Rouleau Compresseur GW

[Kurulkan]

Bonjour à tous. je suis un petit nouveau sur le warfo, et je m'excuse si un post fut déjà fait sur le sujet.

 

Passionné du fluff  WH40K et joueur occasionnel, je me suis épris des humanistes Salamanders depuis leur apparition dans le Codex Armaggedon.

Séduit par ces marines atypiques (forgerons, dernière légion puisque pas de successeurs de la 2eme fondation, humanisme) je m'était même fendu d'un codex salamanders utilisé dans le magasin de ma ville. Quelle ne fut pas ma joie de voir que quasiment tout ce que j'avais développé dans mon coin devenais officiel au fur et à mesure des sorties et des divers codex SM (j'avais, avec les règles de création de véhicules, crée un Predator doté d'un multi-fuseur jumelé en tourelle et de lance-flammes latéraux, et découvrit bien plus tard l'existence du Predator Infernus de FW, utilisable pour WH40K);

 

Tout était bien dans ce monde de brutes sauf que...

la V8 est sortie et avec elle les Primaris.

 

Bien sûr comme tout Salamanders qui se respecte j'ai immédiatement sauté sur les Aggressors, mais une chose m'a rapidement sauté aux yeux. En dehors de la mort (programmée) des SM classiques et de leur immense gamme de figs, de nombreuses frustrations vont ou sont apparues : que faire des conversions, des productions FW officialisées pour 40k (achetées à prix d'or) et autres unités interressantes mais disparues ? Exemple typique : les Honour Guards SM, passés du statut de parangon des chapitres et promotion ultime pour un marine à spécificité des Ultras, et donc tous ses marines amoureusement convertis pour recréer les armures d'artificiers, armes de maitres et autres lames-reliques à la trappe si on ne joue pas Ultra.

 

Je pensais que la "catastrophe ludique" qu'a été l'apparition d'Age of Sigmar aurait servi de leçon à GW, mais il semblerait que non.

Malgré le fait que GW soit une société florissante, je constate qu'ils ont tendance ou perdre de vue ce qui fait l'âme de leur production : les joueurs. Ceux qui suivent GW depuis des années et qui reconnaissent le savoir-faire et la qualité de leurs productions, mais qui se sentent de + en + lésés ou abandonnés par la machine à euros de l'actionnariat, et qui finissent par abandonner ces mondes qu'ils adoraient.

 

Outre les pirouettes fluffiques bancales utilisées pour justifier les nouvelles figs (je renvoie à tous les articles expliquant pourquoi les Primaris, par exemple, ne serait sûrement pas accueillis aussi "chaleureusement" qu'on veut bien le dire), je m'aperçois en temps que joueur de longue date, de la réédition de quasiment tous les jeux sortis en parallèle de la gamme il y a des années (Necromunda, Blood Bowl), et l'existence d'un WH30K avec Horus Heresy, qui ne fait que reprendre les éléments sortis à l'époque avec Adeptus Titanicus et son supplément Codex Titanicus (à voir absolument pour les hilarants dessins fait sur les Orks).

 

Je conclue cette bafouille en espérant que les financiers qui président à la destinée de GW se reprennent et finissent par se rendre compte que malgré la passion que l'on puissent avoir pour leurs univers, le marché de la fig reste un élément de niche, peu pratiqué au regard des jeux vidéos (entre autres) et que l'investissement pécuniaire demandé par les décisions prises restreignent encore plus l'attrait pour ces univers : là ou un joueur pouvait se permettre de posséder 3 ou 4 armées de belle taille se retrouvent désormais à jouer avec 1 seule armée développée et éventuellement un embryon de force "pour changer".

[Red]

il y a 56 minutes, Kurulkan a dit :

Bien sûr comme tout Salamanders qui se respecte j'ai immédiatement sauté sur les Aggressors, mais une chose m'a rapidement sauté aux yeux. En dehors de la mort (programmée) des SM classiques et de leur immense gamme de figs, de nombreuses frustrations vont ou sont apparues : que faire des conversions, des productions FW officialisées pour 40k (achetées à prix d'or) et autres unités interressantes mais disparues ? Exemple typique : les Honour Guards SM, passés du statut de parangon des chapitres et promotion ultime pour un marine à spécificité des Ultras, et donc tous ses marines amoureusement convertis pour recréer les armures d'artificiers, armes de maitres et autres lames-reliques à la trappe si on ne joue pas Ultra.

 

Tu peux les jouer en proxy - comme on en parlait juste à côté pour la Garde d'Honneur Blood Angel.

 

Pour les parties entre amis, les règles maisons sont possibles.

 

Tu peux aussi "simplement" jouer avec les règles des vieilles versions si tu trouves quelque(s) joueur(s) pour la partie. (Note qu'autant que je sache, seule la V2 a su garder un groupe de joueurs réguliers au niveau français - soutenue avec Taran qui met à dispo l'ensemble des règles et codex disponibles sur Taran et un groupe Yahoo assez actif.)

[Kurulkan]

Je me suis procuré le codex Salamanders,  comme tu peux t'en douter, mais je reste un peu sur ma faim quant au contenu dudit supplément, je m'attendais à plus de personnages (Tu'shan et Vel'cona par exemple), voire des unités particulières, telles que les Pyroclasts (qui ferait double emploi avec les Aggressors, je l'accorde).

 

Au passage, je pourrais éventuellement mettre à disposition une version mise à jour de mon codex, que tous ceux qui l'ont vu le trouvait équilibré et permettait bien de retrouver l'esprit Salamanders. D'ailleurs, une liste d'armée que je jouais avant la sortie de Vulkan He'stan s'est retrouvée boostée à 80 % par l'introduction du Forgefather en QG.

 

Pour rebondir sur les unités disparues ou déplacées, reconstituer une escouade de commandement nécessite désormais un détachement de bataillon au minimum. Que l'Ancien ou le Champion du chapitre soit un perso indé coule de source, mais que leur version de compagnie soit séparé de l'état-major de compagnie me parait vraiment étrange, au contraire de l'Apothecary, qui, à l'instar du Techmarine ou du Chaplain (qui perd aussi l'escouade de cdt Reclusiam en passant), provient d'une partie de l'état-major chapitral, et est détaché auprès des compagnies.

[Sergent BILKO]

Parlons de la justifications des primaris.

Clairement, Les anciens SM étaient devenus trop "petit" pour des SM.

Nous sommes d'accord pour dire que la gamme devait être rafraichie ?

S'ils avaient simplement refait la gamme : Les gens auraient criés au loup, car j'ai acheté pour rien mes figurines .

Là ils ont pris le parti, de créer une "nouvelle" gamme de SM.

Ce qui permet de créer de nouvelles unités et / ou de changer & faire évoluer les marines plus fluidement. Après la justification plait ou ne plait, mais elle au moins le mérite d'exister .

Et les gens crieront quand même au loup.

Au final, dans tous les cas, tu changes un truc du passé pour le renouveler ==> Frustration potentielle pour ceux qui les anciennes versions. Ce que j'ai vécu et comprends totalement.

Partant de là, je trouve que cela fut audacieux. Ils se sont créés de la marge de manœuvre pour renouveler les SM.

Ceci dit, les SM anciens restent complétement jouables car encore inclus dans le codex. Donc, tu peux tout à fait les jouer sans AUCUN primaris, si tu le souhaites même sans aucune règle maison.

Donc à ce jour, où est le réel souci ?

Devoir acheter des nouvelles figurines ? Si ils avaient sortis de nouvelles unités SM classiques, cela auraient été la même chose, non ?

Et s'ils ne font rien évolué, cela gueule aussi, voir les Sœurs de bataille.

D'ailleurs pour elles s'est pire car, en tournoi plus particulièrement, tu risques de devoir racheter TOUTES les figurines car la gamme est ENTIÈREMENT renouvelée.

Là où les primaris sont un ajout à la gamme actuelle des SM.

 

Pour conclure, oui cela est frustrant voire blasant.

Mais, dans la vie tout évolue.

Une pensée pour les joueurs de MAGIC ou TOUTES les cartes ont une durée de vie de 2 - 3 ans, si je ne m"abuse.

 

 -

 

Modifié le 26 novembre 2019 par Sergent BILKO

[DunKaN pretre des runes]

Il y a 2 heures, Sergent BILKO a dit :

S'ils avaient simplement refait la gamme : Les gens auraient criés au loup, car j'ai acheté pour rien mes figurines .

Là ils ont pris le parti, de créer une "nouvelle" gamme de SM.

Ce qui permet de créer de nouvelles unités et / ou de changer & faire évoluer les marines plus fluidement.

 

Je ne suis pas d'accord avec cette logique car les nouveautés dans une gamme ont toujours été vues d'un bon oeil (même si ça fait toujours débât). Depuis la V2, on est bien conscients des limites du catalogue. Les boites de grappes de marines plastiques ont été bien accueillies par rapport aux blisters contenant des figurines en plomb (même si je me souviens que ça couinait sur le plastique), toutes les nouveautés SM ont toujours fait du bien. Qu'on adore ou pas, ça fait du bien qu'il y ait de la nouveauté dans la gamme.
Donc plutôt que des primaris, un buff des stats des SM + de nouvelles grappes plastiques (primaris) auraient fait plaisir à tout le monde. Et progressivement les anciens références disparaîtraient, comme les boites de plastique ont remplacé les blisters de métal.

 

Moi ce que je reproche à cette stratégie primaris c'est qu'en terme de codex c'est imbitable ! Toutes les unités sont en double ! Et comme on n'est plus sur un classement du codex par QG / Elite / Troupe / AR / Soutien, on fait des aller-retours tout le temps dans le bouquin... Capitaine, capitaine primaris, dreadnought, dreadnought primaris, SM tactique, SM primaris, devastator, devastator primaris, predator, inceptor X___X
Franchement c'est imbuvable.
Pour un nouveau joueur, la moitié des unités sont useless, on ne comprend pas la logique d'armée derrière tout ça. Pour les anciens on sent que ça permet juste de continuer à faire vivre des unités qui tôt ou tard vont disparaître.

 

 

 

[Pulpipy]

Il y a 11 heures, Kurulkan a dit :

Je m'était même fendu d'un codex salamanders utilisé dans le magasin de ma ville. Quelle ne fut pas ma joie de voir que quasiment tout ce que j'avais développé dans mon coin devenais officiel au fur et à mesure des sorties

Si l evolution des regles et des datasheet par le "rouleau compresseur" te deplait, pourquoi ne continues tu pas comme tu le faisais auparavant ? 

[titichat]

La vrais  question c est pourquoi il a fallu inventer les primaris alors que c est pour donner tout simplement + 1 en pv et + 1 en attaque a des SM de base. Bref pourquoi refaire des nouvelles figurines différentes alors que au final il s agit juste d une modification de profil sur une ligne de codex.

 

Je me doute que c est pour l argent, encore l argent, toujours l argent ^^.

 

[Autnagrag]

Il y a 12 heures, Sergent BILKO a dit :

S'ils avaient simplement refait la gamme : Les gens auraient criés au loup, car j'ai acheté pour rien mes figurines .

Les joueurs soeurs de bataille ont crié au loup à l'annonce des nouvelles soeurs?

Les joueurs Eldars ont crié au loup à l'annonce de nouvelles banshees?

J'ai jamais vu personne crier au loup pour la sortie d'une nouvelle gamme de figurine, que ce soit à Battle ou à 40K, et personnellement je sais que je ne crierais pas au loup si, par exemple, il y avait une sortie de nouvelles figurines pour remplacer les gardes impériaux. Même si c'est un changement d'échelle et tout.

 

Par contre, sortir de nouvelles figurines avec une justification fluffique bancale, qui prennent la place des anciennes, là ouais c'est chiant. Même moi qui joue pas Space Marine, ça me fend le coeur de penser que l'armée phare de Games Workshop va perdre ses unités les plus emblématiques.....

[Master Avoghai]

Il y a 12 heures, titichat a dit :

La vrais  question c est pourquoi il a fallu inventer les primaris alors que c est pour donner tout simplement + 1 en pv et + 1 en attaque a des SM de base. Bref pourquoi refaire des nouvelles figurines différentes alors que au final il s agit juste d une modification de profil sur une ligne de codex.

 

Je me doute que c est pour l argent, encore l argent, toujours l argent ^^.

 

Il n’y a pas que le profil.

 

Il y a aussi les unités et la crea. A part les intercessors qui ressemblent à des tactiques avec bolter, il n’y a aucun équivalent des autres unités, et à cela il y a 3 raisons.

 

1/On est malheureusement dans un hobby qui évolue : il y a quelques années, il était normal de ne pas forcément mettre toutes les options dans les boites et à la place d’autoriser les joueurs à utiliser leurs boites à bitz pour des conversions.

 

Aujourd’hui si tu fais ca, tu te fais flinguer. Il n’y a qu’à voir le râlage constant, par exemple, sur le fait que la boite de skit ne contienne pas 3x les 3 armes... (alors que bon... puisque t’as besoin de 3 choix troupes de toute façon, t'achètes 3 boites)

 

2/Qui plus est, les crea de GW et  Jes Goodwin en tete semblaient bien embêtés par le fameux «plus c’est vieux, plus c’est moderne » qui interdit de sortir des évolutions technologiques sous prétexte que l’Imperium se contente d’entretenir des vieilles reliques.

Les centurions, ultime tentative de création d’unité ont été accueillis fraichement point de vue design et justification fluff.
 

3/Enfin, la structure ancestrale des chapitres résultant de leur historique : Tactique/Assaut/Devastator. Cela limitait là aussi l’introduction de nouvelles unités : pour reprendre l’exemple des centurions, c’était des centurions DEVASTATOR pour expliquer comment ils s’intégraient dans l’orga chapitrale.

 

Chacun de ces points ne constitue pas un blocage en soit mais mis bout à bout, tu te rends vite compte que tu es vite condamné à ne sortir que des « SM plus grands » mais que tu ne pourras pas développer des nouvelles unités.

Si tu sors des marines avec JP, ca DOIT etre des marines d’assaut. Tout au plus, ils porteront peut etre une arme de CC différenciante (genre l’eviscerator) mais sinon c’est épée/pisto bolter et leur rôle est d’aller au CC, point.

 

 

 

Sortir les primaris a permis à GW de briser toutes ces chaines.

 

La première est évidente : aujourd’hui point de tactique avec 3 armes spé et 5 armes lourdes possibles... Tout le monde est en bolter!

D’ailleurs, c’est pareil pour toutes les unités : si tu prends 3aggressors ils seront tous pareils et ne pourront pas recevoir d’autres options que la boite.

 

La seconde est réglée également : Cawl a pleins de nouveautés mais surtout il n’est pas complexé à en sortir d’autres. Du coup, point de problème : on a pleins de nouveautés qui s’inscrivent dans un nouveau design et créé une nouvelle ligne de figurines au lieu d’avoir une unité toute neuve qui jure avec les anciennes.
 

Enfin le 3eme soucis est réglé également puisqu’on nous apprend que les primaris ont un rôle et un fonctionnement totalement différents.

 

Fini le marine bloqué dans son armure et son escouade. Aujourd’hui il est assigné à un role (ligne, assaut, support) et peut changer allègrement d’armure selon la mission. On peut donc te sortir 25 escouades différentes, on te dira juste que le meme marine changera d’équipement... En plus ca te permet de varier tes armes tranquillou : fini le marine d’assaut cantonné à son role. Aujourd’hui, un marine avec jumppack peut autant avoir des gros pisto mitrailleurs pour la courte portée qu’un autocanon longue portée...

 

 

Au final GW a changé donc beaucoup plus de choses que simplement des marines plus grands, ils ont changé tout le fonctionnement des SM pour se permettre de les faire évoluer comme ils l’entendent.

 

 

 

Il y a 17 heures, DunKaN pretre des runes a dit :

Pour un nouveau joueur, la moitié des unités sont useless, on ne comprend pas la logique d'armée derrière tout ça. Pour les anciens on sent que ça permet juste de continuer à faire vivre des unités qui tôt ou tard vont disparaître.

C’est juste parce que on est au moment charnière, où les 2 doivent cohabiter.

 

Mais si tu te tiens strictement aux entrées primaris par exemple, tu as une cohérence.

 

Il y a 17 heures, DunKaN pretre des runes a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette logique car les nouveautés dans une gamme ont toujours été vues d'un bon oeil (même si ça fait toujours débât). Depuis la V2, on est bien conscients des limites du catalogue. Les boites de grappes de marines plastiques ont été bien accueillies par rapport aux blisters contenant des figurines en plomb (même si je me souviens que ça couinait sur le plastique), toutes les nouveautés SM ont toujours fait du bien. Qu'on adore ou pas, ça fait du bien qu'il y ait de la nouveauté dans la gamme.
Donc plutôt que des primaris, un buff des stats des SM + de nouvelles grappes plastiques (primaris) auraient fait plaisir à tout le monde. Et progressivement les anciens références disparaîtraient, comme les boites de plastique ont remplacé les blisters de métal.

Ca c’est ton ressenti à toi. Il est respectable et légitime mais ce n’est pas forcément l’impression ou les retours qu’ont GW. 
 

Et surtout, il y a un moment où, ne faire que des tactiques plus grands, des termi plus grands des motos plus grandes, ben... ca te fait passer pour une entreprise de feignants qui ne créé rien de nouveau

Modifié le 27 novembre 2019 par Master Avoghai

[Sergent BILKO]

Il y a 6 heures, Autnagrag a dit :

Les joueurs soeurs de bataille ont crié au loup à l'annonce des nouvelles soeurs?

Les joueurs Eldars ont crié au loup à l'annonce de nouvelles banshees?

Tout à fait.

Mais l'attente des joueurs était présente donc pas de ralâge car enfin il le font.

Pour les primaris, donc le renouveau des SM, je n'ai pas senti beaucoup d'attente.

Donc ce fut une "surprise" avec son lot de désagréments réels ou ressentis.

 

@Master Avoghai :

Gros +1. Ton point de vu est très intéressant.

 

[Jeace]

il y a 46 minutes, Sergent BILKO a dit :

Tout à fait.

Mais l'attente des joueurs était présente donc pas de ralâge car enfin il le font.

Pour les primaris, donc le renouveau des SM, je n'ai pas senti beaucoup d'attente.

Donc ce fut une "surprise" avec son lot de désagréments réels ou ressentis.

 

@Master Avoghai :

Gros +1. Ton point de vu est très intéressant.

 

On peut tout simplement prendre l'exemple des Chaos Space Marines : j'en avait 30, la nouvelle boîte est sortie, j'en ait acheté 30.
Je me souviens pas avoir entendu beaucoup de joueurs se plaindre lorsqu'une figurine reçoit une nouvelle version, vraiment Oo TOUS les world eaters que j'ai pût voir sur ce forum attendent avec impatience une nouvelle version des berserk (les sujets rumeurs et nouveautés sont remplis de gens réclamants à corps et à cris des nouvelles figurines pour telle ou telle unité qu'ils aiment).

Après, comme dit @Master Avoghai (dont l'avis est, comme toujours, très pertinent et bien construit), ce n'est peut être pas le retour qu'a reçu GW... mais j'avoue douter un peu (on se souvient de la vanne qu'ils ont fait avec le thunderhawk en plastique : ils ont l'air de savoir que les rework des figurines (j'ai dit figurines, pas règles) sont attendus !).

Et puis n'oublions pas un intérêt des primaris qui est également d'attirer de nouveaux joueurs : je joue à 40k depuis des années et les SM je les appréciaient sur le fluff mais, en termes de fig, ça ne me tentait pas. Lorsque la gamme primaris est sortie, j'ai eût un mal de chien à me retenir de m'y mettre. Je trouvais les figurines cool, l'explication fluff était intéressante, à mon sens (me jugez pas Y_Y) et ça ouvrait sur des promesses l'avenir. Et les débats/ wishlist sur des supposés primaris de CAC en est une preuve : GW a réussi à relancer une hype. Faire une nouvelle gamme dans une armée préexistante... loin d'être une mauvaise idée, selon moi.

Enjoy,
Jeace

[Kurulkan]

Je reprends mon clavier pour un légère mise au point. Je n'ai rien contre le fait que GW sortent de nouvelles figs, bien au contraire (vive le Redeemer !), mais juste que cela leur sert de prétexte pour rendre caduc toutes leurs versions précédentes. Un rework de certaines figs serait somme toute beaucoup plus appropriée : une de mes premières figs n'était autre que le seigneur Baharoth, dont le design est inchangé depuis...25 ans et montre que les seigneurs Phœnix ont gardé leur pose hiéroglyphique datant des moules pour métal. 

 

Enfin, pourquoi  sortir des Codex Supplements pour au final privilégier à mort les Ultras ?

 

Quid d'avoir enfin Kor'sarro sur Moondrakan ( avec une tête de Tau accroché dessus...) ?

 

Voilà  l'objet de mon post d'origine. Les Primaris sont certes de magnifiques figs, mais vont faire disparaître ce qui faisait l'atout principal des SM sur le champ de bataille : leur polyvalence. 

 

[titichat]

Belle analyse mais au final elle revient a se que j ai dit : " l argent, encore l argent, toujours l argent "

 

GW a pris le choix de faire de nouvelles figurines, mais rien ne l est empêcher sur le codex de donner aussi + 1 en pv et + 1 en attaque au sm de base et de le justifier fllufiquement avec une entourloupe comme ils en ont l habitude, et là, les gens choisiraient les figurines primaris pour leur sculpture artistique si il le veulent, et se qui ont des SM de base ne serais pas mis de coté et pourrait jouer avec leur figurines tout en étant considéré (surtout se qui ont 10000pts et plus)

 

Exemple typique : plus personne ne joue des sm de base par rapport intercessors car plus grand, plus fort, plus beau... Mais étrangement sa ne pose pas de problème de jouer des dévastator en triplette dans une armée "ful primaris" car il n y a pas d équivalent plus fort en primaris.

 

Bref c est la puissance des unités qui fais acheter la plus part du temps, pas la plus jolie ( sauf pour les collectionneur bien sur, mais c est une autre histoire) rappelez vous que lors de l arriver des primaris, aussi beau soit ils, personne ne les jouer car trop chers pour leur couts en points (20p), depuis se même cout en points a fondu comme neige au soleil (17p + arme bien supérieure au soit disant "saint bolter" ) et comme par enchantement ils sont devenu jouable et acheter.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Jeace a dit :

On peut tout simplement prendre l'exemple des Chaos Space Marines : j'en avait 30, la nouvelle boîte est sortie, j'en ait acheté 30.
Je me souviens pas avoir entendu beaucoup de joueurs se plaindre lorsqu'une figurine reçoit une nouvelle version, vraiment Oo TOUS les world eaters que j'ai pût voir sur ce forum attendent avec impatience une nouvelle version des berserk (les sujets rumeurs et nouveautés sont remplis de gens réclamants à corps et à cris des nouvelles figurines pour telle ou telle unité qu'ils aiment).

(et c’est aussi valable pour @Autnagrag)

 

Il faut faire attention aux exemples que l’on donne (comparaison n’est pas raison toussa)

 

Oui les sista, berserks ou banshee sont attendus... Mais on parle là de figurines qui ont entre 15 ou 20 ans et sont en métal, pour les berserks ou les smc, c’est du plastique, mais bien vieux et bien moche qui a été, ou sera, remplacé

 

 

Avec les SM le problème est différent, à chaque version quasiment on a une nouvelle boite de tactiques... et de vous à moi, vous avez vu beaucoup de différences entre une tactique de 2009 et une de 2012? Quelques épaulières décorées, une moufle en plus pour le sgt, une paire de jambe mk4 parce que le succés de HH et des red scorpions leur a montré que les gens aimaient bien cette armure... Mais c’est tout..... ca vend pas du rêve comparé au passage metal => plastique des soeurs...

 

Alors oui, on peut se demander POURQUOI on se fade toujours des motos dont les grappes n’ont pas été refaites depuis la v2 (enfin si, en v4, ils ont changé les jambes et le torse pour pouvoir permettre la cohérence entre les différents kits wohoo) ou pourquoi les scouts n’ont pas bénéficié de la meme attention.

 

Là dessus on peut me répondre que c’eut été reculer pour mieux sauter. Qu’une fois les anciens kits comme les motos ou les scouts refaits, la resine (canon thunderfire)et quelques kits d’upgrades sortis (raven guards, salamanders...), on se serait de nouveau retrouvé à ne pas pouvoir réellement sortir de nouveautés...

 

 

Sauf qu’à un moment aussi je suis trés dubitatif sur ce focus sur les SM au nom du «oui mais c’est leur tête de gondole »

 

J’ai l’impression que c’est un système qui s’auto alimente.
On ne sort que du SM

Du coup comme y a des nouveautés et qu’il y en a pas ailleurs les gens achétent du SM

Du coup GW se dit que ca marche, du coup on ne se sort que du SM

 

Sauf que justement, quand ils sortent autre chose ca marche aussi.... Voire mieux... il n’y a qu’à voir la sortie sista  

Et aussi les tables au final... perso je joue contre de la garde imp, de l’eldar, de l’eldar noir... et je joue de l’admech et du culte stealer..

L’époque des partie UM vs SW et BA vs DA est révolue...

c’est pour ca que cette sortie Primaris au nom du renouvellement constant des SM me semble surévaluée... Or elle est la pierre d’achoppement du besoin de renouveau de la gamme.

 

Même cette reflexion je ne la comprend pas : 

 

Il y a 2 heures, Jeace a dit :

Et puis n'oublions pas un intérêt des primaris qui est également d'attirer de nouveaux joueurs : je joue à 40k depuis des années et les SM je les appréciaient sur le fluff mais, en termes de fig, ça ne me tentait pas. Lorsque la gamme primaris est sortie, j'ai eût un mal de chien à me retenir de m'y mettre.

 

C’est le lot de chaque armée ca...

 

Je veux dire, tu as une armée Chaos, tu peux ptete aussi avoir envie d’une armée eldar ou tyranides, pourquoi forcément SM? Et pour un Jeace conquis, combien de kurulkan décus?

 

Quant au joueur naïf, bah il s’en fout : Ca fait 30 ans qu’on fait entrer des gens dans le hobby sans les primaris. On en était tous trés content... et même pour ceux qui n’aimaient pas le design, ils commençaient par de l’admech ou des eldars... donc bon

 

Que les 35€ que tu dépenses soit dans une tactique ou une escouade de gardiens c’est kif kif..

 

 

Modifié le 27 novembre 2019 par Master Avoghai

[Dallideng]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

.... 

 

J'ajouterais un dernier point concernant la choix de créer une nouvelle gamme plutôt que de mettre à jour les profils/figurines, ils cherchent à créer/protéger leurs copyrights. 

 

Certains noms étaient impossible à protéger, genre le space marine au hasard ^^ , et ce genre de choses ( ainsi que la gestion des droits des sculpteur qui était un peu fait à l'arrache ) leur à valu quelques ratés juridiques.

 

 

[Master Avoghai]

il y a 26 minutes, Dallideng a dit :

Certains noms étaient impossible à protéger, genre le space marine au hasard ^^ , et ce genre de choses ( ainsi que la gestion des droits des sculpteur qui était un peu fait à l'arrache ) leur à valu quelques ratés juridiques

Ce qui est tout autant une blague :

Je me fournis chez un producteur 3D qui fait des têtes de « chevaliers de l’espace » et des symboles « d’épée ailée » ou de «loup hurlant»

Le nom n’a que peu d’importance... Ca les aide juste pour leurs romans et leurs licences de jeux videos

[Dallideng]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Ce qui est tout autant une blague :

 

Pas forcément, avant tu avais des figurines faites par une seule personne, maintenant ils répartissent les tâches dans des équipes pour éviter les réclamations de propriété dessus. 

 

De même que pour les noms, ça reste juste une histoire de copyrights et pouvoir porter plaintes contre les copies. 

[Invité]

Le changement de nom ne fait pas tout, ce serait idiot de le prétendre mais je pense que c'est tout sauf un détail. Ne serait-ce que pour le référencement des vendeurs de proxy sur Google, le fait que les termes Space Marine ou elfe tombent en désuétude, c'est pas rien. Attention c'est de la statistique, si ça empêche 25% des nouveaux clients de découvrir une gamme concurrente dans les 12 mois qui suivent le premier achat, ça vous paraît idiot, peut-être, mais ça compte. Ce "petit" pourcentage, c'est des milliers de gens et des centaines de milliers d'euros de perdus ou de gagnés dans un exercice financier. Les prenez pas pour des doux rêveurs ou des idiots ces messieurs du marketing. Alors ouaip ça paraît peut-être aussi idiot que les prix arrondis à 0,99 € plutôt que 1 € dans l'hypermarché à 30 minutes de chez vous ... le problème c'est que, statiquement, sur une population de x dizaines de milliers de gens, ça marche.

 

Pour ce qui est du ressenti de Kurulka, je m'y retrouve. Y a un "récit" dans la fidélité à une marque. Genre "je vais peindre une armée Space Marine pleine de conversions avec une identité propre, comme dans le white dwarf où ça a quand même l'air d'être l'aboutissement du hobby", exemple absolument pas choisi au hasard... Et puis à un moment tu t'aperçois que ce "récit", c'est du vent. Au gré d'un changement de production (le finecast, l'échelle des fig's, la mode Hérésie d'Horus qui a mis en avant les 20 premiers chapitres), et là malaise. Alors soit tu restes droit dans des bottes et tu continues ton petit bonhomme de chemin dans ce "récit" à long terme que la marque met plus trop en avant dans ses parutions (et là bravo), soit tu adhères au nouveau récit (mon chapitre devient primaris !!!  Finis les nains en armure énergétique, d'ailleurs ils sont beurks en fait).

 

Soit la vacuité du truc te saute aux yeux (et le côté vache à lait) et t'essaies autre chose car le hobby, le vrai est ailleurs (enfin faut espérer). C'est pas le joueur qui est au centre des préoccupations de gw, c'est le client, le consommateur, le collectionneur, l'acheteur compulsif et "baleine". Pas de souci avec ça, faut juste pas prendre le "récit" fourni clé en main par les gars du marketing au pied de la lettre.

Modifié le 27 novembre 2019 par Invité

[ledecharne]

Le ‎26‎/‎11‎/‎2019 à 13:48, Sergent BILKO a dit :

 

Mais, dans la vie tout évolue.

Une pensée pour les joueurs de MAGIC ou TOUTES les cartes ont une durée de vie de 2 - 3 ans, si je ne m"abuse.

 

 

La différence c'est la tune !! Le jour où une fig vaudra le prix d'une carte ou une armée 2000 pts tabletop (GBN, codex et add on compris) le prix d'un deck on en reparle !

 

La durée de vie des cartes est de 2-3 ans mais tu peux jouer pour 50€.

A 40k, c'est 500 € pour une armée (et encore ça dépend des codex). On peut donc s'attendre à ce que les joueurs projettent une durée de vie de 20-30 ans pour leur armée.

La politique actuelle de GW laisse penser à ses joueurs que ce n'est pas/plus le cas et ils manifestent leur inquiétude.

[Kikasstou]

Il y a 18 heures, titichat a dit :

La vrais  question c est pourquoi il a fallu inventer les primaris alors que c est pour donner tout simplement + 1 en pv et + 1 en attaque a des SM de base. Bref pourquoi refaire des nouvelles figurines différentes alors que au final il s agit juste d une modification de profil sur une ligne de codex.

 

Je me doute que c est pour l argent, encore l argent, toujours l argent ^^.

 

Peut être aussi pour les différencier du Chaos. Avant le Chaos c'était des SM avec des piques. Maintenant ce sont deux entité totallement distinctes.

[Jeace]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Même cette reflexion je ne la comprend pas : 

 

Il y a 5 heures, Jeace a dit :

Et puis n'oublions pas un intérêt des primaris qui est également d'attirer de nouveaux joueurs : je joue à 40k depuis des années et les SM je les appréciaient sur le fluff mais, en termes de fig, ça ne me tentait pas. Lorsque la gamme primaris est sortie, j'ai eût un mal de chien à me retenir de m'y mettre.

 

C’est le lot de chaque armée ca...

 

Je veux dire, tu as une armée Chaos, tu peux ptete aussi avoir envie d’une armée eldar ou tyranides, pourquoi forcément SM? Et pour un Jeace conquis, combien de kurulkan décus?

 

Quant au joueur naïf, bah il s’en fout : Ca fait 30 ans qu’on fait entrer des gens dans le hobby sans les primaris. On en était tous trés content... et même pour ceux qui n’aimaient pas le design, ils commençaient par de l’admech ou des eldars... donc bon

 

Que les 35€ que tu dépenses soit dans une tactique ou une escouade de gardiens c’est kif kif..

Houlà attention ! Je ne donnais que mon exemple en partant du principe que je ne suis surement pas le seul et que, si ça a fonctionné sur moi et qu'ils continuent sur cette lancée, c'est que le retour financier est positif. On peut donc spéculer que mon cas est LOIN d'être isolé.

Mais je comprends complètement ton analyse, attention.

En revanche je ne suis pas d'accord : "C'est le lot de chaque armée"... bah justement non, ça me semble plutôt inédit de sortir une "nouvelle gamme" dans une armée déjà préexistante (et vieillissante, peut-être, mais ça n'est pas le sujet sur lequel je défends mon opinion). Jusqu'ici, on a une refonte de figurine par-ci, une refonte de figurine par-là... mais on a très rarement une nouvelle GAMME d'unité.
Un joueur qui veut de la nouveauté ne va pas se tourner vers une armée dont la moitié des entrées qu'il devra de procurer sont de vieilles figurines juste parcequ'une nouvelle figurine vient de sortir pour cette armée.

Par exemple, c'est pas parceque les banshees ont été refaites que les nouveaux joueurs ou les anciens qui pensaient à se monter une force Eldar vont passer le pas (il y en aura, bien entendu, mais moins, je pense).
En revanche, tu annonce une nouvelle gamme dans une armée préexistante avec PLEIN de nouvelles figurines en perspectives et là, oui, tu peux amener des gens à franchir le pas. ça permets également de forcer les prix, je pense. Regarde : tout le monde a poussé un cri de terreur devant le prix des nouveaux havocs, lorsqu'ils sont sortis (parceque, quand même, hein...) Pourquoi ? Parcequ'ils comparent avec les anciens havocs. On est pas là pour dire si la comparaison est stupide ou pas, juste pour constater qu'elle a eût lieu.
Par contre, j'ai vu beaucoup moins de plaintes sur les prix des boites primaris ? Pourquoi ? Je pense que c'est parcequ'il n'y avait rien pour comparer.

Et là on entre dans le problème central de ce genre de discussions : Tout ce que j'ai écris ci-dessus est un avis subjectif qui n'est soutenu par aucun chiffre et que je peux moi-même contredire avec une facilité déconcertante.
Le problème c'est que chacun considère son cas comme une généralité.

Exemple : "j'ai 100000 pts de SM, la gamme Primaris ne m'attire pas, GW se mets donc ses vieux fans à dos". Oui mais... comment tu le sais ? Vous êtes combien dans ton cercle à s'en plaindre ? et pour une plainte, combien de satisfactions ?

@Master Avoghai tu as dit quelque chose de très très juste : "Et pour un Jeace conquis, combien de kurulkan décus?". Je ne sais pas. Et toi ? Tu en connais peut-être 30 des déçus alors que moi je ne connais que 10 conquis... mais qu'en est-il à l'échelle de l'entreprise GW dans son entièreté ? Si ils CONTINUENT sur cette route, c'est surement que ça leur semble une bonne idée et donc surement parceque ça marche bien... mais je peux me tromper car, je le répète... on a aucun chiffre...

 

Toujours est-il que je reste parfaitement d'accord avec ton premier post :

 

Il y a 7 heures, Master Avoghai a dit :

Il y a aussi les unités et la crea. A part les intercessors qui ressemblent à des tactiques avec bolter, il n’y a aucun équivalent des autres unités, et à cela il y a 3 raisons.

 

1/On est malheureusement dans un hobby qui évolue : il y a quelques années, il était normal de ne pas forcément mettre toutes les options dans les boites et à la place d’autoriser les joueurs à utiliser leurs boites à bitz pour des conversions.

 

Aujourd’hui si tu fais ca, tu te fais flinguer. Il n’y a qu’à voir le râlage constant, par exemple, sur le fait que la boite de skit ne contienne pas 3x les 3 armes... (alors que bon... puisque t’as besoin de 3 choix troupes de toute façon, t'achètes 3 boites)

 

2/Qui plus est, les crea de GW et  Jes Goodwin en tete semblaient bien embêtés par le fameux «plus c’est vieux, plus c’est moderne » qui interdit de sortir des évolutions technologiques sous prétexte que l’Imperium se contente d’entretenir des vieilles reliques.

Les centurions, ultime tentative de création d’unité ont été accueillis fraichement point de vue design et justification fluff.
 

3/Enfin, la structure ancestrale des chapitres résultant de leur historique : Tactique/Assaut/Devastator. Cela limitait là aussi l’introduction de nouvelles unités : pour reprendre l’exemple des centurions, c’était des centurions DEVASTATOR pour expliquer comment ils s’intégraient dans l’orga chapitrale.

 

Chacun de ces points ne constitue pas un blocage en soit mais mis bout à bout, tu te rends vite compte que tu es vite condamné à ne sortir que des « SM plus grands » mais que tu ne pourras pas développer des nouvelles unités.

Si tu sors des marines avec JP, ca DOIT etre des marines d’assaut. Tout au plus, ils porteront peut etre une arme de CC différenciante (genre l’eviscerator) mais sinon c’est épée/pisto bolter et leur rôle est d’aller au CC, point.

 

Parceque ça, pour le coup, c'est une analyse dans laquelle je me retrouve à 100%

Enjoy,
Jeace

Modifié le 27 novembre 2019 par Jeace

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Absalom a dit :

Les prenez pas pour des doux rêveurs ou des idiots ces messieurs du marketing. Alors ouaip ça paraît peut-être aussi idiot que les prix arrondis à 0,99 € plutôt que 1 € dans l'hypermarché à 30 minutes de chez vous ... le problème c'est que, statiquement, sur une population de x dizaines de milliers de gens, ça marche.

 

Namé le entre le doux rêveur ou idiots et le maitre du mal qui élabore un coup de billard à 5 bandes, il y a un univers de nuances...

 

Je suis toujours estomaqué de cette capacité qu’a l’Homme d’imaginer que les responsables de grandes boites sont des êtres surdimensionnés qui élaborent des stratégies compliquées... Faut vraiment jamais avoir assisté à des réunions market pour ignorer à ce point que les discussions sont ultra basiques et terre à terre hein...

 

Oui les noms sont déposés et oui il y a un intérêt financier : GW vient de s’associer à Marvel, on peut tout à fait imaginer aussi des jeux vidéos des produits dérivés, et soyons fou une adaptation par un Netflix/HBO/autres d’un roman (il y avait pas eu une rumeur de rachat des droits de Gaunt ou autres?)

Donc oui, GW grossit, GW se protège car commence à avoir des associés plus gros que lui.

 

Mais de là, à voir des calculs d’apothicaire (c’est le cas de le dire) sur des pseudos gains bof... Le Hobby est poreux : j’achète ailleurs et tous les jours j’envoies des liens à des hobbyistes vers des sites tiers car ils cherchent des produits que ne produit pas GW (symboles, armes...) donc appellation ou nom, ca ne changera rien... Et t’inquiète pas GW le sait trés bien, c’est juste qu’ils s’en foutent

 

il y a 35 minutes, Jeace a dit :

tu as dit quelque chose de très très juste : "Et pour un Jeace conquis, combien de kurulkan décus?". Je ne sais pas. Et toi ? Tu en connais peut-être 30 des déçus alors que moi je ne connais que 10 conquis... mais qu'en est-il à l'échelle de l'entreprise GW dans son entièreté ? Si ils CONTINUENT sur cette route, c'est surement que ça leur semble une bonne idée et donc surement parceque ça marche bien... mais je peux me tromper car, je le répète... on a aucun chiffre...

 

Ah mais je n’ai pas la réponse. En fait ni toi, ni moi ne l’avons. 

En fait on est typiquement dans un cas ou les 2 opinions se défendent et ou on doit trancher. GW a tranché, dont acte.

 

il y a 35 minutes, Jeace a dit :

En revanche je ne suis pas d'accord : "C'est le lot de chaque armée"... bah justement non, ça me semble plutôt inédit de sortir une "nouvelle gamme" dans une armée déjà préexistante (et vieillissante, peut-être, mais ça n'est pas le sujet sur lequel je défends mon opinion). Jusqu'ici, on a une refonte de figurine par-ci, une refonte de figurine par-là... mais on a très rarement une nouvelle GAMME d'unité.
Un joueur qui veut de la nouveauté ne va pas se tourner vers une armée dont la moitié des entrées qu'il devra de procurer sont de vieilles figurines juste parcequ'une nouvelle figurine vient de sortir pour cette armée.

 

Là par contre je ne te suis absolument pas

 

Je comprend pas ce besoin de « nouvelle gamme » pour nécessairement commencer une nouvelle armée. Je faisais de l’admech, j’ai mené à bien mon projet admech. Arrivé au bout, je voulais commencer une nouvelle armée, le culte stealer m’attirait déjà depuis un moment, j’ai donc commencé le culte stealer... Alors certes, de nouvelles figs sont venir enrichir la gamme, mais c’est pas pour cela que j’ai commencé...

 

Je veux dire, quand tu arrives dans le hobby, tu as nécessairement plusieurs armées qui te plaisent. T’en choisis une, et puis quand tu as avancé, tu te lances dans une autre qui te plaisait déjà...

 

Heureusement que le passage à une 2nde ou une 3eme armée n’est pas conditionné par l’arrivée d’une nouvelle gamme hein... Sinon effectivement GW serait dans la bouse de squig jusqu’au cou  

Modifié le 27 novembre 2019 par Master Avoghai

[Jeace]

il y a 43 minutes, Master Avoghai a dit :

Ah mais je n’ai pas la réponse. En fait ni toi, ni moi ne l’avons. 

En fait on est typiquement dans un cas ou les 2 opinions se défendent et ou on doit trancher. GW a tranché, dont acte.

Exactement ce que je disais dans mon message en fait (mais j'étais ptet pas très clair, je m'emmêle facilement les pinceaux xD)

 

il y a 44 minutes, Master Avoghai a dit :

Je comprend pas ce besoin de « nouvelle gamme » pour nécessairement commencer une nouvelle armée. Je faisais de l’admech, j’ai mené à bien mon projet admech. Arrivé au bout, je voulais commencer une nouvelle armée, le culte stealer m’attirait déjà depuis un moment, j’ai donc commencé le culte stealer... Alors certes, de nouvelles figs sont venir enrichir la gamme, mais c’est pas pour cela que j’ai commencé...

 

Je ne parle pas de besoin, attention, j'ai dit que ça aidait. Par exemple, lorsque je me suis lancé dans le SM c'était après avoir fini plus ou moins (ou atteint en tout cas ><) ma liste chaos. J'ai eut envie de changer. Plein d'armées m'intéressaient. Mais la nouvelle gamme a sans doute fait que je me suis tourné vers les SM plutôt que vers, par exemple, l'ad mech ( qui a pourtant une gamme magnifique a mon sens) ou les orks (dont j'aime la gamme tout en la trouvant vieillissante).

 

C'est tout, je veux juste dire que JE PENSE QUE lancer une nouvelle gamme dans une armée c'est forcément un truc qui crée de la hype... Plus que de la frustration.

 

Et la hype c'est des ventes, forcément (et ça je pense que je me mouille pas trop :p)

 

enjoy,

Jeace

[ian0delond]

La différence c'est que le SM ont une telle place dans les ventes de GW qu'ils doivent régulièrement sortir des nouveautés, limite annuellement. Alors que n'importe quelle autre faction s'il y a deux mises à jour par décennies c'est fifou.

 

Pour le dernier cas juste faire une mise à jour des sculptes ça passe, mais pour le premier ça ne suffit pas à renouveler l'intérêt.

[Master Avoghai]

il y a 39 minutes, ian0delond a dit :

La différence c'est que le SM ont une telle place dans les ventes de GW qu'ils doivent régulièrement sortir des nouveautés, limite annuellement. Alors que n'importe quelle autre faction s'il y a deux mises à jour par décennies c'est fifou.

 

Pour le dernier cas juste faire une mise à jour des sculptes ça passe, mais pour le premier ça ne suffit pas à renouveler l'intérêt.

 

Sauf que c’est le problème de l’oeuf et de la poule... Est ce qu’ils sont obligés de sortir des nouveautés parce que ca prend de la place dans les ventes ou est ce que ca prend de la pla place dans les ventes parce que ce n’est que là qu’il y a des nouveautés?

 

Parce que bon, je suis par exemple très curieux de voir le développement des soeurs au fil du temps par les hobbyistes. Car j’ai l’impression que GW a clairement sous estimé l’engouement au nom de « bon c’est une chouette faction mais ca marchera pas aussi bien que les SM » ... Et si elles marchaient mieux?

 

Des erreurs comme ca il y en a déjà eu par le passé. Quand j’ai commencé le hobby, les Berserks étaient la top unités de CC et venait de sortir en plastique, les sanguinaires de khorne venait aussi d’être refait... C’est pas compliqué chaque fois qu’il y avait une nouveauté c'était du Nurgle ou du Khorne.

Moi qui voulait faire du Tzeentch, je comprenais pas pourquoi on avait rien en sortie, il y avait une entrée codex pour les TS mais aucune fig...

 

A chaque fois la réponse c’était : « bah oui mais chaque fois qu’on sort du khorne et du nurgle ca se vend »

Et moi : « bah évidemment que ca se vend... Vous ne sortez rien d’autre, donc quand on a rien a vendre fatalement on vend rien »  

 

Bah quelques temps plus tard, le codex chaos, le fameux Haines Codex, sort accompagné de magnifiques TS et aussi d’horreur metal et de hurleurs metal sort... Bah tiens... Ca se vend

Pire : les hurleurs et incendiaires plastiques sortent avec des régles pétés dans WD => tout le monde se jette dessus...

Depuis : on a un codex TS, des demons de Tzeentch qui se vendent comme des petits pains, on a même le primarque Magnus alors qu’on attend toujours Angron et evidemment point de nouveau berserks... Et vous savez ce qu’on me répond?

 

 « Bah évidemment, plus personne joue khorne »

 

 

Donc bon pour moi, l’hégémonie du SM est (en partie) une histoire dont GW aime s’auto persuader... Y a le coté super guerrier qui plait c’est certain, mais je ne suis pas certain que les gens demandent vraiment plus de nouveautés que les autres factions

Modifié le 27 novembre 2019 par Master Avoghai