Possibilité de tirer pour intercepter un mouvement ?

[TitGoony]

Bonjour,

 

J'hésite encore un peu à me replonger dans warhammer 40 000 et prendre la boite de base avec le manuel de régles complet.

J'avais joué il y a un paquet d'année à une vieille version que j'avais trouvé très sympa (v2 je pense ??... Avec marines, orcs, des ruines en cartons et un dreadnought ork sur une fiche en carton)

 

Il y a notamment certains points qui a être très simplifié en deviennent un peu trop "abstrait" pour moi j'ai l'impression ??

La gestion et les interactions avec le terrain et les couverts et aussi le CàC en valeur fixe et non par rapport à l'adversaire...

Pour l'instant je n'ai pris que la petite boite premier sang à 30€ donc je n'ai pas accès à l'intégralité des règles.

Pour le terrain apparemment il y a pas mal de règles additionnelles dans la version complète, donc ça ne m'inquiète pas trop.

Et pour le CàC effectivement la simplification doit être importante et fluidifier.

 

Mais un point me chiffonne particulièrement au niveau tactique : existe t-il un moyen d'interrompre un mouvement adverse pour pouvoir tirer dans sa phase de mouvement ?

 

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait cette possibilité en v8...

Typiquement par exemple existe-til un moyen de pouvoir tirer sur une unité ennemi qui se déplace entre 2 positions où elle n'est pas visible ? Par exemple une unité qui commencerait son mouvement non visible (derrière un obstacle) passerait devant nos troupes pour finir son mouvement à nouveau non visible derrière un bâtiment ? 

Ou de pouvoir anticiper/se prémunir d'une charge (notamment une charge partant d'un point non visible) en différant le tir de certaines unités lors de la phase de mouvement adverse ?

(peut être dans les capacité spéciales des unités ou avec les points de commandement et "cartes tactiques" ?)

 

Sans doute pas un "deal breaker", mais ça me parait super important comme choix tactique sur un jeu à cette échelle de pouvoir avoir un peloton qui avance pendant qu'un autre le couvre et ça m'étonne de ne pas avoir l'impression qu'il y n'y ait de règles à ce sujet ?

 

Merci de votre retour !

[Titiii]

il y a 35 minutes, TitGoony a dit :

Typiquement par exemple existe-til un moyen de pouvoir tirer sur une unité ennemi qui se déplace entre 2 positions où elle n'est pas visible ? Par exemple une unité qui commencerait son mouvement non visible (derrière un obstacle) passerait devant nos troupes pour finir son mouvement à nouveau non visible derrière un bâtiment ? 

 Cette option existe dans Kill Team (la version escarmouche avec moins d'une dizaine de figs par joueur), mais pas à 40k. Je connais le jeu depuis la v4 et je n'ai jamais vu de telle possibilité. Si ça a existé ça remonte à trèèès longtemps...

 

il y a 37 minutes, TitGoony a dit :

Ou de pouvoir anticiper/se prémunir d'une charge (notamment une charge partant d'un point non visible) en différant le tir de certaines unités lors de la phase de mouvement adverse ?

(peut être dans les capacité spéciales des unités ou avec les points de commandement et "cartes tactiques" ?)

 Une unité charge lors de la phase de Charge, et c'est à ce moment que les cibles de sa charge peuvent tirer en état d'alerte (mécanisme existant depuis la v6 si je me plante pas). Cependant, il n'est pas possible de tirer en état d'alerte si l'unité qui charge est hors de vue au moment où elle déclare sa charge (et on peut déclarer une charge contre une cible invisible).

 De façon générale, une unité tire lors de sa phase de Tir, sans moyen de "garder des attaques en réserve au cas où" pour les utiliser lors du tour adverse. Le tir en état d'alerte est possible pour toute unité chargée (sous condition de portée et de ligne de vue), même si elle a déjà tiré lors de sa phase de Tir précédente.

 

il y a 42 minutes, TitGoony a dit :

Pour l'instant je n'ai pris que la petite boite premier sang à 30€ donc je n'ai pas accès à l'intégralité des règles.

 Je suppose que tu as le fascicule PDF des règles de base dans la boîte. Au cas où ça ne soit pas le cas, tu peux télécharger gratuitement les règles de base de la v8 ici. Tu auras le choix entre plus de 20 langues au passage (pratique pour avoir une version en VO des règles, la VF ayant quelques erreurs de traduction).

 Les principaux points utiles pour jouer qui ne sont pas dans les règles de base sont les détails sur les détachements (facilement trouvables sur Internet), les règles des types particuliers de décors et les détails des missions de Jeu Égal (qui sont les plus utilisées). En achetant le dernier Chapter Approved en date (il y en a un qui va sortir fin décembre), tu auras les deux derniers points.

[TitGoony]

Citation

Si ça a existé ça remonte à trèèès longtemps…

Oui j'étais au collège… et je vais sur les 40 ans là

J'ai retrouvé les règles de la v2 sur internet : on pouvait faire passer son tour à ses unités pour gagner un jeton "en alerte" et pouvoir tirer pendant la phase de mouvement adverse (avec un malus si la cible sort d'un couvert, s'y dirige ou charge le tireur). Ca complexifiait mais ça apportait pas mal de stratégie sympa et de choix intéressant.

Après je pense que le but des versions plus moderne et d'avoir beaucoup plus de figurines sur la tables.

 

D'ailleurs il n'existe plus la version "epic" avec des figurines plus petites avec des titans et les soldats de bases de qq mm de haut par 5 par socle ?

 

Citation

Je suppose que tu as le fascicule PDF des règles de base dans la boîte

Oui avec la petite boite il y a l'équivalent du pdf dispo gratuitement. Là j'hésite encore entre prendre la boite de base. Ou seulement le livre de régles et 2 autres armées… De look je serai plutôt impériaux/Tyranides (pour le côté starship trooper/alien) ou Tau pour les mechas.

 

J'ai cru voir qu'avec les décors il y avait également des règles supplémentaires adaptées ? C'est bien ça ? Ou c'est juste rapport à une règle avancée et un type de terrain décrit dans les le livre de régles ?

Idem pour les troupes, y a t-il la fiche de référence avec chaque boite ou c'est à part ?

 

Je pense que je vais acheter qq troupes supplémentaire / desdécors pour tester un peu plus en profondeur… Peut être la boite à 60€ histoire d'avoir des figurines différentes et quelques autres unités.

Sinon la boite de base à 80€ de la gardes impériale avec le Leman Russ et le lance-missile me fait bien de l'œil… Même si moins en synergie avec les quelques figurines que j'ai

 

En tout cas merci de ta réponse !

[Titiii]

Il y a 2 heures, TitGoony a dit :

D'ailleurs il n'existe plus la version "epic" avec des figurines plus petites avec des titans et les soldats de bases de qq mm de haut par 5 par socle ?

 C'est vrai que le principe de tirer sur un adversaire qui se déplace est aussi présent dans les règles d'Epic 40k. Comme Kill Team, peu de figurines sont en jeu et ce genre de tactiques est donc plus facilement gérable. Le nombre d'unités dans une armée a effectivement considérablement augmenté avec le temps (à limite de points égale). Depuis la v4 c'est incontestable, donc depuis la v2 ça doit être encore plus visible.

 Epic existe toujours et la communauté associée semble très motivée pour continuer de le faire vivre. Il y a d'ailleurs tout un corpus un Français traduit par des bénévoles. Mais c'est plutôt un maintien en vie, car GW a arrêté depuis longtemps son support à ce format de jeu.

 Récemment, le jeu Titanicus est sorti avec des figs format Epic, mais c'est de la pure bataille de Titans (pas de piétons ni de véhicules plus petits autour).

 

Il y a 2 heures, TitGoony a dit :

J'ai cru voir qu'avec les décors il y avait également des règles supplémentaires adaptées ? C'est bien ça ? Ou c'est juste rapport à une règle avancée et un type de terrain décrit dans les le livre de régles ?

 Dans les règles avancées du livre de règles, il y a une section listant tout une série de décors spéciaux : forêts, ruines, cratères, conduites de promthéum, etc... Chaque type a ses propres règles qui le personnalise par rapport aux décors standards. Chaque Chapter Approved en rajoute également quelques uns (ou errate discrètement les règles d'un type existant, comme les ruines dans le CA 2018).

 En pratique, seules les ruines sont utilisées de façon courante (parfois même un peu trop courante, beaucoup ont tendance à prendre les règles des ruines pour les règles générales des décors). Mettre un décor d'un type inhabituel peut rendre une table plus originale, voire plus tactique.

 Et rien n'interdit évidemment de concevoir des règles maison pour un type de décor particulier. Il y a quelques temps, on avait fait une table organisée autour d'un monte-charge transportant des munitions, des bidules à plasma et des artefacts convoités. Ça faisait un sacré décor central qui structurait toute la table et le style de jeu !

 

Il y a 2 heures, TitGoony a dit :

Idem pour les troupes, y a t-il la fiche de référence avec chaque boite ou c'est à part ?

 Tout fonctionne par fiches techniques en v8. Chaque unité a le sienne qui liste toutes ses aptitudes spécifiques et détaille les profils de toutes ses figurines et armes possibles. Pour les transports, les psykers ou les prêtres (Apôtre Noir chez les SMC ou Chapelain chez les SM), tous les détails associés sont également notés (capacités de transport, nombre de pouvoirs psy connus, etc...).

 Les fiches se trouvent dans les codex, qui sont donc nécessaires si tu veux jouer une armée. Le codex de ton armée est d'ailleurs plus nécessaire que le livre de règles complet (vu que le fascicule te donne presque tout ce qui est utile).

 Certaines nouvelles unités qui n'ont pas encore été intégrées dans un codex (souvent FW, ou des figs "collector" comme la commissaire Severina Raine sortie en même temps que le bouquin qui raconte ses aventures) ont leur fiche dans leur boîte/blister, et qu'ont peut aussi télécharger depuis le site de la communauté Warhammer.

 Tant que j'y suis, tu peux aussi télécharger les mises à jour des règles et les FAQ des divers livres ici. GW fait régulièrement des mises à jour des coûts en points, corrige les erreurs de règles (parfois même les coquilles de traductions...), explicite certains points obscurs dans des Q/R, etc... Ça change pas mal par rapport aux versions précédentes ! C'est parfois un peu dur à suivre tellement c'est régulier mais c'est quand même appréciable.

 

Il y a 2 heures, TitGoony a dit :

Je pense que je vais acheter qq troupes supplémentaire / desdécors pour tester un peu plus en profondeur…

 Les boîtes "Start Collecting" sont souvent une bonne base pour commencer une nouvelle armée ou compléter une existante (pas mal d'unités souvent utiles et pour un prix total avantageux). Avec Noël qui approche, il y a également des "Battleforces" encore plus avantageuses en termes de sous, mais il n'y en a pas pour toutes les factions (typiquement, la Garde n'a pas la sienne cette année, mais les Tyranides oui).

Modifié le 20 novembre 2019 par Titiii

[TitGoony]

Il y a 11 heures, Titiii a dit :

Le nombre d'unités dans une armée a effectivement considérablement augmenté avec le temps (à limite de points égale). Depuis la v4 c'est incontestable, donc depuis la v2 ça doit être encore plus visible.

Oui carrément !

Ce qui m'a le plus marqué c'est aussi le nombre de véhicules actuellement. J'aime particulièrement tout ce qui est transport, antigrav, gunship ou bipède (dreadgnought etc...) et chars impériaux (les eldars ont une proportions de tourelle/armement principal un peu chelou/très petit par rapport au chassis malheureusement alors que leurs motos/avions sont stylés…). 

 

Pour le coup je n'ai pas testé, mais parfois sur certains rapport de partie c'est la quantité de véhicules "rapides" qui me parait même presque trop pour l'échelle du combat. Notamment pour ce qui est d'inclure sur le terrain des chasseurs/bombardiers… Et je sais pas si l'artillerie motorisée peut dans les régles utiliser leur armement principal (hors mitrailleuse de coque) en tir en cloche sur la table. Ou y a t'il une distance mini ? ou tire t-elle en tir tendu sur cette faible distance ? Mais si c'est le cas ça me fera un petit peu mal à ma suspension de crédulité je crois d'avoir mon canon auto-portée faire un tir en cloche sur le gars derrière le mur qui est à 15m .

Même si les maquettes sont très belles et que je comprends que ce serait frustrant de ne pouvoir jouer son basilik ou manticore qu'en objectif de mission de sabotage ou de devoir maintenir son Crimson Hunter hors table.

 

D'ailleurs c'était tout l'intérêt que je trouvais du format Epic que de pouvoir inclure les différences d'échelles importantes (de vitesse, de taille et de portée) entre la piétaille, les chars, l'aviation, l'artillerie et les titans. Dommage si ils ont complétement abandonné cette échelle.

 

Citation

En pratique, seules les ruines sont utilisées de façon courante (parfois même un peu trop courante, beaucoup ont tendance à prendre les règles des ruines pour les règles générales des décors). Mettre un décor d'un type inhabituel peut rendre une table plus originale, voire plus tactique.

 

Complétement d'accord le terrain s'est capital !

D'ailleurs là c'est la partie du livre des règles qui me manque le plus je pense pour créer des choix intéressant : prendre un chemin plus sûre (non visible/couvert) mais plus lent, utiliser des transports ou des volants pour passer plus vite des terrains difficiles (rivière bois), se planquer hors de portées des plus grosses bestioles/troupes de CàC (bunkers, bâtiments) prendre des points hauts pour ses armes lourdes ou longue distances,  faire péter un pont pour empêcher les véhicules de passer, etc... Enfin bon faut que je vois comment c'est géré de base. Et de toutes façons tu as raison on peut ensuite créer des règles maisons en s'inspirant des exemples donnés pour apporter plus de tactique, d'originalité ou de choix d'équipement. Je me souviens des lances-flammes pour déloger les troupes à couverts ou des fumigènes en cas de manque de couvert. 

 

Là dans la mini régle il ne parle que du cratère qui donne +1 en svg à l'infanterie (de mémoire)
 

Citation

 Les boîtes "Start Collecting" sont souvent une bonne base pour commencer une nouvelle armée ou compléter une existante (pas mal d'unités souvent utiles et pour un prix total avantageux). Avec Noël qui approche, il y a également des "Battleforces" encore plus avantageuses en termes de sous, mais il n'y en a pas pour toutes les factions (typiquement, la Garde n'a pas la sienne cette année, mais les Tyranides oui).

 

 

Très bon conseil.

La je crois que je vais aller me prendre la boite à 60€ pour compléter les qq troupes SM et DG que j'ai et tester un peu plus en ayant des unités un peu plus diverses et en pouvant inventer des objectifs de missions un peu plus variés également… Et peut être craqué pour quelques ruines qui rendront mieux que des décors en bouts de cartons et légo.

 

Et à noël, si ma fille a accroché, je prendrai sûrement le manuel des règles/codex/ une armée un peu plus à mon goût.

Même si Terminator, dreadnough, gunship et antigrav' on quand même de vrai bonne bouille chez les space marines donc je les compléterait peut être pour éviter de devoir vendre mes 2 reins et hypothéquer l'appart'.

 

En tout cas encore merci de tes bons conseils, liens et retours !

 

Bonne journée

[Titiii]

Il y a 1 heure, TitGoony a dit :

Et je sais pas si l'artillerie motorisée peut dans les régles utiliser leur armement principal (hors mitrailleuse de coque) en tir en cloche sur la table. Ou y a t'il une distance mini ? ou tire t-elle en tir tendu sur cette faible distance ? Mais si c'est le cas ça me fera un petit peu mal à ma suspension de crédulité je crois d'avoir mon canon auto-portée faire un tir en cloche sur le gars derrière le mur qui est à 15m .

 La plupart des armes d'artillerie, ainsi que les mortiers, peuvent tirer sur des cibles invisibles. En revanche, les portées minimales ont complètement disparu en v8 (il y en avait encore en v7).

 Dans tous les cas, les détails sont notés sur le profil de l'arme qui est lui-même noté sur la fiche des unités qui en sont équipées (il y a aussi un tableau récapitulatif de tous les profils d'armes à la fin de chaque codex). Pour donner quelques exemples, le canon du Basilisk comme les mortiers (de deux portables par des piétons aux mortiers de siège lourds) ont une aptitude pour tirer sur des cibles sans ligne de vue, les lance-flammes (tous gabarits confondus) ont une aptitude leur permettant de toucher automatiquement leur cible, les fuseurs (de toutes tailles) ont une aptitude permettant de faire plus de dégâts quand leur cible est à mi-portée ou moins, etc...

 

Il y a 1 heure, TitGoony a dit :

D'ailleurs là c'est la partie du livre des règles qui me manque le plus je pense pour créer des choix intéressant : prendre un chemin plus sûre (non visible/couvert) mais plus lent, utiliser des transports ou des volants pour passer plus vite des terrains difficiles (rivière bois), se planquer hors de portées des plus grosses bestioles/troupes de CàC (bunkers, bâtiments) prendre des points hauts pour ses armes lourdes ou longue distances,  faire péter un pont pour empêcher les véhicules de passer, etc... Enfin bon faut que je vois comment c'est géré de base.

 Les décors sont assez anecdotiques en v8 malheureusement... De base, le seul intérêt d'un décor est de donner un +1 aux jets de sauvegarde (pas les invulnérables, juste la carac de Sauvegarde du profil - une barricade permet de te cacher mais n'améliore pas ton champ de force) aux figurines d'une unité qui est entièrement dans/sur le décor (i.e. dont toutes les figs sont au moins en partie dans/sur le décor). Peu importe que le décor soit une forêt, une ruine ou un marécage. Les types particuliers apportent un peu plus de variété, même si ça reste assez basique au final.

 Par contre, il faut faire la différence entre les décors et les bâtiments. Les décors sont simplement une partie spécifique de la table, on ne peut pas les attaquer (on ne peut pas raser une forêt en la brûlant, ni démolir une ruine à coup d'obusier, sauf règles maison évidemment), alors que les bâtiments sont des unités de ton armée (ou de celle de ton adversaire), généralement avec le mot-clé Bâtiment. Les bâtiments ont donc un profil (ce qui implique que tu peux les attaquer et les détruire), éventuellement des armes et une capacité de transport (des unités peuvent entrer dedans). Certains peuvent même se déplacer (les fortifications mobiles des T'au). Il y a diverses fiches de bâtiments dans pas mal de bouquins, cf. ce sujet qui en donne une liste assez complète :

 Le Chapter Approved 2018 a introduit un jeu de règles spécifiques pour le combat urbain, où les décors et la verticalité sont nettement plus importants que dans les règles standards de la v8. Ça peut sans doute t'intéresser vu ton message.

Modifié le 21 novembre 2019 par Titiii

[SexyTartiflette]

C'est possible avec des conditions très stricte :

 

- Quand un ennemi te charge tu peux lui tirer dessus au jugé

- Un stratagème d'une formation CSM permet de tirer au premier tour sur une unité adverse pendant sa phase de mouvement (si tu joues en 2eme)

- Pas mal de faction on un stratagème qui permet de tirer sur une unité qui arrive en frappe en profondeur (Eldar, SMC, SM)

[Red]

@TitGoony La règle "état d'alerte" de la V2 a disparu avec la V2.

Pareil avec Epic, qui a disparu au même moment - une version libre "NetEpic" perdure https://www.netepic-fr.com.

 

Pour l'équivalent V8, la réponse a déjà été donnée

[TitGoony]

Merci  de vos retours !

 

J'ai pris la boite à 65€ en plus de la petite à 30. ça donne :

• 20 SM
• 26 DG

C'est un peu plus représentatif du jeu je pense. D'ailleurs très qualitative je trouve pour tester (la petite contient vraiment peu d'unités et la boite de base est quand même quasi au double)

 

Vraiment dommage pour l'état d'alerte et Epic.

 

Autant la simplification des armes à gabarits et du CàC je trouve que c'est compensé en fluidité/simplicité.

• Le corps à corps était beaucoup plus simulation mais là ça suit les règles de tir et va largement plus vite
• Les gabarits étaient très fun au niveau "cinématique" ou "narratif"... Surtout quand le barrage d'artillerie adverse dévié est retombé sur ses troupes. Mais je suppose que niveau résultat brut on doit être à peu près kifkif.

Mais je suis toujours moins convaincu pour l'état d'alerte. Et le remettre ça risque de péter tout l'équilibrage… Merci pour les équivalents sur la v8 en tout cas. Là je n'ai pas encore assez d'unités pour être sûre, mais j'ai quand même l'impression d'une petite perte tactique que de ne plus pouvoir couvrir une unité avec une autre, ou de simuler des tirs de suppression pour interdire/gêner des manœuvres.

Bon après c'est pour jouer avec ma filles, donc je n'attends pas non plus que ce soit les règles d'ASL. 

 

J'ai aussi l'impression que la léthalité est montée d'un cran.

Par exemple si je ne me trompe pas une escouade de 3 inceptors SM tire 18 dés ? (3 SM x 2 bolters d'assaut x 3 tirs par arme), peut charger (1 touche mortelle sur un 6 avec leur réacteur lourd) puis savater les survivants au CàC… Et vu qu'ils volent refaire la même le coup d'après (désengagement gratuit vu qu'ils volent non ?).

 

Je pense que le prochain achat ce sera des bouquins. Et du décor  !

 

Existe t-il les fiches d'unité en version cartonnée (pour éviter de chercher l'info dans le bouquin) ? Avec les codex ? à part ? Ou faut-il se les faire soit même ?

Et existe t'il un système de campagne pour enchainer des missions suivant le résultat de la précédente ? Je crois avoir vu ça en feuilletant le livre des règles mais je ne suis plus trop sûre que ce soit vraiment approfondi ? Ou n'y a t-il pas une extension de combat urbain qui fait ça ??

 

Merci !

[Master Avoghai]

il y a 46 minutes, TitGoony a dit :

Existe t-il les fiches d'unité en version cartonnée (pour éviter de chercher l'info dans le bouquin) ? Avec les codex ? à part ? Ou faut-il se les faire soit même ?

helas non

 

Ils l’ont fait à AoS, et le seul dex qui y a eu droit pour 40k c’est les IK

 

 

J’ai jamais compris pourquoi

 

 

il y a 46 minutes, TitGoony a dit :

Et existe t'il un système de campagne pour enchainer des missions suivant le résultat de la précédente ? Je crois avoir vu ça en feuilletant le livre des règles mais je ne suis plus trop sûre que ce soit vraiment approfondi ? Ou n'y a t-il pas une extension de combat urbain qui fait ça ??

 

On t’explique en gros comment faire dans la partie finale des règles avancées et effectivement, le supplément combat urbain donne des idées supplémentaires...

 

Aprés c’est fait pour que ce soit TOI qui fasse ton propre tableau et pas en imposer un qui deviendrait forcement systemztique et doncclassant

[Titiii]

Il y a 1 heure, TitGoony a dit :

J'ai aussi l'impression que la léthalité est montée d'un cran.

 C'est faux. Elle est montée de trois crans (au moins) ^^

 

 En v4/v5 (en v2 je suppose que ça devait être plus ou moins pareil), le canon d'assaut SM Lourde 4 était le pinacle du bourrinisme (bien mis en évidence par la cinématique d'intro de Dawn of War premier du nom d'ailleurs). Maintenant, c'est presque devenu banal comme nombre d'attaques...

 La rupture, AMHA, est venue du canon gatling punisher qui peut équiper les tourelles de Leman Russ depuis la codex v6 : arme Lourde 20 ! A l'époque c'était une cadence de tir complètement folle, mais maintenant c'est simplement une arme avec "pas mal" d'attaques...

[Lloth13]

C'est surtout que post V5, t'avais moins de choses sur la table.

Puis la V6 est arrivé avec ses flyers intouchables, et enfin, le pinacle de la death star invulnérable en V7 où tu pouvais jouer sans que personnes ne meurt, entre les insensibles à la douleur, les svg 2+, les invu parfois relançables, les guerriers éternels à foison, et l'invisible de rigueur sur toutes les armées...

Tout ça pour contrer la Force D qui pouvait one-shot n'importe quoi et le piétinement de l'IK qui était encore pire.

[Master Avoghai]

il y a 22 minutes, Lloth13 a dit :

C'est surtout que post V5, t'avais moins de choses sur la table.

Puis la V6 est arrivé avec ses flyers intouchables, et enfin, le pinacle de la death star invulnérable en V7 où tu pouvais jouer sans que personnes ne meurt, entre les insensibles à la douleur, les svg 2+, les invu parfois relançables, les guerriers éternels à foison, et l'invisible de rigueur sur toutes les armées...

Tout ça pour contrer la Force D qui pouvait one-shot n'importe quoi et le piétinement de l'IK qui était encore pire.

 

Oui enfin c'est quoi l'oeuf, c'est quoi la poule? Est ce qu'on a des armes plus létales parce qu'on a plus de fig ou est ce qu'on a plus de fig parce qu'on a des armes plus létales? Vu que les profils des armes ont peu changé mais que les couts en points des figs ont continuellement baissé (j'ai commencé en v3 avec un marine à 18pts et une moto à quasi 40 pour mes DA), je pencherais plutot pour la 2nde solution.

[Red]

Y a surtout le problème que l'équilibrage GW, qui se fait en augmentant le bourrinage du dernier sorti. C'est une surenchère qui se poursuit depuis au moins la V3. Rendre les nouveaux plus bourrins que les précédents plutôt que d'équilibrer en nerf les armées/unités/équipements abusés (ça arrive, comme la GI V8 chapter-approvée, mais c'est rare et pas sans critique.)

A mon humble hypothèse, cela est dû notamment au fait que les codex sont publiés de manière décalées plutôt que simultanée.

 

@Master Avoghai: remonte en V2, et t'auras ton SM à poil à 30pts et la moto à 47pts

[TitGoony]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Est ce qu'on a des armes plus létales parce qu'on a plus de fig ou est ce qu'on a plus de fig parce qu'on a des armes plus létales?

 

Pour le coup je pense que l'explication de base c'est surtout que GW est un vendeur de figurines.

Les coquinous du marketing ont tout intérêt à ce que les règles poussent à avoir de grosses armées pas chères en pts (mais un peu plus en brouzoufs )

 

Il y a 20 heures, Titiii a dit :

En v4/v5 (en v2 je suppose que ça devait être plus ou moins pareil), le canon d'assaut SM Lourde 4 était le pinacle du bourrinisme

Je ne me rappel plus des chiffres exactes, et j'avais plutôt des lance-missile/Bolters lourd qui avaient différentes munitions et étaient plus versatiles), mais oui tu as parfaitement raison...

Sur les "mitrailleuse" c'était plus faible, beaucoup plus aléatoire (il y avait un dé de tir soutenu qui allait de 1 à 3 touches de mémoire, souvent 1 seul dé et avec un max de 3 dés => donc on ne savait pas combien de touches aller être faites) et surtout il y avait sur le même dé un risque d'enrayement de l'arme. 

Pareil les armes à gabarits avaient une bonne tendance à dévier de manière aléatoire et faire moins de touches que prévues.

 

Et certaines troupes étaient vraiment costaud et faisaient leur sauvegardes sur 2D6 (les terminators, les Carnifex peut être aussi et qq autres). 

 

J'ai retrouvé les régles v2, je les relirai à l'occas'.

[Séquence Nostalgie]

 

 

[Titiii]

il y a 39 minutes, TitGoony a dit :

Pour le coup je pense que l'explication de base c'est surtout que GW est un vendeur de figurines.

 C'est sûr que quand le coût en points d'une fig baisse sans cesse alors que son prix en £/€/$/etc... augmente en continu, c'est bien pour le chiffre d'affaire du vendeur des figs en question ^^ Mais on risque de repartir sur la voie des sujets "politique de GW" qui ne sont pas dans cette section (et les modos vont crier)...

[Master Avoghai]

il y a 43 minutes, Red a dit :

Y a surtout le problème que l'équilibrage GW, qui se fait en augmentant le bourrinage du dernier sorti. C'est une surenchère qui se poursuit depuis au moins la V3. Rendre les nouveaux plus bourrins que les précédents plutôt que d'équilibrer en nerf les armées/unités/équipements abusés (ça arrive, comme la GI V8 chapter-approvée, mais c'est rare et pas sans critique.)

A mon humble hypothèse, cela est dû notamment au fait que les codex sont publiés de manière décalées plutôt que simultanée.

 

C’est vrai que les primaris étaient super bourrins à leur sortie... tellement bourrins en fait qu’on a du revoir leurs points à la baisse dés le CA qui a suivi 4 mois plus tard...

 

D’ailleurs tout le monde annonçait en janvier le codex culte gene comme le game breaker, au final on se rend compte que c’est fort, oui, mais pas imbattable et en plus via des combos pas prévues.

 

Et puis le dex CG v8, il est sorti aprés les marines et les eldar non? Du coup il devrait etre plus fort que les 2...

 

Et je ne parle meme pas du codex DA de 2007 qui était l’une des pires bouses à sa sortie, rattrapé par le dex v6 de 2012... D’ailleurs ce codex était bien oui, mais pas grâce aux nouveautés (les nouveaux termis étaient moyens, le LS vengeance pourri et les 2 volants pas top car trop cher et mal fagotés)

 

Et les tau en v4? Je les ai jamais vu dominer le méta à cette periode...

 

Donc bon ... 
Dire que la létalité augmente ok

Dire que certains codex sont nawak ok

 

Mais dire qu’il y a une régle systématiqued’un codex à l’autre.. ca ne tient pas 2 minutes en reprenant les sorties depuis la v3

[TitGoony]

Après sur la létalité j'ai aussi l'impression que les règles sont très favorable aux tireurs :

• il suffit de voir une fig' pour avoiner l'unité entière n'est ce pas (même si toutes les autres ne sont pas visible) ?
• les couverts ne font effet que si l'on est dans le décor (et pas également si le décor est entre nous et le tireur)
• De la même j'ai l'impression que les lignes de vue passe à travers tous les décors si ce n'est pas un mur plein (si on suit strictement la régle il suffit de voir un bout de fusil à travers 2 ruines et une forêt) => ça suit pas la règle mais notamment pour les forêt si je met 4 arbres et un buisson dans mon esprit c'est une abstraction et elle est sensé être beaucoup plus dense (sinon je ne prendrai pas la peine de le représenter sur la table)... ça ne me paraitrait pas aberrant que de dedans on ait le couvert, derrière il n'y ait plus de ligne de vue… Après je suppose que c'est une convention à prendre en début de partie sur les effets en gameplay des terrains posés (ligne de vue/couvert). Et je pense qu'il vaut mieux socler les forêts / ruines / etc (genre sur un grand morceau de carton) pour être sure de ce qui est dedans ou derrière non ? Vous gérez ça comment ? Stricto sensus ou vous définissez les effets exactes des décors avec votre adversaire à chaque début de partie histoire d'être sûre d'avoir la même définition ?

Je trouve aussi les terrains assez peu chargé en décors sur les vidéo que j'ai vu. Notamment en collines/bois. Après comme il y a beaucoup d'unité et de véhicule il faut aussi pouvoir les faire circuler je suppose… Mais souvent quasi dés le tour 1 la majorité des troupes peuvent déjà se tirer dessus

Modifié le 26 novembre 2019 par TitGoony

[Red]

@Master Avoghai : attention à ne pas exagérer mes propos non plus

 

Je ne dis pas que chaque nouveau codex est (systématiquement) über par rapport à ces prédécesseurs. Et je partage ton avis avec le temps nécessaire pour que les autres joueurs se rendent compte des défauts des nouvelles listes et apprennent à les combattre (il y a un problème d'évolution de la méta - mais on n'en discutera pas ici pour éviter un léger hors sujet).

 

Cependant chaque nouvelle liste voit un "up" de ses troupes/équipements/etc. On parle parfois de "remonter une liste de bas de classement en milieu de classement" (j'ai souvent lu cette phrase pour le nouveau codex SM) - avec des trucs bourrins qui émergent parfois (comme les Iron Hands ?). Cela signifie que, petit à petit, chaque liste se muscle au fur et à mesure des sorties - ne serait-ce que pour "rattraper" les autres.

Mais quand une liste sort, les plus bourrins ne sont pas "nerf". Il n'y a pas la "sortie du 'dex Machin et mise à jour du codex Truc" simultanée  - comme on le retrouve dans les patchs de jeux vidéos. La seule chose d'approchant est le Chapter Approved ; les grosses limitations sont cependant rares, ciblant uniquement les combos trop bourrins (50 conscrits + commissaire?).

 

A  mon avis, la manière de gérer les nouveautés et correctifs par GW depuis 20ans fait que petit à petit, tout devient plus fort à chaque fois.

[supercalam]

Le 24/11/2019 à 15:02, TitGoony a dit :

Autant la simplification des armes à gabarits et du CàC je trouve que c'est compensé en fluidité/simplicité.

• Le corps à corps était beaucoup plus simulation mais là ça suit les règles de tir et va largement plus vite
• Les gabarits étaient très fun au niveau "cinématique" ou "narratif"... Surtout quand le barrage d'artillerie adverse dévié est retombé sur ses troupes. Mais je suppose que niveau résultat brut on doit être à peu près kifkif.

Mais je suis toujours moins convaincu pour l'état d'alerte. Et le remettre ça risque de péter tout l'équilibrage… Merci pour les équivalents sur la v8 en tout cas. Là je n'ai pas encore assez d'unités pour être sûre, mais j'ai quand même l'impression d'une petite perte tactique que de ne plus pouvoir couvrir une unité avec une autre, ou de simuler des tirs de suppression pour interdire/gêner des manœuvres.

 

Je suis passé un peu comme toi de la V2 à la V8 et fait les même constats : la V8 est moins fun, moins réaliste, l'échelle est absurde (on est passé du mode quasi escarmouche à des blindés à foison et même des volants... l'idée étant effectivement de vendre des figurines)... mais... elle est très fluide et finalement très tactique si l'on abandonne toute logique "réaliste".

 

Alors oui les règles de tir sont ridicules et on peut dézinguer des unités entières parcequ'un type de l'unité à un bout de canon qui dépasse du muret, les véhicules tirent à 360° avec leurs armes de coques, un gretchin peut bloquer un land raider au corps à corps, peu de moyen de réaliser une véritable embuscade ou tir de couverture, les forêt ne servent presque à rien , les couverts renforcent l'armure plutôt que d'augmenter la difficulté pour toucher, un placement des unités en "cordon" parfois risible et le corps à corps s'engage maintenant au tour 1 avec de très nombreuses unités...

 

Donc si tu mets ton cerveau cartésien de côté et considère la partie comme un jeu d'échec avec des pions plus sympas et une bonne dose de hasard tout de même, la partie devient tactique. Mais si tu veux jouer à un wargame qui sans être une simulation est un brin réaliste, il va falloir patienter jusqu'à la version prochaine (moi ça fait 25 ans que j’attends :))

[TitGoony]

il y a 34 minutes, supercalam a dit :

Donc si tu mets ton cerveau cartésien de côté et considère la partie comme un jeu d'échec avec des pions plus sympas et une bonne dose de hasard tout de même, la partie devient tactique

 

Oui tu as complètement raison.

Là je tâche de jouer vanilla, et pour les quelques parties faites c'est sympa et effectivement très fluide.

La seule concession que je ferai sans doute sera de considérer certains terrains comme plus dense qu'ils ne le sont visuellement (typiquement les fôrets sur une base de 20 x 30 cm par exemple. Ou alors encore moins sujet à débat faire une forêt sur une colline lol ).

Bon maintenant il faut que je me refasse des décors ! 

 

il y a 40 minutes, supercalam a dit :

Mais si tu veux jouer à un wargame qui sans être une simulation est un brin réaliste, il va falloir patienter jusqu'à la version prochaine (moi ça fait 25 ans que j’attends :))

 

Ou ressortir les régles de la V2 de temps en temps. C'est les mêmes figurines après tout 

Bon par contre autant je pense avoir garder les dés spéciaux, autant les gabarits ça risque d'être plus coton à retrouver... Quoique si ils n'ont disparu que sur cette version c'était peut être toujours les mêmes en v7 (2 tailles de lance-flammes et 3 d'explosions non ?) 

[Master Avoghai]

il y a 44 minutes, TitGoony a dit :

Quoique si ils n'ont disparu que sur cette version c'était peut être toujours les mêmes en v7 (2 tailles de lance-flammes et 3 d'explosions non ?) 

2 d’explosion (petit de 3" et grand de 5")

 

Aprés bon oui les lignes de vue sont clairement un soucis... la faute au lobby des Lignes de vue réelles argant leur bienfaits au nom de « l’immersion »

 

Par contre, tout le reste cité par @supercalamn’est pas plus ou moins cartésien ici qu’en v2 ou v3.

Toutes les versions ont leur lot d’abstractions et d’aberrations, c’est juste qu’on choisi de les ignorer ou pas.

 

c’est purement subjectif. Personnellement je trouve ridicule et non cartésien que l’on se fixe sur la position arrêté d’un véhicule pour définir ses lignes de vue alors qu’on ne se fixe pas sur celles d’un fantassin.

 

On admet sans soucis qu’un fantassin puisse se lever, se baisser, s’abriter. On n’admet pas du tout que la fig de véhicule puisse pivoter, se retourner ou meme tirer pendant son mouvement.

Car la dissociation des séquences de mouvement/tir a son lot d’aberrations.

 

Un volant qui fait 24" de mouvement, ca vous parait pas aberrant qu’il attende d’avoir parcouru les 24" avant de tirer? Il peut pas faire une bonne rafale au passage ? 
Du coup c’est peut être ca aussi que cela représente le fait de pouvoir tirer vers l’arrière, le fait que le tank a tiré pendant son mouvement...

 

Bref, il y a du cartésien partout, c’est juste du subjectif : ce qui me parait intuitif et logique ne te paraîtra pas intuitif et logique...
Sans parler du nécessaire. Infinity t’as 12000 trucs qui sont logiques et représentatif d’actions réelles... juste qu’au bout d’un moment, pour certains la balance entre réalisme et plaisir de jeu n’est plus respectée...

Et comme on n’a pas tous la même balance réalisme/plaisir bah t’en a qui aiment et d’autres qui aiment pas.

 

Bon aprés c’est clair que t’as des choses comme les LdV qui font l’unanimité plus facilement  

Modifié le 26 novembre 2019 par Master Avoghai

[Red]

il y a 48 minutes, Master Avoghai a dit :

il y a une heure, TitGoony a dit :

Quoique si ils n'ont disparu que sur cette version c'était peut être toujours les mêmes en v7 (2 tailles de lance-flammes et 3 d'explosions non ?) 

2 d’explosion (petit de 3" et grand de 5")

 

En fait, 4* gabarits d'explosion et 3 gabarits de lance-flamme. Y a tout sur Taran : http://patatovitch.free.fr/trucs/v2_arsenal.pdf

 

Et je doute que ce soit les mêmes en V7 qu'en V2: Autant que je sache, les gabarits ont (au moins déjà) changé entre la V2 et la V3, ce qui met un doute certain sur la compatibilité V2-V7

 

 

* ou 3, car je ne connais aucune arme qui utilise le gabarit d'explosion de 2,5cm

[Master Avoghai]

@Red je répondais à la question sur les gabarits v7 : il n’y en avait que 2 d’explo et un seul de flamme

[Red]

Ha au temps pour moi