[Discussion] FAQ AOS

[Gargash]

il y a 29 minutes, TribalFox a dit :

Ce que tu reproche au meta c'est pas tellement la faute au nerf des plaguemonks non? Qui est pas si terrible quand même. C'est plutôt la faute au design des ossiarch...

 

Bah quand tu te retrouve avec un nerf de ce qui te permet de lutté, j ai l impression que l on pénalise ces seul opposant.

ha et le plague monk même pas en fun je le ressort avec un des states pareilles, c est grenier directe. 

Le Plague Monk avec ces states sa tombe quoi? sa va rebondir sur tout ce qui est un minimum compétitif pour un coup en points qui n est plus justifié.

Modifié le 18 décembre 2019 par Gargash

[Goul]

Pour 280 points une unité qui sans boost envoie 120 attaques 2+ 3+ et sur du 6 blesse 2 fois, . Va renvoyer 1/6ieme de ses morts en BM à l'adversaire, +1 course + 1 charge, je ne trouve pas ça mauvais du tout

Certes ce n'est plus une unité cheaté qui gangait 2 attaques en charge et en avait 3 de base mais ça reste une très bonne unité.

Si on compare au même prix à des chainrasp (très bonne unité aussi souvent joué dans la plupart des listes de la mort) ça envoie que 80 attaques 4+ 4+ relance les as sans rend non plus. 

 

Je suis joueur Skaven (entre autres), pour 280 pts, l'unité reste intéressante et je continuerais de la jouer même en compétitif. Certes elle ne rase plus tout ce qu'elle impacte mais pour son coût elle reste une très bonne unité.

Son profil avant pour 280 pts envoyer 200 attaques (sans boosts) c'était quand même n'importe quoi !

 

[BBLeodium]

Le nerf des plague monks et qui leur pendait au nez, c'est surtout le fait qu'il avait deux profils d'armes différentes qui rendait l'option lame fétide + bâton beaucoup trop forte à cause des buffs qui ajoutent des attaques à chacune de leurs armes de mêlée. Cela, et il faut bien l'avouer, ils n'avaient pas besoin d'avoir autant d'effets d'étendards différents qui les rendaient encore plus crasseux.

 

Oui, ça ne fait pas plaisir aux joueurs compétitifs qui en abusaient, mais l'unité est loin d'être injouable avec son nouveau warscroll. Elle n'a juste plus un nombre d'attaques ridicules par figurine pour un coût battant tout rapport qualité/prix.

Modifié le 18 décembre 2019 par BBLeodium

[lonewolf]

Les Plague Monk c'est ce qui permettait de lutter contre les OB?

Question: qu'est-ce qui permettait aux autres de lutter contre les Plague Monk? ^^ 

 

Non plus sérieusement, les PM méritaient amplement de se faire nerf. Et là encore je trouve que c'est pas cher payé. Mettez vous un jour de l'autre côté de la table pour pouvoir comparer sérieusement. 

[Drammhud]

Et puis je pense qu'en terme de jeu c'est aussi plus intéressant d'essayer d'atteindre un certain équilibre. A part flatter l'égo des joueurs qui abuse de ce genre d'unité je trouve que c'est pas terrible pour le jeu en lui même d'avoir des unités capable de rouler sur absolument tout.

Je suis nouveau a AOS et je joue Nurgle, j'ai forcement été attiré par ces petit rongeurs et même maintenant je les trouve séduisants, il reste encore beaucoup de chose à faire avec eux je pense.

[Goul]

On peut jouer OBR de façon pus originale aussi.

OBR sur le papier c'est très fort mais ce qui va gagner les prochains tournois c'est ses contres.

 

SCE full tir devient god Tier amha.

Tzeench déjà aujourd'hui mais encore plus demain

Fyreslayer fait très mal aussi.

et la terrible COS hallowheart va tout raser de près.

 

je pense qu'on va pas voir tant d'OBR que ça sur les prochains podiums. Avec tout le tapage fait autour, les vrais gros tournoyeurs envisagent plutôt de venir avec des contres qu'avec des OBR.

[Gargash]

Il y a 5 heures, CervusHammer a dit :

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi tarte à la sauce orthographique douteuse.

Il faut arrêter de polluer (troller même!) le sujet avec des contres informations aussi grotesques que ton orthographe. Les plague monks étaient complètement abusés et l'ensemble de la communauté - à commencer par les joueurs skaven (dont je suis) - demandaient du rééquilibrage.

Maintenant, les règles semblent intéressantes: elles sont plus fluides en jeu (même sauvegarde pour tous les jets) et rendent l'unités bien plus intéressante. Les monks sont toujours forts mais moins broken et restent une battleline puissante en nurgle.

D'autre part, même en tournois, ce n'est pas parce qu'une armée est nouvelle et un peu abusée que TOUS les joueurs se précipitent pour ne jouer que celle-ci! La plupart des joueurs vont soit ne rien faire soit adapter leur propre armée (ou l'une d'entre elles) pour anticiper sur le méta. Au vu des résultats de tournois (voir BoLS par exemple) les skaven, les Ogors, les cities, ....sont toujours très solides. Et les ossiarchs ont des match up défavorables comme tout le monde.

Mais comme toujours, certains confondent plaisir de jouer et gagner à tout prix...

Alors désoler de m'exprimer sur un FORUM et non désoler de te l apprendre je ne suis pas un troll.

Maintenant parlons de chiffre par ce que appart me dénigré tu l'ouvre pour ne rien dire.



Ceci est un récapitulatif des armées jouée aux Etat-unis par des joueurs différent en tournoi sur le mois de Novembre, le mois de leur sortie, tu crois vraiment que cela va diminuer?

(pour plus d'info c'est ici pour les non anglophobe).

WOW SKAVEN EST SUR REPRÉSENTÉ!

Je suis un joueur de jeu de carte (Yugi/Magic) et oui je peut te dire que oui énormément de gens sont là pour la méta surtout sur des gros tournoi comme ceux que j'ai cité et oui on va ce manger des copié coller de liste comme cela est déjà le cas.

Quand tu va faire un tournoi dans ta boutique locale et que 6/8 joue DÉJÀ cette armée (cela a été mon cas), je ne me fait que peut d'illusion sur le fait de ne voire que de ça et ces contre sur des tournois dont les liste sont fixé dans moins de deux semaine.

C'est vrais que les PM mérité d être nerf mais pas comme cela.

soit dit en passent tu site Orgor fessant partie des plus fort alors que c'est la faction avec le plus petit ratio de victoire! (bon c'est due qu'ils ont été vachement présent sur le devant de la scène par rapport a leur efficacité).

Et non clairement je le redit je n'ai pas envie de joué une armée spécialiser dans le fait de contré OBR juste pour allé faire un tournoi locale.

Tu voie je ne suis pas un troll je fait juste part d'un dégoût face à une méta qui va ce profiler sur les 6 prochain mois, tu dénigre ce que je dit mais tu n'avance pas de chiffre nie de source, avant de traité les gens de troll ai de vrais argument.

Modifié le 19 décembre 2019 par Gargash

[lonewolf]

On peut faire dire n'importe quoi à un graphique: si on prend celui-là, on comprend donc très bien que SCE c'est Top Meta puisqu'ils arrivent 3ème en terme de représentation ?

 

Les OB sont très forts, mais ils sont aussi nouveaux et hypant.

 

Cela se traduit donc par deux faits:

- les joueurs sont contents de pouvoir sortir leurs nouvelles figurines en parties pour pouvoir les tester et les apprécier. Et le fait qu'ils soient compétitifs favorisent cet effet.

- GW ne peut pas décemment nerfer une armée qui vient de sortir, et pour raison commerciale, et pour ne pas de connerie en sortant une FAQ qui n'aurai pas assez de recul et ne réglerai pas correctement les problèmes.

 

Même d'un point de vue de joueur, et sans intérêt personnel aucun ne jouant pas OB: je ne serais aps favorable à un nerf à la truelle dès maintenant sans que les designers aient pris le temps de bien analyser et prendre le recul nécessaire pour faire un truc correct. 

Le but c'est de garder un équilibrage au long terme parce qu'une armée sortie, elle reste ad-vitam eternam dans la meta, contrairement à un jeu de cartes où les rotations provoquent la sortie des blocs de cartes. Franchement tant pis si ça met plusieurs mois à sortir, peut être que ça sacrifie le tournoi que certains visaient mais c'est pour garantir sur le très long terme la balance globale donc sur plus qu'une poignée de tournoi.Moi je ne me fais aucun soucis: les OB passeront à la casserole tôt ou tard, et je fais confiance aux vues des dernières FAQ à l'équipe actuelle pour faire cela bien en temps voulu. Et c'est parce qu'ils font les choses correctement qu'il ne faut aps leur forcer la main et qu'ils commencent à faire de la merde (comme on peut le voir actuellement dans une majorité de jeux de cartes justement où le design écoute trop les joueurs). 

[Ragh]

Concernant les Plague Monks, faudra simplement arrêter de les jouer  par gros pack de 40.

 

En tant que joueur Maggotkin of Nurgle, je trouve qu'ils offrent maintenant un bien meilleur choix tactique. Effectivement, il n'est plus nécessaire de les prendre par 40 pour bénéficier de tous les bonus (double bannières, double musiciens), un simple pack de 10 dispose de tous les améliorations.

 

Faire des cordons de 10 avec paire de lames est bien plus intéressant (pour occuper les objo y'a les Plaguebearers), et mine de rien ça enverra 13-14 blessures en charge .... pour 80 points ! Alors oui l'unité va voler au premier contact mais avec plusieurs petits packs, celui d'en face devra faire des choix. 

 

Point fort n°1 avec les packs de 10, la bravoure de 5 on s'en fiche. Si y'en a 3-4 qui fuient c'est pas la fin du monde.

 

Point fort n° 2 avec les packs de 10, ils incluent à chaque fois un légat de la peste qui va balancer des BM sur des unités à 13 ps à la phase de héro (donc avant tout contact au CàC). Dans une armée qui manque de Rend ça n'a pas de prix. (2 packs de 40 = 2 légats = 1,33 BM par phase de héro. 8 packs de 10 = 8 légats =5,33 BM par phase héro).

 

Point fort n° 3 avec les packs de 10, c'est très mobile, ça passe bien mieux entre les décors ou les unités et pour un peu qu'on place bien le Gnarlmaw, on peut avoir pas mal d'unités qui vont aller très vite (mouvement 6, + 1 aux jets de course et de charge, + peut courrir et charger si à 7 ps de l'arbre à la fin de mouvement) dans le camp adverse pour piquer 1-2 points d'objectif.

 

 

Donc oui, on ne pourra plus lancer des seaux à champagne de dés d'attaque mais les possibilités tactiques qu'offrent le nouveau warscroll sont bien plus intéressantes (encore une fois je parle en tant que joueur Maggotkin, pas Skaven pur).

 

 

[Le Maitre]

Citation

On peut faire dire n'importe quoi à un graphique: si on prend celui-là, on comprend donc très bien que SCE c'est Top Meta puisqu'ils arrivent 3ème en terme de représentation ?

 

Moi, je comprend que DoK n'est même pas dans le classement.

Please, need a boost pour mes fifilles à la prochaine FaQ.

[Pride_FBJ]

Quelques réactions à ce que j'ai lu. 

 

Il y a 11 heures, Goul a dit :

SCE full tir devient god Tier amha.

 

Je pense qu'il l'étais, mais il a prit un nerf relativement important dans la FaQ sur les Raptor, du coup limite. ça reste évidement très fort. 

 

Les plague monks sont toujours parfaitement jouables, en skaven et en nurgle, et sont toujours forts. Ils ne sont juste plus totalement craqué-de-la-mort-qui-tue. Mais en terme de stats pures, pour 280 points leur ratio attaque/coût reste un des meilleurs du jeu, sans aucun buff. 

 

il y a 55 minutes, Le Maitre a dit :

 

Moi, je comprend que DoK n'est même pas dans le classement.

Please, need a boost pour mes fifilles à la prochaine FaQ.

 

ça c'est pleurer la bouche pleine quand même ! Dok a du mal en ce moment, ce qui est logique après 12 mois de relative domination entre juin 2018 et juillet 2019. Maintenant il y a toujours des choses à faire. 

 

Pour les Ossiarques, ce n'est pas un secret que je ne les aime pas. Maintenant je suis sûrs qu'ils se feront attraper en tournois solo par les listes magie et ne trusteront pas 100% des podiums (en équipe c'est un autre problème, je ne les vois pas perdre). Du coup en solo on verra peu être rapidement arriver des Légions Null Myriade, auxquels cas ses autres MU seront plus durs (et du coup ça deviendra intéressant). 

[lonewolf]

Je pense que Le Maitre faisait un trait d'humour sur les DoK ^^

[Primo pestis]

Faut le vouloir pour pleurer sur les PMs. L'unité était juste une aberration 

 

Je joue Hallowheart, et clairement c'est un bon nerf à 2000pts. Je vais devoir repenser un peu mes listes - et c'est pas plus mal. Il faudra que je gère mieux mes pertes de PVs, ou que je garde systématiquement un sort de heal, quitte à intégrer le Lifeswarm... Cela va rajouter un peu de réflexion ! Par contre, à 1000pts, cela va vraiment rendre la construction de liste plus difficile (mais je me plains pas)

 

Et oui, je vais toujours pouvoir fumer de l'OBR petriflex. 

 

Et surtout : HALLELUJAH POUR NURGLE ! Entre ces ups et le BT Slave to Darkness, je vais pouvoir ressortir mes chouchous.

 

En vrai, c'est limite pas cool. Je me pose la question de ce que je vais emmener à l'ESC, au final... Nurgle ou COS ?

 

 

 

[Pride_FBJ]

il y a 32 minutes, Primo pestis a dit :

 

En vrai, c'est limite pas cool. Je me pose la question de ce que je vais emmener à l'ESC, au final... Nurgle ou COS ?

 

 

Hallowheart sur un tournois solo c'est un choix assez courageux, on verra d'ici la mais tu as des contre assez joué sur lesquels tu perds auto. Nurgle est plus stable quelque soit l'adversaire.

 

Enfin d'ici la on aura eu la FaQ STD, voir un ou deux BT qui pourrait tout changer, dur d'anticiper aussi loin ! 

 

il y a 52 minutes, lonewolf a dit :

Je pense que Le Maitre faisait un trait d'humour sur les DoK ^^

 

Pardon je suis totalement passé à côté ! 

[Goblinoïde]

Je comprends pas ce que Gargash reproche avec son graphique. Ce ne sont pas les nombres de victoire mais la fréquence des armées jouées. J'ai l'impression qu'il mélange un peu les 2 dans son argumentation.

 

Pour avoir vu et affronté plusieurs fois du Skavens, il reste énormément de choses à faire avec cette faction : des vermines de chocs qui protègent de l'artillerie Skryre, des hordes de guerriers des clans, pas 1 mais 3 décors de faction pour se téléporter... Sans compter les verminarques et la magie...

 

Concernant les Gloomspites, je dirais que leur principale faiblesse est leur absence de sniper pour buter du totem. Il n'y a qu'un sort qui se lance sur du 7 ou 8 pour infliger D3 blessures mortelles de loin. Rien de plus. Le coût en point est secondaire je trouve.

[Cyerno]

vous ne pensez pas que GW a voulu casser un peu ces histoires de : "je joue uniquement dans mon BT" avec cette FAQ et le livre des StD ?

 

Peut-être que, eux aussi en ont un peu marre de voir les parties résumées à des gros packs posés sur des objectifs, inamovibles. (avouez qu'on a tous zappés des battle report à la 10ème minutes après le premier tour...). Peut-être qu'ils veulent qu'on arrête de raisonner en armées "pures"... Les skavens peuvent bien prendre de l'allié non ? 
Je connais pas toutes les règles, alors ne me mettez pas au bûcher   .

 

Mais si je joue les monks comme des menaces supplémentaires en petits groupes (plus d'activations aussi) au lieu d'un pack de furieux, et que je joue... disons une bande warcry qui avance au déploiement.. en terme de projection et de déplacement on est pas trop mal, non ? Plus d'activations = assurance qu'au moins une partie tape, non ? Ou alors prends toi une horde, mange toi un endless spell, ou fais-toi lock... AVANTAGES / INCONVENIENTS.
Et si je veux, je peux même mettre ces fameux maraudeurs, et être capable de charger T1 si je n'ai pas le tour, non ? Sans complètement casser ma liste, ni mes artefacts, ni mes bataillons..

Après, tout comparer aux OBR... c'est peut-être frustrant, mais j'imagine bien que tous les tournois le sont, d'une façon ou d'une autre. Plus haut çà parlait de tournoi de cartes Magic... Dans celui ou j'étais allé il y a x années, il y avait le deck combo "Memory Jarre" et "Enchanteresse Argothienne". Perdre tour 1 sans toucher ses cartes / figs, c'est génial dans n'importe quel jeu. 

[TribalFox]

Il y a 1 heure, Goblinoïde a dit :

 

Concernant les Gloomspites, je dirais que leur principale faiblesse est leur absence de sniper pour buter du totem. Il n'y a qu'un sort qui se lance sur du 7 ou 8 pour infliger D3 blessures mortelles de loin. Rien de plus. Le coût en point est secondaire je trouve.

 

Je ne pense pas qu'il soit secondaire. Un pack de 60gob synergisés ca avoisine les 700pts de memoire. Et ça prends la.mort tellement facilement. Pour une letalité qui rivalise pas vraiment avec la concurrence. Vraiment il mériteraient facilement une baisse de 10/15% de leurs couts en points. J'espère vraiment que gw ne les laissera pas en l'état dans leurs prochaine faq/mdg.

Modifié le 19 décembre 2019 par TribalFox

[damdamdeo]

il y a 29 minutes, TribalFox a dit :

Je ne pense pas qu'il soit secondaire. Un pack de 60gob synergisés ca avoisine les 700pts de memoire. Et ça prends la.mort tellement facilement. Pour une letalité qui rivalise pas vraiment avec la concurrence. Vraiment il mériteraient facilement une baisse de 10/15% de leurs couts en points. J'espère vraiment que gw ne les laissera pas en l'état dans leurs prochaine faq/mdg.

 

 

Dans l'ensemble et comme le disait @Pride_FBJ les faq vont dans le bon sens et je pense qu'on se dirige vraiment vers un jeu qui tend vers un très bon équilibre.

 

Ça ne s'est pas fait sur cette faq mais à moyen terme on peut être confiant.

 

Dam

[TribalFox]

Je ne pense pas que les jeux gw seront jamais vraiment bien équilibrés, faut pas se leurrer. Ca fait des années que quelques LA/BT dominent a tours de rôle (plus ou moins longs) le méta, et que le spam de 1/2 unités pétées est la "bonne" façon de jouer. Et j'ai absolument rien contre ca! Si leurs volonté d'homogénéisation de la puissance de leurs différentes armées se confirme, j'en suis le plus heureux. Mais pourquoi oublier régulièrement des armées dans leurs mises a jour? Enfin bref, je râle un tout petit peu de frustration, mais dans le fond j'ai le même sentiment que toi, leurs faq et mises a jour ont l'air d'aller dans le bon sens. J'espère juste une bonne grosse mise a jour complète plutôt que des morceaux de trucs dispatchés!

[Goblinoïde]

Il y a 2 heures, TribalFox a dit :

 

Je ne pense pas qu'il soit secondaire. Un pack de 60gob synergisés ca avoisine les 700pts de memoire. Et ça prends la.mort tellement facilement. Pour une letalité qui rivalise pas vraiment avec la concurrence.

 

C'est ça le piège.

En faite, faut pas les buffer les Grots.

[Gargash]

Il y a 3 heures, Goblinoïde a dit :

Je comprends pas ce que Gargash reproche avec son graphique. Ce ne sont pas les nombres de victoire mais la fréquence des armées jouées. J'ai l'impression qu'il mélange un peu les 2 dans son argumentation.

Non je disait juste que malheureusement les OBS était déjà sur représenter sur le mois de Novembre mois de leur sortie et que même si Skaven, FS, Slaanesh était top méta on ne manger pas que de sa en tournoi.

Comme je le dit je suis d'accord avec une refonte complète des PM mais pas de la façon dont cela a été fait.

 

Il y a 3 heures, Goblinoïde a dit :

Pour avoir vu et affronté plusieurs fois du Skavens, il reste énormément de choses à faire avec cette faction : des vermines de chocs qui protègent de l'artillerie Skryre, des hordes de guerriers des clans, pas 1 mais 3 décors de faction pour se téléporter... Sans compter les verminarques et la magie...

Ha non mais l'armée reste ouf, la dessus je suis d'accord même si les Vermine de choc ne sont pas ouf hors composition focaliser sur eux (qui pour moi manque encore d un petit quelque chose pour devenir réellement viable) et les verminarques sont cool mais le fait de ne pas avoirs la magie des ras gris fait que les petits ou des cloche sont au dessus (même si j'en joue un pour le charisme).

Le problème c'est que dans une méta ou tu va manger 50% de tes parties un Osiarch Bonereapers (6 personne sur 8 à mon dernier tournoi) se faire retire sa meilleure solution est frustrant, la nouvelle unité n est pas mauvais mais pas a niveau de ce pour quoi on la jouais (même si je le dit encore une fois oui il fallait un rework).

Ce pourquoi je m’excite c'est que l ont acclame des changement qui aurais déjà du être fait depuis le manuelle du générale de cette année (PM, Slaanesh, FS) mais que sa à quand même un goût de trop peu (Gobelin, DoK) à un moment ou un problème plus grand existe et qui lui n'est pas touché.

Et quand j Ose affirmer que  payer un billet d avions et un séjour a l’hôtel pour affronté la même liste une partie sur deux pendant deux jours ne me donne pas envie on me traite de troll. 

[lonewolf]

@Gargash est-ce qu'il faut se plaindre qu'une armée venant de sortir est sur-représentée? C'est plutôt bon signe non? Ca veut dire qu'elle affiche un franc succès et que GW s'en porte bien. Si demain les armées qu'ils sortent sont direct poubelle, ça n'augurerai rien de bon pour la gamme ^^

 

[Bendel34]

il y a 9 minutes, lonewolf a dit :

@Gargash est-ce qu'il faut se plaindre qu'une armée venant de sortir est sur-représentée? C'est plutôt bon signe non? Ca veut dire qu'elle affiche un franc succès et que GW s'en porte bien. Si demain les armées qu'ils sortent sont direct poubelle, ça n'augurerai rien de bon pour la gamme ^^

 

 

Non mais demain une armée qui sort et qui n'est pas jouée on a direct 12 topic qui disent tous "OMG AOS EST MORT" ... Je suis joueur Gloomspite, oui ça me fais chier de me faire ouvrir 8 fois sur 10 mais ça m’empêche pas de continuer à jouer et de m'amuser. Il y a trop de personnes qui jouent leur vie alors qu'il y a juste absolument aucun enjeux à part de S'amuser mais bon, adversaires à éviter c'est tous.

[Gargash]

il y a 15 minutes, lonewolf a dit :

@Gargash est-ce qu'il faut se plaindre qu'une armée venant de sortir est sur-représentée? C'est plutôt bon signe non? Ca veut dire qu'elle affiche un franc succès et que GW s'en porte bien. Si demain les armées qu'ils sortent sont direct poubelle, ça n'augurerai rien de bon pour la gamme ^^

 

Oui, mais on ne pas dire que l armée est équilibré^^

Le faite qu'une armée soit sur représenté même si elle est faible n est pas quelque chose que je trouve amusant, c'est typiquement pourquoi j'ai quitté l'univers du jeu de carte (trop redondant), même si je comprend l’engouement autour de cette armée car j'ai moi même faillie me lancer mais là sur représentativité mais très vite refroidie^^

@Bendel34 Je n'ai jamais dit qu'AOS était mort c est un peut extrapolé mes propos, c'est juste que oui la sur représentativité de cette armée fait que tout tourne que autour de cette armée.

Et oui le cas de Gloomspite n'est pas normale non plus, attendre 3~4 FAQ ou Manuelle du Générale pour rendre une armée sortie cette année un minimum viable!

Modifié le 19 décembre 2019 par Gargash

[Primo pestis]

Pour les OBR, ils auront leur nerf en temps et en heure. Si un nerf est vraiment nécessaire (oui, je pense que leur troupe de base pourra se prendre un petit up en points). Car si on compare les OBR aux DOK à l'époque, je trouve que la méta actuelle a + de choses pour gérer les vilains squelettes. Alors que, pendant quelques temps, y'avait rien pour vraiment rivaliser avec les fifilles aux couteaux indémoralisables... Perso, un adversaire régulier jouait DoK. Mes parties contre lui consistaient à temporiser, temporiser, et espérer avoir mis assez de points sur les 3 tours pour que, même table rase, il ne puisse pas remonter. J’espérais même pas lui faire des pertes... 

 

En fait, le truc c'est que les compos à base de 3 packs de 40 + héro support, et bien il faut en sortir. Et commencer à construire des listes en faisant autre chose