils ont un save à 4+ (sauf les chainsrap à 5+)qui certes ne peut pas être baissée mais pas augmentée non plus. Il faut aussi ajouter à cela que les nighthaunt ont généralement moins de points de vie, toutes les unités "à pieds" n'ont qu'un seul et unique point de vie, ce qui signifie que en stats pure, la moitié des jets pour blessés réussis fait un mort. Oui, les armées de gros bras qui comptent sur peu d'attaques avec un gros rend et des gros dégats vont avoir du mal mais c'est quasiment du free kill pour les armées de saturation, c'est à dire une grosse majorité des armées de la meta actuelle...

 

Pour ce qui est des prières, @Nekhro a tout dit, rien a ajouter.

 

Pour ce qui est des Ossiarch l’immunité à la déroute, n'a pas une incidence aussi prépondérante que ça car comme toutes les armées de la mort, ils ont 10 de base donc déjà de base, les bravery bomb n'ont que trop peu d'impact sur eux... Quant aux points de commandement spéciaux, il est tout de même à noter que la très grosse majorité des unités qui en utilisent ont des effets d'aptitude de co bien moins fortes que les autres armées et qu'elles en ont des spécifiques à elles-mêmes ce qui explique que tu en as plus besoin.

[Goblinoïde]

Je suis d'accord avec l'auteur de ce sujet pour dire que ça ne fait qu'accentuer l'effet pierre feuille ciseaux ce qui rend les parties moins intéressantes car beaucoup de choses se jouent à la liste.

 

Ce qui m'embête pas mal aussi c'est l'excès de ces aptitudes (comme immune bravery) qui les rendent moins rares et donc moins caractéristiques à certaines armés, et moins fun à affronter. Genre les malus au moral, si une seule armée pouvait s'en protéger ce serait pas mal, mais là ça ne vaut plus le coup du tout de jouer des unités qui font peur.

 

Ça me fait penser à X-Wing où à la fin les arcs de tir ne servaient plus à rien parce que tout le monde prenaient les armes de tir à 360° ^^

Modifié le 9 décembre 2019 par Goblinoïde

[HuffyGML]

Sinon, on peut peut-être se poser la question du pourquoi de ce genre de règles avant de gueuler... TOUTES les armées ont l'immune bravery contre l'utilisation d'un PC (et ce depuis la V1 d'AoS) avec une seule et unique exception, les ossiarchs...

[Vulcran]

Et bien on pouvait peut-être donner cette aptitude à un perso Ossiarch qui aurait donné pour un de leurs PC personnalisés, une bulle d'immune à 9"/15" ou une immune direct à une unité à 18".  Je dis pas que c'est fort, nul, etc, comme solution mais ça aurait été selon moi tout aussi valable que l'immune bravery contre 1 PC.

Enfin, ça me pose toujours moins de problème niveau équité des règles que le vol de PC sur un 4+ de certains (Oh, les ossiarchs aussi le font)...

Modifié le 10 décembre 2019 par Vulcran

[Elnaeth]

On râle surtout en ce moment parce que les ossiarchs sont "tout nouveaux" et que games veut les vendre et en a donc fait une armée pétée et mal équilibrée dans la méta. Ça se tassera dans un an au prochain GB.

Et aussi quand on aura bien compris comment flinguer les unités clé des Ossiarch. C'est une nouvelle armée, faut apprendre à l'affronter.

 

Outrepasser certaines règles, c'est aussi leur signature, à games. Ça me rappelle les hauts elfes avec l'ASF. C'était fun pour certains, d'autres trouvaient que c'était pété...

[Lord angelos]

Le 10/12/2019 à 10:18, HuffyGML a dit :

Sinon, on peut peut-être se poser la question du pourquoi de ce genre de règles avant de gueuler... TOUTES les armées ont l'immune bravery contre l'utilisation d'un PC (et ce depuis la V1 d'AoS) avec une seule et unique exception, les ossiarchs...

Ce n'est pas parce que toutes les armées on accès à cette aptitude que je la trouve légitime. L'immunité à la Bravery, sous toute ses formes et toutes ses origines, est pour moi une erreur de gameplay, et c'est ce genre d'erreur que je pointe avec ce sujet. Pourquoi donner plein d'outils qui influence la Bravery (positif comme négatif) quand au final tu as tout autant d'outils qui t'en immunise ?

 

Comme je l'ai dit précédemment, donner un bonus chiffré plus ou moins grand selon la situation et les armées aurait été beaucoup plus intéressant.

Modifié le 11 décembre 2019 par Lord angelos

[Goblinoïde]

Je suis d'accord avec Angelos.

 

Je ne comprends pas que pour un coup aussi dérisoire tu peux faire en sorte que 10 gobelins tiennent une ligne quand les 40 autres ont été fauchés par des Palladins Decimators qui leur foutent encore -2 au moral.

[maîtremage]

En dehors de l'armée Ossiarch, ce n'est pas un coût dérisoire : un point de commandement est une ressource importante : si tu décides d'immuniser à la bravoure une unité, tu prends le risque de ne pas pouvoir relancer ta charge/faire une course à 6/etc. 
Si on pousse le raisonnement à l'absurde (je suis conscient que ce n'est pas le cas ici hein ^^), ça reviendrait à dire "non mais je vois pas l'intérêt d'avoir mis la pierre au pierre/feuille/ciseaux si c'est pour qu'on puisse l'annuler avec la feuille". Ce que je veux dire par là, c'est que chaque armée/style de jeu a/doit avoir un contre. Et donc je vois pas pourquoi mettre en place une armée avec des malus en bravoure ne devrait pas pouvoir être contrée en partie par l'usage de PC. D'autant que, rappelons le, un PC immunise 1 unité, pas une armée. 

[lonewolf]

Salut,

 

Sujet intéressant.

 

Mon avis sur la question n'intéresse pas forcément grand monde alors je vais plutôt proposer des éléments:

 

Pour moi cette façon d'aborder les règles, c'est aussi ce qui fait que AoS est un jeu de figurines plus moderne, car cette façon d'apporter des Battletome qui modifient les règles de base, c'est une conception qui relève des jeux de cartes.

Quelle est la règle de base d'un jeu de carte: quand une carte contredit les règles, on applique les effets de la dite carte.

 

Certes, un jeu de figs n'est pas un jeu de cartes, faut pas avoir fait maths sup pour s'en rendre compte. Néanmoins, avec un gameplay qui permet des parties plus rapides (quand on connait tous les deux son armée), moins lourd, pas mal d’interaction et ce que j’appellerai des "combos" avec les capacités de personnages, on est sur le jeu de figurine qui se rapproche le plus du modèle de design classique des jeux de cartes.

Est-ce que le but visé était d'ailleurs au départ de tenter de convaincre des carteux de se mettre au plastique? Je ne suis aps GW pour savoir si cette réflexion a pu à un moment influencer le design.

 

Par contre mon avis c'est que pour moi AoS v2 apporte un renouveau dans le design des jeux de figs de GW. Et je pense que cela va dans le bon sens.

Je ne dis aps que la capa de truc muche qui immune à bidule va dans le bon sens: je dis que l'évolution de l'esprit du design est une bonne chose, et que comme la V2 d'AoS ne sera pas la dernière version des règles d'un jeu de figs de GW, j'ai hâte de voir dans le futur de nouvelles évolutions et ce que ça donnera demain, car pour moi les jeux de figs doivent évoluer: la consommation des joueurs évolue, les jeux doivent s'adapter.

Aujourd'hui je ne me voie plus passer une nuit sur une bataille: pas que ça ne me plaise pas, mais ça n'est juste plus possible !

Je perçois donc ce genre de tentative d'un bon oeil.

 

J'ai pris soin de ne pas directement répondre aux questions citées comme l'immune Bravery parce que j'essaie de porter le débat sur un truc plus global. Et moi à ce niveau là je suis plutôt content que des choses évoluent. Après pour moi ça sera à terme une question d'équilibrage, qui mériterai son sujet à part du coup

 

My2cents

 

Bon jeu à tous

[Lord angelos]

il y a 34 minutes, maîtremage a dit :

Ce que je veux dire par là, c'est que chaque armée/style de jeu a/doit avoir un contre. Et donc je vois pas pourquoi mettre en place une armée avec des malus en bravoure ne devrait pas pouvoir être contrée en partie par l'usage de PC. D'autant que, rappelons le, un PC immunise 1 unité, pas une armée. 

Et je suis d'accord avec ça, mais tout est une question d'équilibre. Si je devais imager mon ressentit par rapport à l'immunité à une règle (la Bravery dans notre cas), ça donnerai ça.

 

Prend une balance à bascule, un coté pour l'attaquant qui tente de faire pencher la balance en sa faveur avec des poids qui représente des malus à la Bravery, un coté pour le défenseur qui fait de même avec des poids représentant des bonus à la Bravery. Chacun bataille en ajoutant des poids pour gagner le duel, avec un cumul plus ou moins gros de poids selon les armées, ce qui est tout à fait compatible avec ce principe de contre que tout le monde affectionne.

 

Sauf que d'un cout, le défenseur prend une grosse pince avec marqué "1PC" dessus, et bloque la bascule de son coté. L'attaquant, lui, ben se couche, fin du duel ... peut on appeler ça un duel ?

 

 

[Lyondri]

il y a 44 minutes, Lord angelos a dit :

Sauf que d'un cout, le défenseur prend une grosse pince avec marqué "1PC" dessus, et bloque la bascule de son coté. L'attaquant, lui, ben se couche, fin du duel ... peut on appeler ça un duel ?

 

C'est sans aucun doite possible un duel parce que le défenseur fait un choix difficile (dépenser un PC) qui n'est pas automatique !!! En effet pour immuniser son unité il lui faut : 

- avoir un PC disponible, oui ce n'est pas toujours le cas

- avoir un perso à proximité, pareil ce n'est pas toujours le cas !

 

L'attaquant doit aussi jouer sur ces possibilités : faire en sorte que le défenseur crame ses points, lui tuer ses perso etc.

ça fait complètement partie du jeu.

 

 

Maintenant je te rejoins, c'est agaçant ces règles qui exemptent totalement une armée d'une partie des règles de base.

ça ne devrait pas exister à mon avis...

[Elnaeth]

Il y a 3 heures, Lord angelos a dit :

 

Sauf que d'un cout, le défenseur prend une grosse pince avec marqué "1PC" dessus, et bloque la bascule de son coté. L'attaquant, lui, ben se couche, fin du duel ... peut on appeler ça un duel ?

 

On évitera les sur-exagération aussi : en général, si tu EXPLOSES une unité au premier tour de CAC, elle risque fort de prendre une autre rouste au tour suivant.  T'es pas couché non plus.  Ca t'empèche juste d'exploser l'unité suivante au tour suivant, faut attendre un tour de plus. Ca évite les Death star, ce qui était très très naze a battle comme a 40k (je détestais le concept)

 

Pour aller plus loin sur les règles anti jeu : on en parle des sorts/arme qui font "retirez la  figurine du jeu comme perte" c'est aussi abherrant, non? ^^ Si je paie une fig avec des régen des relances des pv tout ça... Que ce sort annule mes règles de bases ^^

Modifié le 11 décembre 2019 par Elnaeth

[Lord angelos]

Tiens oui, ce genre de règle tombe en plein dans le sujet ^^, même si de manière plus subtil, ça rejoint feu la mort instantané de w40k.

[Lloyd]

On devrait aussi interdire:

- les armées qui ont un pool de dé prefixé

- les armées qui ont la capacité de taper toujours en premier ou faire taper toujours en dernier

- les armées qu'on ne peut pas cibler au tir sans restriction

- les armées qui ont des mécanismes de renforts ou de téléportation

- les armées qui peuvent invoquer ou faire revenir des unités

- les armées qui peuvent courir et tirer ou charge ou faire une retraite et tirer ou charger

- les unités qui engagent de 6"

- les unités qui peuvent taper deux fois

- les unités qui tirent sans ligne de vue

 

Mais mince, il ne reste plus beaucoup d'armées avec lesquelles jouer...

 

Le problème n'est à mon avis pas le fait de posséder des règles spéciales qui viendraient en contradiction avec le reste du jeu mais le fait que ces avantages ne soient pas contrebalancés par des malus ou des limites  équivalents. Dans le cas des ossiarchs, le problème ce n'est pas tant leur immune bravery que le fait que l'armée ait, dans certaines configurations, des mécanismes de jeu globalement trop forts sans contrepartie négative.

 

Il fait aussi accepter que nos armées soient meilleures contre certaines  armées que contre d'autres. Ça peut être frustrant quand on fait une partie contre un Némésis mais c'est aussi ce qui fait la richesse du jeu.

 

[tonvoisin]

c'est interressant comme question.

C'est peut être un peu à côté de la plaque, mais pour avoir joué pas mal ( et j'aimerai y jouer plus souvent) à warmachine, qui est vraiment un super jeu, les contres sont particulièrement violents. Certains Caster ( généraux) ont des sorts du genre : " tu ne peux pas cibler au tir tous ce qui est à 3ps du lanceur", ce qui est archi-violent contre des gunline. Le game design du jeu est assez différent, ais ce genre de chose pousse à varier les unités, et à avoir des unités aux rôles plus définis. Ce que je reprocherai à AOS ce n'est pas vraiment les regles speciales qui annulent des pans de règles, mais le manque de diversité des rôles des unités dans les armées, je trouve que ( en règle générale), c'est uniquement la course à la resistance et à la brutalité.

Bon je peux me tromper et ma comparaison n'a peut etre pas trop de sens, ce sont deux jeux bien différents,  mais je trouve que les armées pourraient être designées avec un peu plus de diversités dans les rôles qui offriraient des outils de réponses un peu plus diverses.

[VOrage]

L'énorme différence avec warmach, c'est que dans warmach tu as 2 listes, donc si tu as une gunline et que l'autre a une liste anti tir, ben tu prends ta seconde liste. Tu peux te permettre de jouer une liste très ciblee et une autre polyvalente par exemple.

Mais sinon tu retrouveras dans tout les jeux des figs/cartes/choses.... qui ignore certaine règle, et c'est bien je trouve. C'est ce qui donne de la richesse à un jeu.

Le soucis comme énoncé plus haut, c'est que l'armée cité est nouvelle et apparemment trop forte (à voir avec le temps).

Après les figs, armées qui jouent sur la bravery c'est pas fort dans la méta parce que y a trop d'immunité bravery, ben peut-être que c'est pas le bon moment, puis la méta va changer et ça deviendra fort, ou pas. Mais avoir toute ses règles donne des options et je trouve ça plutôt bien pour le jeu, tant qu'elles sont équilibrés avec les armées dans lesquelles elles se trouvent.

Après c'est mon avis