La corruption total du chaos

[le Rat-stakouere]

Il y a 16 heures, Miles a dit :

Ah non mais ça, ce n'est pas ce que je revendique hein. Moi je revendique juste le droit de vivre pour les vieux cons et les passionnés de "d'où vienne les trucs?" Promis, je te dirais pas que Leman Russ peut pas être un primarque en V8 parce que c'est un simple commandant en V1. (Mais je suis quand même rudement content de savoir par où le fluff passait à l'époque^^)

Tu devrais, car en v1...

Plus sérieusement le soucis c'est pas que le fluff évolue/s'étoffe, c'est plutôt la façon dont il le fait. L'exemple des primarques qui font plus de 3 mètres, (hors Magnus qui a toujours été décrit comme un géant), ça pose un soucis avec le fluff de l'alpha légion et les changement primarque/marines chez eux. Ok c'est résolu avec des marines plus grands et des primarques plus petit, mouais... Ok passons.

Mais du coup, l'Empereur, il mesure combien 3 ? 4 ? 5 mètres ? Ça pas dû être évident de se planquer pendant tout ce temps.

 

En plus avec les différents auteurs qui se contredisent et qui jouent entre eux à qui à la plus grosse, c'est triste à dire mais PA c'est juste le résultat de ça. Pourtant ils arrivent à sortir de super nouvelles mais dés que ça dépasse deux pages ça part en vrille.

[tealc]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Quand ça commence à vouloir raconter une histoire, faire évoluer des personnages qui sont quand même censé avoir au moins des dizaines d'années de baston dans un univers gore et sombre derrière eux (Space marine (chaotique), démons, eldars, inquisiteurs etc...) c'est casse gueule. Et ça ne marche que très rarement. 

Je trouve justement la dichotomie entre les nouvelles PA, et les "récits" PA bien parlante à ce niveau. 

Au contraire moi c'est l'evolution des personnage qu'on ne peut avoir qu'a travers des romans ( les novel sont des petit romans) qui m'interessent grandement , par exemple Malcador ou l'empereur a travers les codex et autre t'as absolument rien sur eux si ce n'est " ils sont uber cheat , bla bla bla " a travers les romans quand on voit l'empereur parlez à Land , ou bien dans les bout de nouvelle où il parle a ses primarque ou malcador je trouve ça bien plus intéressant que des encadrée qui vont juste nous dire " l'empereur est arrivée a tout buter , gloire a l'empereur "
la puissance de Malcador par exemple on a du mal a la mesurer a travers le peu qu'on a sur lui dans les codex ( je sais meme pas si il y est d'ailleur ) , mais quand on le voit maitrisé sans transpiré Horus et le malmené ba là on se dit "ha ouai... c'est pas Jo le clodo quand meme " , Pareil pour Magnus quand il met en PLS Kairos ( dans sa recherche de ses bouts , d'ames ) ( c'est bien kairos non? il se fait juste appeler autrement je crois ) sans forcé non plus .. c'est via ce genre de description d'action qu'on peut avoir que dans des récits qu'on peut se faire une idée plus détaillé des personnages et moi personnellement c'est ce qui 'interessent dans le fluff c'est d'avoir les réponses a toute une chiée de question qu'on peut se poser 

 

c'est pas casse gueule du tout ce genre d'univers , faut juste que GW prenne des auteurs impliquée et talentueux , ils en ont quelqu'un , pas tous par contre ^^

[SexyTartiflette]

Oui mais justement, là tu nous parle d'anecdoques (je ne sais plus écrire ce mot) qui illustrent les personnages sans raconter toute leur histoire. 

Malcador (pour reprendre cet exemple), tu n'as pas besoin de connaitre sa vie son oeuvre pour te donner une idée du personnage. Cette simple petite histoire (ça pourrait être un encadré à côté de la relique qui lui est dédie dans le codex SM) suffit pour te donner une idée du personnage, sans totalement le démystifier. 

 

Est-ce que ça nous apporte quelques chose de savoir où il est né, comment il a grandit, comment il a connu l'empereur etc... ?

 

 

[Invité]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

D'ailleurs ce qui nous a fait, je pense, aimer l'univers à la base, c'est bien les bouts de fluff esquissés en quelques lignes dans les codex. Une citation par ci, une courte bataille par là, un rapport de transmission qui traine. 

Ah mais clairement ya du fluff.

Mais des fois ça ne raconte franchement rien de concret, ya pas d'information à en tirer.

 

D'ailleurs j'ai l'impression que c'est typique dans les univers de fiction, les premières versions doivent tout établir et le font donc le plus clairement possible, puis petit à petit les auteurs se reposent un peu trop sur ce qui a précédé, mettent du mystère, transforment les protagonistes pour correspondre plus étroitement au jeu - désormais bien délimité - et on se retrouve avec un univers subtilement moins précis.

J'ai vu ça dans Vampire la mascarade avec par exemple les Lasombras, qui de vampires obsédés par le contrôle au point de développer le contrôle de leur propre ombre deviennent des vampires qui sont "naturellement" capable de contrôler les ombres et qui sont "essentialisés".

Pareil pour les orks qui passent de créatures à peu près fonctionnelles avec des femelles et des enfant à des pures brutes asexuées, là encore très "essentialisées". Pareil pour certaines races et donjon et dragon qui passent de "ont une société qui les pousse à être malfaisants" à "sont naturellement malfaisants".

 

Ca semble être un phénomène plutôt courant dans la création artistique. Les auteurs finissent par se base sur l'oeuvre elle-même pour développer des trucs au lieu de s'inspirer de la réalité et d’œuvres plus "classiques", allant parfois jusqu'à la caricature.

Les SM d'il y a fort fort longtemps avaient une police militaire par exemple, élément complètement oublié aujourd'hui. Ils étaient très très "humains", et au final n'avaient même pas à être de grande taille, c'est un truc qui semble évident en v2 mais au fond ça peut aussi dépendre de la vision qu'on a de ce qu'est un "physique hors norme". Arnold Schwazeneger a un physique totalement hors norme par exemple sans être un géant pour autant.

 

Pour ce qui est des SM une petite pierre à l'édifice : les marines de starcraft sont presque officiellement une déclinaison des space marines et déjà à l'époque on voyait des mecs dans des grosses armures leur donnant une carrure de fou. Comme quoi ça ne date vraiment pas d'hier. C'est d'ailleurs amusant de voir que Starcraft ressemble tout à fait à ce que 40k aurait pu être, sur plein plein de points.

[tealc]

il y a 15 minutes, SexyTartiflette a dit :

Oui mais justement, là tu nous parle d'anecdoques (je ne sais plus écrire ce mot) qui illustrent les personnages sans raconter toute leur histoire. 

Malcador (pour reprendre cet exemple), tu n'as pas besoin de connaitre sa vie son oeuvre pour te donner une idée du personnage. Cette simple petite histoire (ça pourrait être un encadré à côté de la relique qui lui est dédie dans le codex SM) suffit pour te donner une idée du personnage, sans totalement le démystifier. 

 

Est-ce que ça nous apporte quelques chose de savoir où il est né, comment il a grandit, comment il a connu l'empereur etc... ?

 

Ba savoir ou il est née boarf , mais savoir son parcours avec l'empereur moi perso ça m’intéresse , le gus c'etait un des plus puissant chamans existant et il a refusé de fusionné avec les autre chamans pour crée l'empereur pour au final changez d'avis des millénaires plus tard et devenir son plus fidele serviteur , le cheminement qui la poussé a faire cela moi j'aimerais le connaitre par exemple parcque c'est un revirement assez radical

la mystification dans 40k c'est surtout une enorme excuse pour pas a avoir a devellopé les personnage , c'est de la faignantise plus qu'un veritable but narratif sachant que tu peux mystifié un perso pour le péquin moyen de 40k mais pas forcement pour le lecteur par exemple

[MisterMagnifique]

D'accord avec Tealc.

 

Justement au contraire, à mon sens c'est "primordial" le développement des personnages comme Malcador, l'Empereur, etc... parce que c'est des piliers d'un univers avec un rôle réellement impactant sur tout le contexte autour, leurs actions construisent le monde...savoir d'où "vient" Malcador c'est comprendre où il va.

 

Ghazzkull (par exemple) c'est pas le premier warboss venu de la planète Trifouillie...l’intérêt d'approfondir son fluff c'est de comprendre ce qui le différencie des autres et l'impact qu'il a par exemple.

 

Je rejoins Tealc, le tout c'est que ça soit avec le plus grand soin. La m"ystificcation" c'est de la feignantise et une façon pour les dév' de se laisser des "portes" pour sortir tout et n'importe quoi plus tard.

 

Au final, pour moi, on s'en fout plus de la mission X du Capitaine Z du Chapitre Lambda sur la planète Sboub... à la limite là si le roman est daubé l'impact est moindre et surtout oubliable.

 

Après je comprend le point de vu de Tartiflette mais je pense que c'est une deuxième façon d'appréhender le fluff radicalement différente... certaines personne ne veulent pas de "cadre" ou le léger possible afin d'être "libre" dans leur façon d'appréhender un univers. Ce n'est pas moins respectable qu'autre chose mais profondément ce n'est pas la mienne.

 

Avis perso :

Quand je joue ou me passionne pour un univers, c'est pour son cadre et ses règles que je partage avec d'autres. Moi perso quand un "adversaire/camarade" me pose sur la table Ghazzkull mais me fait un aparté pour me dire qu'en fait, la vérité c'est que pour lui Ghazzkull c'est un Eldar transgenre employant un champ de camouflage buggé, c'est typiquement le genre de truc qui me donne envie d’arrêter la partie... ou de poser sur la table un pot de Nutella et de lui dire "ça c'est l'anté-christ 10/10/10/10/10...avec règle spé Kamouloxx...t'as perdu". 

Modifié le 18 février 2020 par MisterMagnifique

[gilian]

il y a une heure, le Rat-stakouere a dit :

Mais du coup, l'Empereur, il mesure combien 3 ? 4 ? 5 mètres ? Ça pas dû être évident de se planquer pendant tout ce temps.

 

En plus avec les différents auteurs qui se contredisent et qui jouent entre eux à qui à la plus grosse, c'est triste à dire mais PA c'est juste le résultat de ça. Pourtant ils arrivent à sortir de super nouvelles mais dés que ça dépasse deux pages ça part en vrille.

 

Je crois qu'il y'a un passage ou Roboute Guilliman dit qu'il arrive plus a se souvenir parce que l'empereur apparaissait différent en fonction de la personne.

 

Sinon pour Ghazzkull il me tarde qu'ils officialisent ce qu'il y'a déjà dans les romans... A savoir il viens d'Ullanor et descend de la/des Bétes.

[tealc]

Il y a 10 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Evidemment quand on commence à faire des attaques personnelles ça n'aide pas En mode "les vieux cons ceci" les vieux cons cela".

J'imagine ce que ça donnerait si "les vieux cons" se mettaient à critiquer les manges-caca qui se nourrissent du fluff parfois ultra bancal et des histoires à 2 balles des romans BL. Heureusement que le dénigrement ne se fait pas dans ce sens là.

Je crois pas avoir lancé d'attaque personnelles

 

Il y a 10 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Il y a pourtant une façon très simple de faire, et la voici :

"Dans [cite la source] il est écrit que [cite ce qui est écrit], personnellement [donne son avis personnel] "

Et voila.

sauf que Disons on parle de guilliman , tu va nous sortir le fluff Taran pour parlez de guilliman qui aiment son steak saignant , sauf que dans le fluff V8 il aime son steak a point , c'est dans ce genre de sujet qui traverse les versions que recourir aux versiosn antérieure en guise d'argument n'a pour moi pas d'interet vus que la version actuelle que tu ne l'aime ou pas est celle qui prévaut 

 

pour des sujet plus ambigues et qui amene a interpretations j'ai deja dit que j'avais aucun soucisa utilisé des vielles versions si dans les nouvelles ont a pas eu du nouveau.

[Miles]

Il y a 22 heures, gilian a dit :

A savoir il viens d'Ullanor et descend de la/des Bétes.

(Au sujet de Gazkull)

Mouais, c'est des twist de narrations que je n'aime pas trop personnellement: Prendre un personnage charismatique qui s'est "fait" tout seul et qui as une histoire, et au final en faire un "élu prédestiné" je trouve que ça appauvris un peu le propose global.

Un Gazkulls aux origines spéciale (encore que, dans le fluff actuel, les orques sont toujours des champi, du coup, j'appréhende mal le fait d'être "déscendent de") c'est potentiellement intéressant pour le personnage, mais un Gazkull "Boy'z de base qui suite à un déclic devient le boss des boss et rassemble une horde jamais vue" c'est plus intéressant pour les orks en général et leur coté "menace galactique".

 

Thorstein: C'est marrant cet essentialisation... Dans l'univers de Rackham, j'ai l'impression que ce fut l'inverse: on est partit d'orques "brutes vertes" pour développer leur génèse dans les cuves alchimiques puis leur donner une inspiration chamanique amérindienne...

Il y a 22 heures, MisterMagnifique a dit :

de poser sur la table un pot de Nutella et de lui dire "ça c'est l'anté-christ 10/10/10/10/10...avec règle spé Kamouloxx...t'as perdu".

Tu ne peut pas, Cato Sicarius danse le hoola en opposition. (On joue bien avec les règles catachano-moldave de la V6²?)

[SexyTartiflette]

Partie de warhammer V13 : https://www.youtube.com/watch?v=Cu7ObInT2b8

Le 18/02/2020 à 18:00, MisterMagnifique a dit :

Après je comprend le point de vu de Tartiflette mais je pense que c'est une deuxième façon d'appréhender le fluff radicalement différente... certaines personne ne veulent pas de "cadre" ou le léger possible afin d'être "libre" dans leur façon d'appréhender un univers. Ce n'est pas moins respectable qu'autre chose mais profondément ce n'est pas la mienne.

 

La question c'est plutot : a-t-on besoin d'un cadre historique ou d'un cadre "culturel" ?

 

Moi même je ponse les livres de l'HH. Mais les histoires racontées ne me passionnent que rarement. Par contre les milles détails sur la galaxie du 30k je trouve ça très intéressant, le récit d'une bataille type Night Lord, le mode de fonctionnement des Irons Warriors etc..

Maintenant le récit de Mister Trucmuche, capitaine ultramarine sur la planète bidule ça m'interesse bien moins. 

 

Mais je comprends que c'est une histoire de point de vue. 

Modifié le 19 février 2020 par SexyTartiflette

[MisterMagnifique]

il y a 23 minutes, SexyTartiflette a dit :

Moi même je ponse les livres de l'HH. Mais les histoires racontées ne me passionnent que rarement. Par contre les milles détails sur la galaxie du 30k je trouve ça très intéressant, le récit d'une bataille type Night Lord, le mode de fonctionnement des Irons Warriors etc..

Maintenant le récit de Mister Trucmuche, capitaine ultramarine sur la planète bidule ça m'interesse bien moins. 

 

Ah non mais dans ce sens là je suis d'accord avec toi, le plus souvent les "gars" sont anecdotique. Après j'aime bien quand on suit des perso "important" type Malcador Primarques car ils sont sensé être impactant pour l'Univers... même le plus souvent je serre les fesses en appréhendant ce qu'ils vont inventer, j'avoue.

[Invité]

Le 18/02/2020 à 18:00, MisterMagnifique a dit :

Ghazzkull (par exemple) c'est pas le premier warboss venu de la planète Trifouillie...l’intérêt d'approfondir son fluff c'est de comprendre ce qui le différencie des autres et l'impact qu'il a par exemple.

Sauf que "en vrai" normalement c'est surtout un personnage qui est fait pour "illustrer" ce qu'est un super big boss. Des Gaz' il a dû y en avoir plusieurs dans l'histoire de l'Imperium, lui et sa waaaagh sont bien plus censés être "typiques" que d'être des anomalies incroyables.

La plupart des perso spéciaux sont comme ça au final : des archétypes de chef un peu plus exceptionnel que la moyenne mais pas des figures messianiques pour autant.

 

C'est comme dans les JDR, les concepteurs pondent des personnages qu'ils jouent et ces perso deviennent des exemples pour le jeu, ils sont utilisés dans les illustrations, dans les exemples de personnages, puis dans l'historique en interagissant entre eux.

Ghazkull Thraka, Nazdreg, ce sont des big boss de membres du studio à la base.

 

il y a 30 minutes, MisterMagnifique a dit :

Après j'aime bien quand on suit des perso "important" type Malcador Primarques car ils sont sensé être impactant pour l'Univers...

Tu sais que "en vrai" ces personnages sont censés, au contraire, être complètement secondaires, très en arrière plan ?

Aucun primarque n'a d'impact réel sur 40k, sauf Guilliman maintenant. Le plus "impactant" c'est peut-être Sanguinus par la "malédiction" qu'il a donné aux Blood Angels mais sinon ce sont des figures mythologiques, très anciennes, qui ne sont pas censés apparaitre.

 

C'est un peu comme si on se penchait sur la vie détaillée de César et qu'on essayait de la faire correspondre à tout un tas d'évènements et de décisions historiques, que tel ou tel Tsar en fait c'était le descendant de César, que les titres avaient une signification plus concrètes que juste du symbolisme, que les Empereurs romains qui se faisaient appeler Auguste étaient vraiment un peu divins, etc etc

Alors que... non, pas du tout. César est canné et est devenu un symbole voila tout. Les symboles n'ont pas besoin d'être explorés.

 

Vous savez à quoi ça me fait penser ? Aux seigneurs phénix.

Sur leurs figurines on peut lire, sur la barre en métal, "exarch". Ils étaient juste censés être des superbes figurines d'Exarques mais Games s'est dit "hm, c'est trop stylé ça, on va écrire quelque chose dessus". Et du coup en un sens on s'est "privé" d'avoir des exarques aussi beaux, pour avoir des archétypes qui monopolisent ce beau design. A rendre tel ou tel figurine/personnage du fluff ultra spécifique on se prive de pouvoir en répéter le concept, de pouvoir l'étendre.

Si on pousse trop Ghazkull comme étant un personnage unique et super méga important on se retrouvera bien emmerdé quand il faudra mettre en scène une waaagh avec un big boss... qui devrait lui aussi être badass, lui aussi être en mega armure, lui aussi réunir des clans, attaquer l'Imperium, envahir des planètes... Et là on se dira :

- Mais il est bien trop badass ce big boss

- Mais il est pas si badass que ça ce Ghazkull

 

40k était un univers basé sur des mythes fondateurs. Plus on creuse ces mythes et plus on rend la structure bancale, notamment parce que les impératifs narratifs des romans ne servent pas forcément du fluff de qualité, cohérent et bien construit... Et parce que ça encourage à relier deux périodes de l'Histoire séparées par des millénaires de changements (plus souvent ce lien a l'air de se faire dans l'esprit des joueurs peut-être bien plus que dans celui des auteurs GW).

Modifié le 19 février 2020 par Invité

[IILudwigII]

Il y a 11 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est un peu comme si on se penchait sur la vie détaillée de César et qu'on essayait de la faire correspondre à tout un tas d'évènements et de décisions historiques, que tel ou tel Tsar en fait c'était le descendant de César, que les titres avaient une signification plus concrètes que juste du symbolisme, que les Empereurs romains qui se faisaient appeler Auguste étaient vraiment un peu divins, etc etc

Alors que... non, pas du tout. César est canné et est devenu un symbole voila tout. Les symboles n'ont pas besoin d'être explorés.

je partage certains points de cela mais je pense que c'est une analyse faite avec le regard de quelqu'un du 21ème siècle sans prendre en compte les réalités et croyance de l'époque (je nuance de suite ma critique).

 

Tsar, Kaiser.... si tu reviens à l'étymologie du mot c'est des traductions in fine de César.... titre des empereurs romains. Et le titre s'inscrit dans la "mythologie" de César qui lui même se disait descendre de certaines divinités du panthéon Romain. Sauf qu'à l'époque bah la notion de divin était bien plus importante qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Du coup outre le "symbole" de dire "vous avez vu les gars je descend de César" tu as aussi une importance théologico-politique pour légitimer des régimes où Religion et politique sont mélèes.

Quand à Auguste c'est le nom du fils adoptif de César... donc on reste dans une logique de légitimation, le titre étant même devenu au cours de l'Empire l'équivalent d'héritier... Auguste s'il est devenu empereur c'est pas parce que c'était forcément le plus malin ou le mieux placé (il avait certes d'excellents généraux comme Agrippa) c'était parce que c'était l'Héritier de César.

 

Faut analyser cela certes avec notre vision du 21ème siècle mais pas décaler avec les réalités de l'époque. Si les chrétiens ont été persécutés c'est pas parce que les Empereurs ne se disaient juste "ah bah tiens je sais pas quoi faire je vais balancer des chrétiens aux lions"... c'est parce que en partie, cette nouvelle "pensée" venait bousculer le système de l'époque et risquait de bouleverser la société et leur légitimité(les Empereurs Romains ont d'ailleurs su s'adapter en se convertissant à cela et on est passé des descendants de César à quelque chose d'un peu plus théocratique).

 

Il y a 12 heures, MisterMagnifique a dit :

Ah non mais dans ce sens là je suis d'accord avec toi, le plus souvent les "gars" sont anecdotique. Après j'aime bien quand on suit des perso "important" type Malcador Primarques car ils sont sensé être impactant pour l'Univers... même le plus souvent je serre les fesses en appréhendant ce qu'ils vont inventer, j'avoue.

D'accord avec toi et @SexyTartiflette ce que je retire des romans de l'HH que j'ai tous lu ce sont plus les détails et les "anecdotes" sur l'Univers que les histoires de certains capitaines auxquels j'accorde pas plus d'importance que cela.

Bon évidemment quand tu as un échange entre l'Empereur/Malcador et un primarque forcément c'est plus intéressant pour moi car tu sois un peu les premiers rôles. Après les relations entre le 4ème capitaine des UM et le 5ème des WB bah mis à part pour voir les différences de pensées entre les deux légions je retiens même pas le nom.

 

[Invité]

il y a 20 minutes, IILudwigII a dit :

Faut analyser cela certes avec notre vision du 21ème siècle mais pas décaler avec les réalités de l'époque

Mais les mecs s'appropriaient une légende/figure historique. Ils n'étaient pas véritablement les descendants de tel ou tel personnage renommé, ou du moins ils n'étaient pas... César réincarné ou je ne sais quoi !

Dès qu'on parle de 40k on oublie complètement la valeur du symbole et du mythe et tout semble soudainement devenir hyper 1er degré.

C'est pas parce que les gens croient tel ou tel mythe que c'est vrai pour autant ! Et il n'y a aucun mal à mettre en scène des gens qui croient à tout un tas de légendes, c'est même très humain. Mais de là à en faire une vérité vraie...

 

Le garde impérial qui se jette sur Horus pour laisser le temps à l'Empereur de le tuer c'est censé être un genre de mythe, pour se faire mousser en tant que GI. Que ça devienne une pure réalité bien tangible qui survive à travers les millénaires... Meh.

(Encore qu'à tout les coups ça va être un perpétuel dans le roman qui traitera de ça).

 

il y a 20 minutes, IILudwigII a dit :

une importance théologico-politique pour légitimer des régimes où Religion et politique sont mélèes.

C'est bien de ça dont je parle. C'est politique.

 

Faut distinguer ce que les gens prétendent être, et ce qu'ils sont. Sinon j'appelle mon fils Charlemagne et on se la donne grave.

 

Modifié le 20 février 2020 par Invité

[Miles]

Il y a 4 heures, IILudwigII a dit :

Auguste s'il est devenu empereur c'est pas parce que c'était forcément le plus malin ou le mieux placé (il avait certes d'excellents généraux comme Agrippa) c'était parce que c'était l'Héritier de César.

 

Ha ben, il tait quand même malin: Assez pour revendiquer politiquement l'Héritage de César et le dénier à ses concurrents, pour bien s'entourer et pour avoir réussi à "restaurer la république".

Tite précisions pour ceux qui sont pas familier avec l'Histoire romaine: Son nom d'Origine est "Octave". Il se fait décerner le titre  d'"Auguste" (AKA Le plus illustre) pour se la pêter après avoir éliminé tout ses rivaux lors de guerres civiles. Bref c'est un titre plus qu'un nom.

[IILudwigII]

il y a une heure, Miles a dit :

Il se fait décerner le titre  d'"Auguste" (AKA Le plus illustre) pour se la pêter après avoir éliminé tout ses rivaux lors de guerres civiles. Bref c'est un titre plus qu'un nom.

Tout à fait notamment pour éliminer le petit ami de Cléopatre aka Marc Antoine véritable compagnon de César qui a fait avec lui la guerre des gaules.

 

Du coup après il a pu continuer dans les "délires" de César qui se disait de la famille Julii descente de la déese je sais plus qui est liée aux origines de Rome.

 

Octave c'est en fait quand on regarde bien un peu une "victime", il est faible (au sens romain de l'époque) et "surcouvée" par sa mére puis sa femme , il a pas le prestige Militaire qui comptait beaucoup à l'époque (et prestige militaire c'était pas être en première ligne forcément).

Après c'est sûr c'est pas le perdreau de l'année, les sénateurs pensaient l'instrumentaliser contre Antoine et les assassins de César, il les a bien eu car il est devenu un vrai Imperator

 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 17 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Aucun primarque n'a d'impact réel sur 40k, sauf Guilliman maintenant. Le plus "impactant" c'est peut-être Sanguinus par la "malédiction" qu'il a donné aux Blood Angels mais sinon ce sont des figures mythologiques, très anciennes, qui ne sont pas censés apparaitre.

 

C'est Lorgar le primarque le plus important sur le scénario de 40k sans le moindre doute possible. 

Le mec a rendu possible les SMC, fait exploser les incursions démoniaques dans la galaxie tout en étant l'auteur définissant l'Imperium tel qu'on le connait aujourd'hui. Bref l'architecte +/- manipulé à la fois de l'Alliance Imperium et Chaos de 40k. 

 

Ce détail mis à part, je suis d'accord avec le reste du message. 

 

Sinon pour rebondir sur le message de @IILudwigII : Petite vidéo humoristique de vulgarisation historique sur Auguste. 

[Miles]

Je plussois la vidéo. Un excellent boulot de vulga, historiquement valide.

[IILudwigII]

Merci @SexyTartiflette pour la vidéo! Un super travail de vulga, je vais rajouter cette chaîne à mes abonnements.

 

J'ai beaucoup aimé la comparaison Palpatine/Octave^^

 

 

 

 

Modifié le 20 février 2020 par IILudwigII

[gilian]

Pour en revenir aux primarques important ou pas au 40eme y'a une discussion qui m'avait fait sourire dans les seigneurs du silence.

Typhus essaie de convaincre certains capitaines de la Death Guard de ne pas aller vers Ultramar et de suivre Abaddon; et le discourt c'est un peu:

Ils nous ont fait chier y'a 10000 ans à se battre entre eux ça a rien donné et maintenant qu'on a une chance de gagner ils vont encore repartir dans des querelles fraternels... A un moment il faut qu'ils comprennent que leur guerre a durée 15 ans et que nous on se bat depuis 10000...

 

 

Toute proportion gardée ça ce me fait penser à la guerre de l’anneau et à la guerre entre le bien et le mal dans le silmarillion, c’est juste quelques années sur des milliers d’années de guerre mais regarder avec une loupe.

[tealc]

Il y a 18 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Dès qu'on parle de 40k on oublie complètement la valeur du symbole et du mythe et tout semble soudainement devenir hyper 1er degré.

C'est pas parce que les gens croient tel ou tel mythe que c'est vrai pour autant ! Et il n'y a aucun mal à mettre en scène des gens qui croient à tout un tas de légendes, c'est même très humain. Mais de là à en faire une vérité vraie...

Tu oublie l'echelle de Temps a 40k aussi , Jésus christ etait selon toute vraisemblance réél , il a véritablement existé en tant qu'homme et c'est qu'au fil du temps qu'il est devenu un symbole aussi puissant au point de ne plus considéré son existence humaine comme réél

a 40k c'est pareil , le fait qu'on explique la réalité des evenements n'enleve absolument rien de leurs coté symbolique vus que leurs valeur symbolique est pour le peuple de 40k , pas pour le lecteur , le lecteur il sait trés bien que les sainte c'est pas des anges mais des avatars psychique de papy par exemple. Tu prend en fait le probleme a l'envers tu semble dire qu'on transforme des légendes en fait réels alors qu'en fait les légendes dont tu parles sont faites justement a partir de faits réels que le temps a éffacée des mémoires , en tant que lecteurs je ne vois aucune raison pour qu'on subisse les affres du temps , il n'y a aucune raison narrative valable et là encore c'est une excuse pour ne pas développé le fluff par fainéantise ou par peur du changement

[IILudwigII]

Il y a 5 heures, tealc a dit :

a 40k c'est pareil , le fait qu'on explique la réalité des evenements n'enleve absolument rien de leurs coté symbolique vus que leurs valeur symbolique est pour le peuple de 40k , pas pour le lecteur ,

Tout à fait d'accord avec toi @tealc, nous on est témoin comme lecteur de tout les événements sur une période longue.

Le mec lambda de l'impérium de 40K ils voient un SM il le prend pour un "ange", un primarque c'est un demi-dieu... car on lui a bourré le mou depuis qu'il est né avec les exploits des primarques ou des SM... donc forcément il a pas été témoin du duel entre L' Empereur et Horus ou des batailles de l'hérésie ou de Macharius...

Après comme on est dans un univers ou "légende" et "mythe" sont liés, car on a toujours une phase un peu "divine" chez les grands personnages du fluff de 40K.

 

Là les "mythes" ne sont pas des mythes se sont des réalités. Sauf bah que pour le péquin moyen de l'univers il en a pas été témoin donc forcément avec la propagande impériale c'est enjolivée. Mais bon les primarques ça n'a rien à voir avec un César qui "n'était" qu'un "homme normal" (au sens pas un homme génétiquement amélioré).

 

Il y a 13 heures, gilian a dit :

Pour en revenir aux primarques important ou pas au 40eme y'a une discussion qui m'avait fait sourire dans les seigneurs du silence.

Typhus essaie de convaincre certains capitaines de la Death Guard de ne pas aller vers Ultramar et de suivre Abaddon; et le discourt c'est un peu:

Ils nous ont fait chier y'a 10000 ans à se battre entre eux ça a rien donné et maintenant qu'on a une chance de gagner ils vont encore repartir dans des querelles fraternels... A un moment il faut qu'ils comprennent que leur guerre a durée 15 ans et que nous on se bat depuis 10000...

C'est tout à fait vrai et on voit bien dans la suite de Sombre Impérium que Typhus poursuit son propre objectif et se montre plutôt désagréable vis à vis de Mortarion et de son grand plan contre son frère de retour.

Et les Dieux savent jouer de ces dissensions, envoyant leurs émissaires jouer dans les deux camps.

 

 

 

[Dworkin le fou]

Seuls nous lecteurs notamment de l’HH savons à quel point les primarques sont des brêles à la mentalité d’ados. J’ajouterai que rares sont ceux au 41eme millénaire à savoir combien les primarques sont faillibles et ne sont pas des individus tout puissants et divins.

Fabius, Kharn, Abaddon, Thyphus, Ahriman et tous les autres SMC ayant connus l’hérésie et ayant eu des responsabilités. Sauf qu’il faut ajouter que ces derniers sont impliqués affectivement et que donc leur vision demeure biaisé. Mais la nôtre aussi au grès de nos attractions et de nos idéaux.

Il en est parfois de même quant à des personnages historiques. Ainsi de Gaulle ou Lénine vont être perçus différemment selon son bord politique. Nul n’a un regard omniscient sur la valeur, la qualité ou le poids politique de tel ou tel individu. 

[IILudwigII]

En fait c'est comme quand on va voir une pièce de théatre, seul le spectateur à connaissance de l'aparté et les pensées de tous les personnages, donc on a pour l'HH et 40K ce côté un peu omniscient que n'ont pas les autres personnages.

Après on a des affinités plus ou moins avec des personnages/héros... mais on a l'avantage de quasi tous savoirs, du coup on peut expliquer tel ou tel comportement ou le comprendre, alors que le mec lambda de l'univers, côté impérium lui se dira "un space marine c'est un être mythologique, un primarque il est l'archétype de l'idéal humain...).

 

Et comme le dit @Dworkin le fou tout le monde n'aura pas forcément la même affinités et le même ressenti avec des personnages réels de notre univers: De Gaulle en France on l'apprécie pas de la même manière que les Anglais ou les Américains par exemple, Idem pour Napoléon etc etc...

[delzaron]

Perso, le fluff du chaos me dérange...

Déjà, le lien de dépendance Dieux du chaos/humains est simplement idiot (déjà, l'univers ne se résume pas à une galaxie, et suffirait de tuer les humains pour détruire le chaos...), et neutralise une bonne partie de ce qui fait le charme d'un Dieu ; son coté absolu, intemporel, dégagé de la rationalité. Que rien ne peut atteindre ou altérer... un peu à la façon des dieux lovecraftiens. Qu'ils utilisent les passions des humains pour se présenter à eux, soit. Mais qu'ils en dépendant pour exister... même l'esprit de la ruche assure plus.

Si je n'ai pas de problèmes avec les 4 dieux et leurs conflits incessants, je trouve dommage qu'ils ne soient que quatre... pas très chaotique tout ça. Vu le nom de leur univers, on pourrait s'attendre à un panthéon bordélique de dieux mineurs et majeurs et de démons plus ou moins puissants, voire simplement un seul dieu ayant une infinité d'aspects (cf le vieux codes marines du chaos). Il y en avait un cinquième avant (Malal...). On pourrait même avoir le cas de princes démons parvenant à se détacher de leur dieu tutélaire pour "se mettre à leur compte", recruter/créer leurs propres démons, etc...

La ménagerie de démons est aussi problématique... même Doom a plus de démons que 40K. Le gros de la ménagerie des démons devraient servir le chaos universel, et entrer/sortir du service d'un dieu selon les circonstances. Et seuls les démons marqués par leur dieu tutélaire devraient être loyaux envers leur maitre... les autres devraient être aussi perfides et changeants que le terme "chaos" le laisse entendre. D'ailleurs, c'est en accord avec le fluff : la plupart des possédés sont indignes de confiance, ils mentent et trahissent constamment.

La corruption systématique est aussi un problème... après tout, il est mentionné dans le fluff que certaines des entités du warp sont amicales. Des démons voulant aider les mortels doivent exister... Le chaos pourrait être tellement bordélique qu'il engendrerait des "dieux de l'ordre" en son sein (ça existait dans warhammer le JDR... je fais référence aussi à Jygalag/Sheogorrath des TESC).

Enfin, le coté "corruption limitée aux humains" est un problème... le propre d'un dieu est d’être omnipotent. Outre la corruption physique, qui peut affecter les tyranides (cf le codes chevalier gris, avec sa flotte ruche tyranide infectée par Nurgle), mais la corruption mentale pourrait affecter les cultes génestealers (après tout, ils ont les même ambition que les humains), les orks (gork, khrone... c'est pas si différent...), les tau (des tau ambitieux, ça n'existe pas ?), etc... après tout, il y avait déjà des races aliens adorant les dieux du chaos (laerans, davidiens...).

 

Lorgar est l'un des primarques renégats les plus intéressants, avec Konrad Curze. Une sorte de prophète raté. C'est d'ailleurs le problème de pas mal de persos du chaos : ils sont plus intéressants avant qu'après... quant à Abaddon, c'est un super vilain de seconde zone. Il mérite juste que Guilliman lui donne deux claques avant de retourner se t*per Yvraine.