La corruption total du chaos

[Invité]

Il y a 7 heures, MisterMagnifique a dit :

mais combien de fois je me suis retrouvé ici à parler d'un truc en citant juste un roman BL "récent" ou X et ou un gars a ponctué par un truc genre "C'est pas sur Taran ou la première édition donc ça compte pas".

Le truc c'est qu'un roman c'est daubée comme source de fluff

Encore plus l'HH qui semble ne jamais devoir finir, et semble faire de grands efforts pour donner aussi peu de réponses que possible. A ça on ajoute les différentes interprétations des lecteurs, parfois à côté de la plaque par rapport à ce que le texte dit réellement, et on obtient du fluff de roman qui arrive ici en seconde main car interprété et recraché par les lecteurs. Autrement dit ça ne vaut franchement pas grand chose.

 

Tu prends n'importe quel univers, de Vampire la mascarade à Donjon et dragon, les romans sont systématiquement bourrés d'erreurs de background et d'approximation (Lasombra vu par une caméra alors qu'ils ne sont précisément pas visibles en vidéo, elfes noirs qui voient par infrarouge alors que pas du tout dans les règles, magiciens qui utilisent des bouts de grimoire pour lancer leurs sorts alors qu'ils les mémorisent et qu'il ne s'agit pas de parchemins à usage unique dans l'histoire, etc).

 

Un roman doit toujours être "interprété", il ne balance pas du fluff tel quel. C'est toujours au minimum du fluff  de seconde main (un propos rapporté). Un texte VO qu'on balance sans l'avoir traduit mot à mot bien comme il faut est aussi un truc de seconde main : on prend un texte et on interprète quelque chose d'après le sens qu'on donne à l'anglais qu'on est en train de lire, donc on en a une compréhension qui dépend de son niveau.

C'est aussi le problème que j'ai avec le Lexicanum par exemple : il ne donne aucun texte, il "résume", c'est du fluff de seconde main.

 

Sans compter le nombre de bouts de fluff dans les livres de règles/Codex récents qui, concrètement, ne disent strictement rien. C'est un gros reproche qui peut être fait à plein de publications récentes GW : elles entretiennent un flou au point de ne plus rien dire de concret. Enchainer les tournures de phrases mystérieuses et les propos dark c'est pas donner une information. Et à force de devoir interpréter tout ce qu'on lit parce que plus rien n'est explicite on se retrouve parfois avec des univers complètement différents d'un lecteur à l'autre.

 

J'ai quand même souvenir ici par exemple d'un membre du forum affirmant haut et fort que tous les légionnaires originaux des Sons of Horus étaient morts lorsque la black legion a été fondé, sous prétexte qu'un texte bien plus métaphorique qu'il ne le croyait disait que les Sons' avaient disparu bien avant que la black legion ne naisse, etc

L'interprétation littérale, et mauvaise, d'un texte pas du tout factuel mais au contraire plutôt "poétique/métaphorique" a complètement biaisé la compréhension du lecteur. Et 40k devient bourré à ras bord de textes parfois bien trop métaphoriques/poétiques/Grimdark qui ne disent parfois rien du tout.

Modifié le 17 février 2020 par Invité

[MisterMagnifique]

Certes, beaucoup de romans sont "daubés"... m'enfin soit dit en passant y'a pas mal de "vieux trucs" du fluff qui étaient tout aussi daubés... la première itération des SM qui sont des taulards buvant de la bière... voilà quoi ... c'était bien 5 minutes pour faire délire de nerds des années 80, mais bon heureusement que ça a changé (aparté).

 

Après sur les "interprétations des lecteurs" etc... je suis bien d'accord mais j'ai envie de dire que d'une il y aura toujours des gens "limités" c'est un fait mais surtout de "mauvaise foi" qui tordront la moindre source pour servir leur opinion (et si possible leur faction de "coeur").

 

A titre perso j'adore les confrontations de sources et surtout d'opinion comme ici sur la "corruption du Chaos" etc... il n'y a pas de vérité "absolue" et c'est toujours l'occasion d'apprendre des morceaux de fluff qui nous ont échappé ou de voir les choses différemment.

 

Ce qui me dérange véritablement c'est quand des gens nient les informations factuelles apportées par le fluff récent au prétexte que ça ne va pas dans le sens de leurs goûts (rappelons que c'est un univers de fiction et qu'in fine GW a le dernier mot et change ce qu'il veut quand il veut).

 

(exemple) Si un roman de l'HH aussi, mal écrit qu'il puisse être, dit que Le Lion a toujours été fidèle... que c'est repris dans d'autres romans ensuite etc... bah il a été "fidèle" (pour l'instant) car c'est la dernière itération officielle du fluff. S'appuyer sur un éventuel entrefilet dans un dex vieux de 15 ans pour affirmer le contraire en niant l'évolution  et changement du sujet au prétexte d'un "c'était mieux avant" ça c'est un intellectuellement malhonnête, en particulier avec les règles d'éditions de tout univers de fiction.

 

Avant les Primarques ne faisaient pas 3m...okey... bah maintenant si et c'est officiellement sensé avoir toujours était le cas. On aime, on aime pas on fait avec.

 

Kaldor Draigo aire dans le warp en roulant sur tout... pas logique mais on fait avec jusqu'à une éventuelle retcon nous disant que ce n'est jamais arrivé (et on trouvera des gens pour le regretter à ce moment là). 

 

Si demain le patron de GW fait une embolie et décide que la Grande Croisade avait pour but de retrouver le Maracas Magique, bah les Légions auront toutes étaient à la recherche de la Maracas Magique... on dira tous "c'est de la merde, j'arrète je préfère le fluff de Fortnite" mais le fluff officielle tournera autour de cette maracas.

 

Après qu'on donne des jugement de valeur perso sur telle ou telle version du fluff, pas de soucis c'est affaire de goûts et donc de débat.

[tealc]

Il y a 10 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Un roman doit toujours être "interprété", il ne balance pas du fluff tel quel. C'est toujours au minimum du fluff  de seconde main (un propos rapporté). Un texte VO qu'on balance sans l'avoir traduit mot à mot bien comme il faut est aussi un truc de seconde main : on prend un texte et on interprète quelque chose d'après le sens qu'on donne à l'anglais qu'on est en train de lire, donc on en a une compréhension qui dépend de son niveau.

C'est aussi le problème que j'ai avec le Lexicanum par exemple : il ne donne aucun texte, il "résume", c'est du fluff de seconde main.

donc LOTR c'est du fluff de seconde main pour l'univers de Tolkien vus que c'est un roman?  est fluff tout ce que le lore master de GW approuve , si demain le lore master de GW approuve que fluffiquement les ultramarine change leurs couleur en rose bonbon , ba ça sera acté comme canon au fluff que ce soit écrit par un écrivain renommée ou par un collégien sous une forme de codex ou de roman ou d'audio drama ou de ce que tu veux ça change rien 

a partir du moment ou c'est approuvé par les mecs qui detiennent la licence c'est canon donc c'est du fluff , aprés que ça te plaise ou pas ba ça change rien a la réalité des choses 

 

il y a 16 minutes, MisterMagnifique a dit :

Kaldor Draigo aire dans le warp en roulant sur tout... pas logique mais on fait avec jusqu'à une éventuelle retcon nous disant que ce n'est jamais arrivé (et on trouvera des gens pour le regretter à ce moment là). 

Tu as un soucis avec le running gag Draigo?  tu veux aussi retcon Sly Marbo c'est ça? AVOUE HERETIQUE 

 

Il y a 10 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Sans compter le nombre de bouts de fluff dans les livres de règles/Codex récents qui, concrètement, ne disent strictement rien. C'est un gros reproche qui peut être fait à plein de publications récentes GW : elles entretiennent un flou au point de ne plus rien dire de concret. Enchainer les tournures de phrases mystérieuses et les propos dark c'est pas donner une information. Et à force de devoir interpréter tout ce qu'on lit parce que plus rien n'est explicite on se retrouve parfois avec des univers complètement différents d'un lecteur à l'autre.

 

J'ai quand même souvenir ici par exemple d'un membre du forum affirmant haut et fort que tous les légionnaires originaux des Sons of Horus étaient morts lorsque la black legion a été fondé, sous prétexte qu'un texte bien plus métaphorique qu'il ne le croyait disait que les Sons' avaient disparu bien avant que la black legion ne naisse, etc

L'interprétation littérale, et mauvaise, d'un texte pas du tout factuel mais au contraire plutôt "poétique/métaphorique" a complètement biaisé la compréhension du lecteur. Et 40k devient bourré à ras bord de textes parfois bien trop métaphoriques/poétiques/Grimdark qui ne disent parfois rien du tout.

Tu es un peu de mauvaise foi quand meme sur ce forum de ce que j'en vois on essaye quand meme le plus possible de se baser sur des faits , et des déclarations le moins métaphorique justement , et quand de telle déclaration ont lieux on débat dessus , la preuve avec nos perceptions différentes du concept de la purification du chaos par l'empereur

[Miles]

il y a 31 minutes, MisterMagnifique a dit :

Avant les Primarques ne faisaient pas 3m...okey... bah maintenant si et c'est officiellement sensé avoir toujours était le cas. On aime, on aime pas on fait avec.

 

Ben en fait, ça dépend... Je voudrais nuancer un peu le concept de "faire avec". Ca dépend de notre objectif du moment:

 

Certes, si je veut débattre du sens de la dernière itération de l'Histoire de Jagathaï Khan (je prend cette histoire de taille de Primarque comme exemple, mais ça s'applique à tout les retcon) , juger de la société Chogorienne telle qu'elle est décrite actuellement à partir d'annecdote autour du Primarque où encore écrire une histoire dans le canon actuel impliquant des Primarques, je doit faire avec.

 

Mais si je veux inscrire un background de partie dans une ambiance "40K V4" par exemple, j'ai tout à fait le droit de me baser sur le fluff de l'époque, voire de creuser le fluff de l'époque où même encore, de lancer ici même un débat sur le fluff de l'époque pour préciser un détail où deux.

 

De même, si je m'intéresse en "historien" ou en "littéraire", à comment évolue l'univers de warhammer 40k, au sens que peuvent avoir tel où tel choix d'élément, au contexte de l'écriture, bref, tout ce genre de chose, il est aussi très légitime de ne pas s'arrêter au "maintenant c'est comme ça".

 

Et même si je ne fait que traquer les éléments de fluff qui me plaisent pour ignorer les autres après tout, why not?

 

Bref, gardons à l'esprit que la seule lecture de 40k n'est pas l'état de l'art du fluff.

Ce qui compte, c'est d'être honnête avec nous même, de savoir ce qui nous intéresse et de pas trop brimer les autres avec nos visions. Pour moi, les Skitarii en vente ne représente qu'une frange pas représentative du méchanicus, les primaris n'existent pas et les primarques n'ont pas besoins de chiottes sur mesure. Bon ben pour pas avoir l'impression de me trahir, je précise quand je cause dans un cadre où ça fait partit du fluff officiel "Fluff post cicatrix".

 

En vrai, ce qui nous manque le plus, ce sont des bornes. Je peut vous trouver sans problème l'apparition des étriers en europe de l'ouest, ce qui dans un débat sur l'art militaire antique et médiéval marque un avant et un après certain. Par contre, si je préfère largement des space marines font 2m10 à tout péter parce que l'empereur aspiraient à ce qu'il passent les portes et soit capable d'utiliser du matériel standard et que je ne peu nier le fait que: actuellement où qu'on regarde et depuis bien plus longtemps que je ne veux l'admettre, ce sont des demi dieux de 2m50, je suis incapable de vous dire quand est ce que cette montée en taille à eu lieu dans les récits et ça m'ennuis pour appréhender le fluff.

[tealc]

il y a 26 minutes, Miles a dit :

Bref, gardons à l'esprit que la seule lecture de 40k n'est pas l'état de l'art du fluff.

Ce qui compte, c'est d'être honnête avec nous même, de savoir ce qui nous intéresse et de pas trop brimer les autres avec nos visions. Pour moi, les Skitarii en vente ne représente qu'une frange pas représentative du méchanicus, les primaris n'existent pas et les primarques n'ont pas besoins de chiottes sur mesure. Bon ben pour pas avoir l'impression de me trahir, je précise quand je cause dans un cadre où ça fait partit du fluff officiel "Fluff post cicatrix".

Ouai fin là tu met toi meme tes cadres restrictif a savoir " je fais mon fluff maison pour ma partie en V4" ça PERSONNE ne vous a intimé de pas le faire , mais du coup ça n'a rien a faire dans des débats concernant le fluff dans sa globalité , c'est a dire sans cadre restrictif a une échelle générale.

donc pour ton fluff perso tu fais ce que tu veux ça personne te dira le contraire , pour ton avis purement personelle idem , mais quand on parle de PA ou de GS ou de la V8 donc du fluff courant si tu te ramene en disant "les primaris existent pas" ou bien " guilliman est toujours mort " tu comprendras aisement que c'est du bullshit par apport au canon fluffique actuelle.

 

 

 

 

[MisterMagnifique]

il y a 48 minutes, Miles a dit :

Bref, gardons à l'esprit que la seule lecture de 40k n'est pas l'état de l'art du fluff.

Ce qui compte, c'est d'être honnête avec nous même, de savoir ce qui nous intéresse et de pas trop brimer les autres avec nos visions. Pour moi, les Skitarii en vente ne représente qu'une frange pas représentative du méchanicus, les primaris n'existent pas et les primarques n'ont pas besoins de chiottes sur mesure. Bon ben pour pas avoir l'impression de me trahir, je précise quand je cause dans un cadre où ça fait partit du fluff officiel "Fluff post cicatrix".

 

Non mais bien entendu qu'à titre personnel on fait ce qu'on veut du fluff, je ne dis pas le contraire.

 

Toutefois ici on est dans un espace de discussion "communautaire" traitant du fluff et le point qui nous rapproche est le fluff officiel. C'est le "tronc" commun.

 

On peut tout à fait donner son avis personnel et donner notre vision personnel mais comme tu le dis en le précisant. Tu as le droit de ne pas "compter" les Primaris mais en précisant que c'est personnel et que dans le fluff ils existent bel et bien. On est d'accord. 

 

Après, à mon sens les "arrangements personnels" ça a plus sa place dans un sujet récit ou fan fiction que dans une partie "fluff"... je veux dire l'historique de mon Chapitre perso, pourtant aussi fluff que possible, je ne le posterai pas ici car pour moi il n'a pas sa place dans le "fluff officiel". Après c'est mon opinion.

 

Ce qui est critiquable à mon sens c'est quand on essaye de faire passer sa vision propre en donnant préséance à d'ancienne itération vis-à-vis des dernière en connaissant leur existence. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans les Univers de fiction, le monde de l'édition, etc...

 

 

Et sinon Teal'c à tout à fait exprimer ma pensée entre temps.

 

 

Modifié le 17 février 2020 par MisterMagnifique

[Miles]

Arf, en fait, c'est pas vraiment dans ce paragraphe qu'il faut chercher le sens de mon post. Je l'ai écris juste pour dire que je me sentait à titre d'exemple proche des tenant du "c'était mieux avant".

 

Mais le vrai propos du post, et pas du paragraphe, c'est de dire qu'il n'y a pas "UN" BG 40k, mais plusieurs et que

il y a 41 minutes, tealc a dit :

dans des débats concernant le fluff dans sa globalité , c'est a dire sans cadre restrictif a une échelle générale.

comme les appelles tealc, il peut être intéressant, voire pertinent de prendre en compte les évolutions du bousin. Encore une fois, le but recherché peu varier d'un topic à l'autre.

 

Tient, exemple, un type déboule et nous demande un avis "canon V8" sur un projet décors qu'il as et pour le quel il as trouvé des bunkers en carton dans le grenier de pépé. Ca peut l'intéresser de savoir que les portes de son décor ont été disignée à une époque ou les marines était de taille humaine et que c'est pour ça que ses primaris qu'on lui as présenté comme "Marines True Size" font gigantesque à coté. Comme ça, il ne se diras pas "merde les décors GW vont pas avec les figurines GW"

 

Plus intellectuel: Le mec qui se pose des questions "la représentation du space marine en fonction de l'époque d'écriture", un sujet anthropologique intéressant in fine qui nous en dit sur notre rapport à la violence idéalisé, il ne veux pas savoir ce qu'est le marine maintenant. Il veut savoir comment il était avant, si il buvait de la Kro où de la 1616, à quel moment il à cessé d'être un taulard pour devenir un chevalier aux hormones à quel besoins répond l'inflation de sa taille etc...

 

Bref, le fluff c'est pas forcément "Le Maintenant" (ce que j'appelle l'état de l'art).

 

Il n'est pas question de nier les retcon hein, juste d'identifier les divergences. Ne serais ce que pour l'Histoire.

 

Voilà, nulle intention de ma part d'exiger un retour sur le disign d'origine des Kroots, où de m'accouder sur une figurine de Cawl "parce que j'ai pas pu la voir vu qu'elle existe pas". Quand ça cause V8 "j'fais avec"

 

Bon, c'est pas tout ça mais en vrai ça me travaille c't'hisoire de Taille des Marines, vais aller ouvrir un topic dessus ^^

Modifié le 17 février 2020 par Miles

[IILudwigII]

Ah ce @tealc en plus de faire de drôle de proposition (oui je n'ai pas réagis mais j'ai bien vu^^) il est pertinent

 

A nous de faire en sorte que tout le monde puisse exprimer son point de vue, dès lors que cette opinion est à minimum basé sur du concret.

 

L'Univers a évolué et continuera à évoluer... aux joueurs de faire preuve de bonne intelligence

 

 

[Invité]

Il y a 1 heure, tealc a dit :

donc LOTR c'est du fluff de seconde main pour l'univers de Tolkien vus que c'est un roman?

C'est amusant que tu parles de LOTR car pour avoir jeté un oeil sur les discussions de background de cet univers on voit que le roman de base est très imprécis sur plein de trucs et vraiment sujet à interprétation. Les films ont pas mal figé des éléments dans l'esprit des gens mais le roman n'est finalement pas une source très facile à exploiter.

Tu comprends pas ce que je dis je pense et je vais donc donner un exemple :

Dans l'un des premiers bouquin de l'Hérésie d'Horus on a une commémoratrice de la grande croisade qui arrive juste après le passage des astartes et qui voit des cadavres éclatés de partout dans un couloir ensanglanté.

En lui-même, à la lecture, ce morceau de roman n'explique absolument rien de l'univers de 40k. Selon ce qu'on comprend de la scène on peut estimer que les SM sont des bourrins sanguinaires qui découpent et mutilent leurs ennemis jusqu'à ce qu'ils ne soient plus que des morceaux répandus un peu partout.

Ou bien on peut se dire que les armes des astartes sont terriblement dévastatrices et qu'en tirant sur leurs ennemis ils les font exploser de façon bien sale, et que ça rend donc ce carnage.

-> parce que l'arsenal nous l'indique, nous savons que ce carnage est provoqué par les munitions explosives des bolters. Mais la scène dans le roman ne nous l'a pas dit elle-même.

 

Ya plein de trucs dans les romans qui ne sont pas "du fluff", mais juste de l'action et des dialogues, etc. Pour en tirer un conclusion faut interpréter, même juste un minimum. Si un primarque soulève un rocher de 2 tonnes et le balance à 2km de là ce sera rarement (jamais ?) explicité qu'il possède une force absolument incroyable, c'est toi qui le conclue d'après ce que tu vois. Là c'est un exemple évident mais ça ne l'est pas toujours.
Par exemple les TS utilisent des termes bien à eux pour désigner leurs "esprits" compagnons et tout et tout, ils ont une vision du warp, de la magie, etc ... C'est absolument pas du "fluff sûr", sauf à dire tout le monde "les TS pensent que ..."

 

Tiens, il me semble que l'idée selon laquelle Le Lion est plus ou moins une sorte d'autiste asperger n'est pas donnée explicitement dans les livres... On se contente d'interpréter en fonction de ses réactions, de ce qu'il dit, de ce que les autres perso disent de lui. On mélange et on en conclue "ouais le Lion il a un esprit différent, façon asperger". C'est une interprétation.

D'ailleurs souvent l'interprétation qu'on fait de tel ou tel bout de roman c'est que tel ou tel primarque est franchement con sur les bords... Pas terrible comme fluff ^^ L'Empereur prend tellement cher dans les bouquin... ya même un sujet dans cette section qui dit à quel point il agit stupidement.

 

Et régulièrement sur le forum je vois des joueurs qui ont "appris le fluff" via les romans et qui ont parfois des visions complètement biaisées d'éléments pourtant fondamentaux du fluff de 40k, qu'on connait simplement en passant un peu de temps sur Taran. Et quand on parle de sujets de background où on demande aux gens d'intervenir c'est bien d'avoir au minimum les bases. Surtout quand ces bases sont librement accessibles, gratuites, bien fournies, et en français.

Avant d'aller sur les dangereuses pentes casse-gueules des romans passe ton permis Taran, mon fils.

 

il y a 9 minutes, IILudwigII a dit :

L'Univers a évolué et continuera à évoluer... aux joueurs de faire preuve de bonne intelligence

Sur pas mal de points il a moins évolué que certains veulent le croire ^^

Surtout quand les auteurs se basent eux-même sur la période qui leur plait le plus. Jusqu'à preuve du contraire les Mortifactors sont toujours des tarés qui boivent le sang de leurs ennemis, donc le gentil SM sympa qui prendrait le pas sur l'ex-taulard ou l'ex-membre de gang capturé et transformé en marine est loin d'être obsolète. Les terminators Dark Angel ont encore des plumes sur eux. Discrètes, mais elles sont là.

 

[gilian]

Il y a 16 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Le truc c'est qu'un roman c'est daubée comme source de fluff

Moi je vais retenir que ça et au final Taran c'est de la merde aussi vue que la plupart des citations viennent de nouvelles ou de petit encadré

 

Parce que bon les roman spas du fluff, les codex c'est de la propagande (spas moi qui le dit c'est GW), les nouvelles c'est des romans avec moins de pages, et l'histoire de l'univers c'est écrit par des scribe humain qui dise que ce qu'ils ont envie de dire et qu'il savent donc y'a pas de fluff 40K on peut fermer la section

 

C'est vachement facile d'avoir raison je devrais essayer d’être de mauvaise fois plus souvent^^

 

PS: sinon juste comme ça c'est GW qui a choisit de développé des roman et des audio drama pour étoffé son fluff, c'est pas les lecteur qui font des fans fictions.

 

 

[hénuel]

il y a 38 minutes, gilian a dit :

Moi je vais retenir que ça et au final Taran c'est de la merde aussi vue que la plupart des citations viennent de nouvelles ou de petit encadré

Non mais le fluff de GW c'est de la merde...Les dexs sont du point de vue impérial(certes mais tout n'est pas a jeter), les romans c'est daubé(là on atteint le sommet!)...Inquisitor m'a tué pour le coup!
le lore ça ne sort que de GW(ou des licences à la limite) que ça plaise ou non!
Moi perso le fluff Starwars me défrise depuis Jar Jar bink...je vais pas dire que Lucas a tort...il a fait ce choix, Binks fait partie du lore...Et Darth Maul est mort de manière ridicule tout le monde est d'accord la dessus...Disney a repris le bébé avec plus ou moins de réussite...bah je suis allé voir les nouveaux donc j'accepte...
Magnus se fait mettre une gifle par 200 SM dans PA4 alors qu'il est censé être le meilleur Psyker et favoris de Tzeentch...et il oubli de mettre la source de son kineshield à l'intérieur du dit kinéshield(ce que tout le monde ferait d'ailleurs, il l'a d'ailleurs fait à Tizca), bah ça me plait pas je trouve ça nul...Mais j'accepte!

Modifié le 17 février 2020 par hénuel

[Barbarus]

Citation

L'Univers a évolué et continuera à évoluer... aux joueurs de faire preuve de bonne intelligence

On a aussi le droit de dire que certaines évolutions sont bien pensées et d'autres beaucoup moins?

 

Citation

les romans c'est daubé(là on atteint le sommet!)

Beinh, comme partout, y'en a qui le sont VRAIMENT... (un au pif : la damnation de Pythos...). Et du coup, si on se base sur les bouquins écrits avec les pieds pour justifier des trucs de l'historique, je peux comprendre que ça fasse tiquer...

Et je rejoints @MisterMagnifique :

Citation

Certes, beaucoup de romans sont "daubés"... m'enfin soit dit en passant y'a pas mal de "vieux trucs" du fluff qui étaient tout aussi daubés...

 

Barbarus : le soucis vient de quand on considère un fluff comme supérieur à l'autre, puisque bien souvent, c'est pour des raisons subjectives...

[gilian]

il y a 13 minutes, Barbarus a dit :

On a aussi le droit de dire que certaines évolutions sont bien pensées et d'autres beaucoup moins?

tout a fait d'accord mais on a pas le droit de dire ça existe pas parce que ça nous plais pas...

 

Le fluff est un tout avec ces bon et ces mauvais coté.

 

Apres de notre coté on peut reecrire notre fluff, j'ai bien une amie qui a jamais lu le chapitre ou kili et fili meurt dans le hobbit comme ça ils sont pas mort mais bon...

[IILudwigII]

il y a 49 minutes, Barbarus a dit :

On a aussi le droit de dire que certaines évolutions sont bien pensées et d'autres beaucoup moins?

Evidemment qu'on a le droit de le dire, mais on ne peut nier l'existence car on est pas d'accord ou on aurait pas fait comme cela.

 

Comme @hénuel le nouveau fluff Star Wars je suis pas fan mais je ne nie pas l'existence et j'accepte ce qui est fait (même si je râle et emets de nombreuses critiques).

Disney est arrivé à cadrer les choses... il nous reste le fluff légende pour se rattraper (et Thimoty Zan)...

 

Je disais juste que les personnes qui débattent doivent juste faire preuve de bonne intelligence pour éviter qu'une sujet parte en cacahuétes car certains nient ce qui existent ou d'autres se cachent derrière "oui mais c'est daubé les romans et les dex"... si on supprime tout y'a plus rien comme base donc bah on fait avec ce qu'on a.

 

[Miles]

Je suis vraiment le seul à penser qu'il y as plusieurs fluffs, plusieurs biais pour en parler et qu'ils sont tous respectables?

[IILudwigII]

Non @Miles pas du tout.

 

Faut juste que les contres arguments au fluff avancé soient raisonnables et intelligibles

[tealc]

il y a 41 minutes, Miles a dit :

Je suis vraiment le seul à penser qu'il y as plusieurs fluffs, plusieurs biais pour en parler et qu'ils sont tous respectables?

Ba on pourrait penser comme cela mais ça entrainerais des conflits de partout , imagine tu fais un topic comme celui ci , mais t'as un mec qui compte que la V4 , un autre que la V5 , ect ect du coup on obtient un dialogue de sourd ou tout le monde a tort et raison en meme temps et donc où il est inutile de débattre et de cherchez a solutionner les mysteres du fluff actuel

 

le fait de prendre comme ancrage la canonicité donné par GW permet d'avoir des débat plus constructif et plus utile, je vois pas l'interet de débattre par exemple sur le futur de chose utilisé en V3 mais qui n'existent plus en V8 par exemple 

Par contre on peut toujours utilisé le fluff retcon ect en guise de comparaison , débat d'idée , proposition d'idées ect car avec GW on est pas a l'abris d'un " HO REGARDEZ ON RESSORT LE SENSEI ET MALAL !! SURPRISE MOTHERFUCKER  " 

 

Il y a 7 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ya plein de trucs dans les romans qui ne sont pas "du fluff", mais juste de l'action et des dialogues, etc. Pour en tirer un conclusion faut interpréter, même juste un minimum. Si un primarque soulève un rocher de 2 tonnes et le balance à 2km de là ce sera rarement (jamais ?) explicité qu'il possède une force absolument incroyable, c'est toi qui le conclue d'après ce que tu vois. Là c'est un exemple évident mais ça ne l'est pas toujours.
Par exemple les TS utilisent des termes bien à eux pour désigner leurs "esprits" compagnons et tout et tout, ils ont une vision du warp, de la magie, etc ... C'est absolument pas du "fluff sûr", sauf à dire tout le monde "les TS pensent que ..."

Je suis d'accord que les romans ne se suffissent pas a eux meme j'ai jamais dit ça , GW n'ont plus , tout les outils fluffique sont complémentaire , tu peux rien faire fluffiquement juste avec des codex , chaque faction etant la plus forte avec 500 fois de quoi detruire l'univers et gagne chacune de ses batailles sans jamais connaitre la defaite , tu fais pas un fluff cohérent avec ce genre de vision fluffique centré sur la faction qu'elle represente 

les bouquins apportent une mise en pratique , une mise en situation , apporte u contexte et un background plus etoffé aprés certaint sont mal fait d'autre non ect 

 

 

 

Il y a 7 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tiens, il me semble que l'idée selon laquelle Le Lion est plus ou moins une sorte d'autiste asperger n'est pas donnée explicitement dans les livres... On se contente d'interpréter en fonction de ses réactions, de ce qu'il dit, de ce que les autres perso disent de lui. On mélange et on en conclue "ouais le Lion il a un esprit différent, façon asperger". C'est une interprétation.

D'ailleurs souvent l'interprétation qu'on fait de tel ou tel bout de roman c'est que tel ou tel primarque est franchement con sur les bords... Pas terrible comme fluff ^^ L'Empereur prend tellement cher dans les bouquin... ya même un sujet dans cette section qui dit à quel point il agit stupidement.

J'ai jamais entendu parlé d'un Johnson autiste donc je vois pas trop de quoi tu parle ^^ 

 

pour les connerie de l'empereur on a cet avis en tant que lecteur omniscient faut pas l'oublié , du point de vue de l'empereur la grande partie de ses connerie sont compréhensible et justifiable de son point de vue a lui , puis encore une fois il reste un homme qui fait des erreur , quand il se moque de Malcador pour le délire des primarque femelle qui aurait put empecher l'hérésie il se moque , mais explique aussi en quoi l'idée n'est pas réalisable car la testotérones necessaire pour fabriqué des spaces marines est pas presente en quantité suffisante chez une femme , donc un primarque femme aurait pas put donner les spaces marines qu'on connait , il fait ça par soucis d'efficacité meme si il sait que avoir 20 males alpha ça peut forcement dégénérée 

donc non l'empereur est pas si stupide , la plupart de ses erreurs sont simplement des choix , des choix ou l'empereur prend a chaque fois le moindre mal

[Dworkin le fou]

C’est peut être paradoxalement cette distinction entre bon et mauvais fluff que les néophytes recherchent auprès de la communauté. Par exemple, je me suis mis à l’HH il y a quatre ans et grâce à la communauté, je me suis évité la malédiction de Pythos, la Marque de Calth ou la bataille des Abysses. 

Par ailleurs la qualité des auteurs conseillés, associé évidemment aux affinités personnelles, va beaucoup jouer pour soutenir tel point de vue fluffique plutôt qu’un autre. Pour ma part, ADB a fait de moi l’un des plus fervents défenseurs de Lorgar et d’Angron alors que sur le papier ils ne m’attiraient pas des masses. Grâce ou à cause d’ADB, je n’ai pas du tout envie de lire  « Esclave des Ténèbres » qui a l’air de décrire un Lorgar pathétique et j’ai été un peu dérangé par la grossièreté d’Angron dans « Les égarés et les damnés ».

Bref, je sélectionne le fluff, grâce au fluff qui m’a précédemment fait aimer l’univers et qui continue de cultiver cet intérêt.

[Miles]

Il y a 2 heures, tealc a dit :

je vois pas l'interet de débattre par exemple sur le futur de chose utilisé en V3 mais qui n'existent plus en V8 par exemple 

 

Ben oui, mais si moi je le vois et que je balise mon questionnement pour qu'il n'y ai pas confusion? Où est le soucis?

[tealc]

il y a 24 minutes, Miles a dit :

Ben oui, mais si moi je le vois et que je balise mon questionnement pour qu'il n'y ai pas confusion? Où est le soucis?

tu entre donc dans la catégorie des sujet avec un contexte prédéfinie comme j'en est parlé au dessus , j'ai bien dis que ça me posais pas de soucis que tu crée un topic " taille des SM uniquement en V3"

ça me pose un soucis uniquement si dans un sujet comme celui de PA tu viens et nous dis que PA c'est caca car dans la V2 les eldars ils font 1m90 et pas 1m92 comme décrit dans PA par exemple   , tant que tu fais pas ça je m'en tape tu peux te crée ton fluff fan fiction , restez a l'ancien ect tant que ça parasite pas inutilement et sans fondement les discussion concernant le fluff actuel

[Miles]

Ah non mais ça, ce n'est pas ce que je revendique hein. Moi je revendique juste le droit de vivre pour les vieux cons et les passionnés de "d'où vienne les trucs?" Promis, je te dirais pas que Leman Russ peut pas être un primarque en V8 parce que c'est un simple commandant en V1. (Mais je suis quand même rudement content de savoir par où le fluff passait à l'époque^^)

[tealc]

il y a 58 minutes, Miles a dit :

Ah non mais ça, ce n'est pas ce que je revendique hein. Moi je revendique juste le droit de vivre pour les vieux cons et les passionnés de "d'où vienne les trucs?" Promis, je te dirais pas que Leman Russ peut pas être un primarque en V8 parce que c'est un simple commandant en V1. (Mais je suis quand même rudement content de savoir par où le fluff passait à l'époque^^)

Ba alors ya pas de soucis et il y a plein de choses que je prefere aussi dans certaine versions antérieurs mais voile je me fais au nouveau fluff en esperant tout de meme qu'ils arretent de l'edulcoré et de le marvelisé  

[Invité]

Il y a 12 heures, tealc a dit :

Ba on pourrait penser comme cela mais ça entrainerais des conflits de partout , imagine tu fais un topic comme celui ci , mais t'as un mec qui compte que la V4 , un autre que la V5 , ect ect du coup on obtient un dialogue de sourd ou tout le monde a tort et raison en meme temps et donc où il est inutile de débattre et de cherchez a solutionner les mysteres du fluff actuel

Il y a pourtant une façon très simple de faire, et la voici :

"Dans [cite la source] il est écrit que [cite ce qui est écrit], personnellement [donne son avis personnel] "

Et voila.

Ya pas de choix à faire, juste des sources à donner. Faut aussi surtout le niveau de certains sujets qui prétendent concrètement "lancer des débats" plutôt que de poser des questions claires pour obtenir des réponses claires.

 

Evidemment quand on commence à faire des attaques personnelles ça n'aide pas En mode "les vieux cons ceci" les vieux cons cela".

J'imagine ce que ça donnerait si "les vieux cons" se mettaient à critiquer les manges-caca qui se nourrissent du fluff parfois ultra bancal et des histoires à 2 balles des romans BL. Heureusement que le dénigrement ne se fait pas dans ce sens là.

 

[IILudwigII]

idéaliste que tu es @tealc, mais je suis comme toi on a un peu d'eau tiède qui nous ai servis dans les nouvelles sorties (je met de côté le retour de Girlyman et la 13ème Croisade noire nouvelle version). Mais depuis on a pas eu grand chose quand même...

 

Et comme le dit @Miles c'est plutôt productif de rappeler certaines bases et de constater comment les choses ont évolué, sans être un vieux con^^

[SexyTartiflette]

Le 17/02/2020 à 01:11, Inquisiteur Thorstein a dit :

Sans compter le nombre de bouts de fluff dans les livres de règles/Codex récents qui, concrètement, ne disent strictement rien.

 

Mon opinion toute personnelle : les romans Warhammer sont à prendre pour leur côté anecdotique, mais pas pour leur histoire. 

D'ailleurs ce qui nous a fait, je pense, aimer l'univers à la base, c'est bien les bouts de fluff esquissés en quelques lignes dans les codex. Une citation par ci, une courte bataille par là, un rapport de transmission qui traine. 

 

Quand ça commence à vouloir raconter une histoire, faire évoluer des personnages qui sont quand même censé avoir au moins des dizaines d'années de baston dans un univers gore et sombre derrière eux (Space marine (chaotique), démons, eldars, inquisiteurs etc...) c'est casse gueule. Et ça ne marche que très rarement. 

Je trouve justement la dichotomie entre les nouvelles PA, et les "récits" PA bien parlante à ce niveau.