La corruption total du chaos

[ledecharne]

il y a 47 minutes, Miles a dit :

 

Peut on rester indépendant du Chaos? Si oui, Abbadon à réussi la où de nombreux Inquisiteur Xanthites ont échoué. Mais peut être pas tous.

 

Je pesne que tu as pas bien compris Tealc. Tealc parle 'indépendant à un dieu du Chaos (quel qu'il soit) mais pas indépendant du Chaos.

Le principe de chaos universel ou chaos ascendant prévoit que la totalité du chaos est plus que la somme des influences des 4 dieux pris chacun séparément.

[Miles]

Je suis pas sur... Tealc, peut tu préciser ta pensée?

[tealc]

il y a une heure, Miles a dit :

Je suis pas sur... Tealc, peut tu préciser ta pensée?

Quand je dis indépendant du Chaos je parle effectivement du fait qu'il n'est pas réduit en servitude par le Chaos conscient lui meme , représenté par les 4fab , il est chaotique parcqu'il utilise le warp , les démons toussa toussa , mais il ne s'est jamais lié a une entité warp chaotique , son ame elle est toute a lui , si demain il décide de rejoindre Farsight et son enclave Tau rien ne peut l'en empecher vus qu'il n'est liée a aucune entité warp a ma connaissance , aprés je peux me trompé mais c'est l'impression que me donne failbaddon

[Invité]

Il n'a jamais été question de l'obligation de "vendre son âme" au chaos pour être un chaotique.

Quand on fait des trucs liés aux dieux du chaos l'âme "correspond" de plus en plus à la "couleur" de tel ou tel dieu et à sa mort hop on nourrit les dieux. Presque tous les humains nourrissent un ou plusieurs dieux du chaos durant leur vie et à leur mort.

Les "vrais chaotiques" ont surtout cet avantage de voir leur âme être récupérée par leur dieu et donc d'avoir une après-vie. Les portepestes sont fait avec les âmes des serviteurs de Nurgle.

 

C'est ce qui fait que les eldars vont à Slaanesh à leur mort, ils sont fondamentalement "Slaaneshistes" en plus de l'éveil de Slaanesh qui fait que de toute façon le dieu vient prendre l'âme.

 

Après.... ya pas de contrôle mental du chaos sur ses champions, et de toute façon quoique croit Abaddon il sert les dieux du chaos. Quelle importance qu'il méprise les primarques démons "esclaves" et qu'il se sente libre ? C'est vraiment pas ça qui va déranger un dieu du chaos.

[Yllithian]

Tout laisse à penser que son épée et lui sont pas mal liés mine de rien.
Qui plus est, il est aussi bien béni de diverses façons par les 4. 
Il ne s'émanciperai pas du Chaos aussi facilement. Qu'il refuse son ascension au rang de prince démon plusieurs fois, okay. Qu'il refuse de s'aligner à un Dieu en particulier, okay.
Mais il reste leur ambassadeur. Il est lié a eux.
Qu'ils se battent tous pour lui pour se l'accaparer ne veut pas dire qu'il est libre pour autant.

[$word]

merci @Aeneas je vais essayer de regarder ça.

 

Le 07/02/2020 à 19:43, Inquisiteur Thorstein a dit :

Attention quand même hein, les exorcismes se font clairement pas sur des SMC de 3m de haut qui ont des pinces de crabes, mais bien sur des humains généralement involontairement possédés ou bien possédés dans le seul but de repousser ensuite le possédé, donc dans une confrontation.

 

Oui, on est d'accord. Ce n'est pas parce qu'on peut exorciser un possédé que cela prouve que la corruption du Chaos est réversible.

 

C'est un fait que des humains soient possédés alors que leur âme n'est pas marquée. Dans ce cas, il est possible qu'ils restent "purs" après exorcisme. A priori (mais je n'ai pas de source l'affirmant), il est aussi possible que l'exorcisé revienne corrompu car il s'est fait corrompre de l'intérieur par le démon. Par contre, on n'a pas de cas connu de possédé dont l'âme est corrompue qui reprendrait contrôle de son corps après exorcisme avec une âme "pure".

 

On a donc:

• Âme non corrompue -> possession -> âme corrompue de l'intérieur -> exorcisme réussi -> âme corrompue
• Âme non corrompue -> possession -> âme reste "pure" -> exorcisme réussi -> âme non corrompue
• Âme corrompue -> possession -> âme déjà corrompue -> exorcisme réussi -> âme corrompue

Pour l'instant, on n'a pas:

• Âme corrompue -> possession -> âme déjà corrompue -> exorcisme réussi -> âme non corrompue

(J'ai mis de côté les scénarii impliquant un exorcisme raté qui n'apportent pas grand chose)

 

Conclusion: l'exorcisme seul ne permet pas d'affirmer que la corruption est réversible. Il faut que je regarde la vidéo de @hiigara, mais une heure de vidéo, c'est compliqué à placer.

 

 

Il y a 6 heures, ledecharne a dit :

Alor personne ne nie la corruption d'Abadon, les questions sont plus :

La corruption implique t'elle forcément des mutations / mutations importantes et visibles ? Réponse conclusive des débats : Non

 

Pourquoi Abbadon n'a pas basculer vers l'un des 4 dieux ? Et là, on émis plusieurs hypothèses qui ne s'exclu pas :

• Les dieux se contrecarrent pour récupérer Abbadon et on arrive à un équilibre stable
• Les dieux se sont mis d'accord pour en faire leur tête de pont (p->c)
• Les dieux n'ont pas de prise sur lui pour le faire basculer, et sa haine seule l'inscrit du coté du chaos puis reçoit l'aide nécessaire des dieux dans un objectif commun (Ma théorie préférée)

 

Bien vu. On a aussi comme hypothèse (à moins que ce soit une autre manière de dire la 2): on sait que les Dieux du Chaos se sont alliés pour contrer l'Empereur, qui représente une grande menace pour eux sur le long terme. Il est possible qu'Abbadon soit la preuve vivante de leur alliance, qu'ils se soient "mis d'accord" pour dire que si Abbadon passait chez un dieu, les autres allaient alors considérer leur alliance contre l'Empereur comme caduque. Chaque dieu verrait l'importance de cette alliance pour leur futur et maintiendrait alors ce statu quo.

 

 

Il y a 5 heures, tealc a dit :

Abbadon utilise le Chaos comme un outil pour detruire l'impérium , il est completement indépendant au meme titre que l'est son épée ( symbolisme?  maybe )

 

Il utilise le Chaos comme outil, mais n'est pas indépendant. Son âme est corrompue, il porte la marque du Chaos ascendant, il fait la volonté des dieux sombres et son âme leur est réservée. Par contre, il est certain au vu de sa personnalité qu'il croie conserver le contrôle et être indépendant. Exactement comme Horus d'ailleurs, qui croyait être le marionnettiste sans jamais comprendre qu'il n'était qu'une marionnette.

 

[Invité]

Notons que la notion de "pureté de l'âme" est au mieux sujette à caution.
A part l'Empereur et les Senseïs qui utilisent (on pourrait presque dire "utilisaient" pour les senseïs, ils sont lointains) un warp "pur et vierge de toute corruption", une sorte de warp blanc en quelque sort, ya a priori pas grand chose de "pur", cette notion semble relativement absurde à 40k. En tout cas rien ne la définit clairement, c'est une vue de l'esprit de joueur de 40k et d'impérial plus ou moins endoctriné. Même les soeurs de bataille je suis pas sûr qu'elles soient si clean que ça (brûler vif des gens pour purger ça reste des actes de violence qui nourrissent Khorne, par exemple).

 

[Miles]

Yep, faut se décider pour une définition de la corruption.

 

Moi par "corruption", sous entendu "Chaotique" j'entend: qui as été modifié par le chaos, que ce soit physiquement où mentalement.

 

Ca me choque pas de voir un Marine du Chaos, Sorcier, muté et ayant pactisé avec des démons se repentir (déjà vu dans la campagne de l'oeil de la terreur,). Maintenant, techniquement il reste "corrompu". Marqué par le chaos quoi... (Dans la campagne son  acte de repentir est de précipiter son vaisseau et les rénégat embarqué dans une étoile, donc il l'est pas resté longtemps).

On peut donc à mon sens distinguer Redemption, qui désigne le fait qu'un mec ayant oeuvré pour le chaos retourne sa veste de "décoruption" qui sanctionnerai une disparition de la marque physique ou psychique du Chaos chez une personne.

[Aeneas]

Il y a 7 heures, Miles a dit :

 

On peut donc à mon sens distinguer Redemption, qui désigne le fait qu'un mec ayant oeuvré pour le chaos retourne sa veste de "décoruption" qui sanctionnerai une disparition de la marque physique ou psychique du Chaos chez une personne.

 

Ben justement c'est le sujet de départ, dans le codex SB, il semble par exemple qu'il soit possible de guérir un monde du chaos.

[ledecharne]

Il y a 7 heures, Miles a dit :

Yep, faut se décider pour une définition de la corruption.

 

Moi par "corruption", sous entendu "Chaotique" j'entend: qui as été modifié par le chaos, que ce soit physiquement où mentalement.

 

Ca me choque pas de voir un Marine du Chaos, Sorcier, muté et ayant pactisé avec des démons se repentir (déjà vu dans la campagne de l'oeil de la terreur,). Maintenant, techniquement il reste "corrompu". Marqué par le chaos quoi... (Dans la campagne son  acte de repentir est de précipiter son vaisseau et les rénégat embarqué dans une étoile, donc il l'est pas resté longtemps).

On peut donc à mon sens distinguer Redemption, qui désigne le fait qu'un mec ayant oeuvré pour le chaos retourne sa veste de "décoruption" qui sanctionnerai une disparition de la marque physique ou psychique du Chaos chez une personne.

Je trouve que décomposer comme cela, la question est plus claire et a plus de sens.

Et tout comme la corruption est généralement pas instantanée, la décorruption non plus. Dans ton sens, la Redemption est le moment où les actes et intentions de la personne commence sur le chemin de la décorruption.

 

Une entité psychique ("dieu") pourrait probablement réaliser le chemin inverse et éliminer les marque physique voire mentale.

 

il y a 19 minutes, Aeneas a dit :

 

Ben justement c'est le sujet de départ, dans le codex SB, il semble par exemple qu'il soit possible de guérir un monde du chaos.

Est ce une annonce du star child comme entité "éveillé" dont les SB saurait utiliser le pouvoir ?

[PetitPierre]

Il y a 1 heure, Aeneas a dit :

il semble par exemple qu'il soit possible de guérir un monde du chaos.

 

Un monde corrompu peut se "nettoyer".

Lorsque tous les demons sont renvoyé dans le warp à coup de bolter et de lance flamme, l'emprise warp perd de sa puissance.

Plus il y a de démons, plus l'emprise est forte.

Dans beaucoup de roman on voit des planète souffrir et plus les démons meurt plus la réalité reprend ses droits. Evidemment, il ne faut pas une corruption de plusieurs millions d'année. C'est comme quand tu as un cancer... un p'tit ca se soigne, un intégrale, ca sent pas bon.

A base de rituel consacré, les SoB arrivent a chasser la souillure. de meme que les Grey Knight.

[Aeneas]

Il y a 9 heures, PetitPierre a dit :

 

Un monde corrompu peut se "nettoyer".

 

Oui mais on parle là de monde-démon dans le warp pas d'un monde lambda qui a subit une invasion chaotique.

[Invité]

A vrai dire techniquement un monde ayant aussi un reflet dans le warp on pourrait le considérer pratiquement comme une personne, donc qu'il soit "nettoyé" doit être possible. Même si faut aussi relativiser et faire la part des choses entre ce que l'Imperium considère comme "un truc nettoyé" et ce qu'il en est concrètement.

C'est pas parce qu'on a fait cramer des milliers d'hérétiques et qu'on a balancer de l'eau bénite des prières et du lance-flamme sur des milliers de km² que l'endroit est "purifié" ... c'est une notion vraiment vague.

Plus on en parle et plus je trouve cette notion de pureté vraiment bizarre, elle correspond bien plus à une vision impériale (interne à l'univers) qu'à une quelconque réalité du fluff de 40k.

[tealc]

Il y a 5 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Plus on en parle et plus je trouve cette notion de pureté vraiment bizarre, elle correspond bien plus à une vision impériale (interne à l'univers) qu'à une quelconque réalité du fluff de 40k.

Pourtant ça fait des decennies que ce concept existe dans le fluff mais pas sous sa forme directe , l'Anatheme alias BigE represente clairement la notion de pureté/Ordre face au chaos/Corruption , dans la V8 ils commencent a faire s'étendre le pouvoir de l'empereur via les démons de l'empereur , la foi des soeurs de bataille ( deja utilisé avant mais pas de maniere aussi importante ) , les saintes vivante. Tout ces vaisseaux du pouvoir de l'empereur font aussi de détergent anti souillure du Chaos et c'est pas une vision interne a l'impérium c'est une réalité fluffique , le pouvoir de l'empereur détruit la corruption chaotique dans son intégralité , on le voit par exemple avec la gamine possédé dans guerre et peste , le brouillard de Nurgle , la souillure du chaos du champ de bataille se dissolve a son contact c'est limite si des jolis pissenlits ne repousse pas là ou se trouvait avant une boue infecte  

Donc pour moi c'est clairement pas nouveau c'est juste le début de l'exploitation de la vrai nature de l'empereur qu'on nous rabache depuis des éons " anatheme ceci , anatheme cela " on parle quand meme de la seule entité dans l'univers a avoir cette effet sur le chaos , on sait absolument pas d'ou vient ce pouvoir , on sait juste que ya que BigE qui est une sorte d'antidote au chaos , pourquoi? comment? GW n'en a jamais traité mais fallait bien que ça serve enfin un jour 

[Invité]

La question n'a jamais portée sur l'Empereur, qui lui fait clairement des trucs craqués.

 

Evidemment quand on passe de l'Hérésie à la période "post cicatrix" on passe d'une exception à une autre et ça permet pas trop de discuter de la "norme". Est-ce que les sœurs balancent vraiment de la foi purificatrice à tout va et peuvent concrètement "purifier un monde du chaos" ? Meh. J'ai des doutes.

 

En fait le problème du fluff de 40k c'est qu'il décrit un univers dans lequel se déroule plein de "petits évènements" mais qu'il est surtout traité par des grosses publications bien grasses qui se penchent sur des évènements hyper importants et cataclysmiques mettant en jeu des personnes particulièrement burnés. Autrement dit : des exceptions.

Les actes de foi des soeurs de bataille et les saintes vivantes n'impliquent ni ne prouvent absolument pas qu'il y a de la "pureté" là dedans, même si il est clair depuis longtemps (car oui ça a été traité) que l'Empereur fait appel à l'énergie pure du warp, non souillé par le chaos (ce qui est le cas d'à peu près tout le reste).

Mais entre l'Empereur et un soeur de bataille ya de la marge.

 

Beaucoup ont grincé des dents quand des chevaliers gris ont massacré des soeurs pour "s'oindre de leur sang béni". Ca faisait pas très très pur tout ça.

Parler de "décennies" pour enchainer sur des trucs de la v8 et de Dark Imperium.. hm... on a fait plus ancien tout de même.

[$word]

Le 10/02/2020 à 21:16, Inquisiteur Thorstein a dit :

Notons que la notion de "pureté de l'âme" est au mieux sujette à caution.
A part l'Empereur et les Senseïs qui utilisent (on pourrait presque dire "utilisaient" pour les senseïs, ils sont lointains) un warp "pur et vierge de toute corruption", une sorte de warp blanc en quelque sort, ya a priori pas grand chose de "pur", cette notion semble relativement absurde à 40k. En tout cas rien ne la définit clairement, c'est une vue de l'esprit de joueur de 40k et d'impérial plus ou moins endoctriné. Même les soeurs de bataille je suis pas sûr qu'elles soient si clean que ça (brûler vif des gens pour purger ça reste des actes de violence qui nourrissent Khorne, par exemple).

 

C'est pourquoi j'ai mis le terme "pureté" entre guillemets, ce terme n'est pas tout à fait adéquat. Même une âme totalement pure d'un point de vue impérial a de bonnes chances de nourrir le Chaos par ses émotions. Il est même probable qu'à la mort de l'individu pur (d'un point de vue impérial toujours), l'âme s'agglutine alors avec les énergies d'un dieu du Chaos.

 

Par exemple, un guerrier Astartes totalement loyal, porté sur l'honneur de son chapitre et la destruction de Ses ennemis est un parangon de la pureté impériale. ça n'empêche pas qu'à sa mort, il est fort probable que son âme aille à Khorne.

 

N'empêche qu'il y a quand même une grande différence avec un champion du Chaos, marqué par son dieu. Sa marque altère son âme, sa personnalité, elle le change. Souvent de façon si nuancée qu'il ne le remarquera pas. Quand je parlais d'âme "pure" dans mon précédent post, c'est à ça que je pensais: un esprit non altéré par les énergies du Chaos.

 

Et en gros, j'ai la même vision que @Miles: une fois l'esprit altéré, il n'y a pas de retour en arrière. Même si l'individu veut s'éloigner du Chaos (prise de conscience, peur, dégout de soi-même, etc), son esprit reste altéré à jamais.

 

Et du coup, faudrait voir exactement ce que fait l'Ecclesiarchie lorsqu'elle re-sanctifie un endroit, parce que ce qui est considéré nettoyé ne l'est pas forcément en vrai, comme le dit l'Inquisiteur.

Il y a 15 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Même si faut aussi relativiser et faire la part des choses entre ce que l'Imperium considère comme "un truc nettoyé" et ce qu'il en est concrètement.

 

[Kaptain]

Il y a 1 heure, $word a dit :

Par exemple, un guerrier Astartes totalement loyal, porté sur l'honneur de son chapitre et la destruction de Ses ennemis est un parangon de la pureté impériale. ça n'empêche pas qu'à sa mort, il est fort probable que son âme aille à Khorne.

 

@Miles

 

Non mais... Non, bien sur que non ! O_O

 

[Miles]

Oui? De? Pourquoi qu'on me cite?

[tealc]

Il y a 8 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Parler de "décennies" pour enchainer sur des trucs de la v8 et de Dark Imperium.. hm... on a fait plus ancien tout de même

quand je parle de decennie je parle du concept d'anatheme qui date de la V1/V2 ( je crois ) ce concept étant complètement liée a ce nouveau délire de purification du Chaos

 

Il y a 8 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Autrement dit : des exceptions.

Les actes de foi des soeurs de bataille et les saintes vivantes n'impliquent ni ne prouvent absolument pas qu'il y a de la "pureté" là dedans, même si il est clair depuis longtemps (car oui ça a été traité) que l'Empereur fait appel à l'énergie pure du warp, non souillé par le chaos (ce qui est le cas d'à peu près tout le reste).

Mais entre l'Empereur et un soeur de bataille ya de la marge.

C'est quand meme acté que les Sainte sont des avatar , des vaisseaux du pouvoir de l'empereur , a partir du moment ou un pouvoir est l’opposé de la souillure/corruption on peut appelé ça de la pureté ( les normes sociales bien/mal n'ont pas d'incidence sur ce concept ) , le Chaos est une déformation de l'état originel du warp qui se repercute sur la réalité , le pouvoir de l'empereur permet au warp "souillé" de retrouvé son état véritable en détruisant la souillure , ça colle completement au concept de pureté.

 

Il y a 1 heure, $word a dit :

Par exemple, un guerrier Astartes totalement loyal, porté sur l'honneur de son chapitre et la destruction de Ses ennemis est un parangon de la pureté impériale. ça n'empêche pas qu'à sa mort, il est fort probable que son âme aille à Khorne.

Non un astartes ne rejoindra pas le Chaos meme si il a tuer 1500000 personne , les intentions sont ce qui compte le plus , pas les actes , sinon les CG , custodes pour cité les plus inccoruptibles de l'imperium rejoindrait le chaos a leurs mort? impensable et illogique

il faut se lié de maniere consciente au chaos pour le rejoindre directement a ta mort , sinon tu voguera dans le warp , pour les impériaux papy s'occupe de recup leurs ames autant que faire ce peux ( je crois ) c'est pas trés détaillé le sort des loyaliste aprés la mort dans mon esprit 

[MisterMagnifique]

A titre perso, dans mon esprit je rejoins Tealc.

 

Ce que j'entendrai par "pureté" pour L'Empereur, l'Imperium etc... correspondrait à annuler les changements induits par le Chaos pour rendre à un être, un endroit etc son état d'avant l'intervention du Chaos.

 

Poussé à l'extrême, le concept pourrait résulter à une sorte de "quintessence" d'une personne, une forme optimisé de son être, ayant atteint son plein potentiel. Dans l'exemple des "saintes", on pourrait imaginer que l'Empereur ne ferait que révéler ce qui existait déjà chez une personne (pouvoir psy etc...) mais inatteignable sans un petit coup de "boost". 

[ledecharne]

Il y a 1 heure, tealc a dit :

C'est quand meme acté que les Sainte sont des avatar , des vaisseaux du pouvoir de l'empereur , a partir du moment ou un pouvoir est l’opposé de la souillure/corruption on peut appelé ça de la pureté ( les normes sociales bien/mal n'ont pas d'incidence sur ce concept ) , le Chaos est une déformation de l'état originel du warp qui se repercute sur la réalité , le pouvoir de l'empereur permet au warp "souillé" de retrouvé son état véritable en détruisant la souillure , ça colle completement au concept de pureté.

Le concept de pureté vis à vis de la corruption, ne répond qu'à la dualité humanité chaos. Pour les autres races corruptibles, c'est pureté aussi ? Je m'explique par une expérience de pensée :

Un xenos (disons un Eldar) est corrompu par un dieu du chaos puis plus tard lors d'un combat est pris dans une décharge purificatrice de sœur sainte. Qu'advient il de l'Eldar ?

1. Il est purifié (au sens absolu) et redevient l'Eldar qu'il téait avant
2. Il est purifié (au sens relatif de l'humanité) et de vient un humain ou un abhumain (mentalement et/ou physiquement)- on peut aussi voir cela comme corrompu par l'empereur
3. Il est détruit (ca répond pas à la question du sens de purification) à cause d'un triptyque ingérable
4. Il est rien du tout, la purification de l'empereur ne s'appliquant qu'à l'humanité (et ca revient au point 2)

 

Il y a 3 heures, $word a dit :

 

Par exemple, un guerrier Astartes totalement loyal, porté sur l'honneur de son chapitre et la destruction de Ses ennemis est un parangon de la pureté impériale. ça n'empêche pas qu'à sa mort, il est fort probable que son âme aille à Khorne.

 

 @Miles:

 

C'est tout le paradoxe de Khorne mais je suis parfaitement d'accord avec toi et c'est ce qui le rend aussi puissant.

 

Déjà, peut importe son vécu, si il se fait couper la tête en combat par un adepte de Khorne, il part direct chez Khorne ("des cranes pour le trone de cranes" Le crane (qui part dans le Warp) fait référence à l'âme ou à la plus importante partie de son énergie mystico-warpesque).

Modifié le 12 février 2020 par ledecharne
Corrections

[hénuel]

La vision de @tealc est aussi à mon avis la bonne, Selon le fluff la corruption chaotique est une "pollution" durable physique et/ou spirituelle d'un être ou d'un objet par l'énergie d'un des FAB 4  ou de démons/énergie warp négative/puissance de la ruine...Le chaos dans son ensemble n'étant pas uniquement négatif il faut différencier les deux.
le rôle D'anathème de l'Empereur est assez clairement défini, c'est le parangon de pureté de l'humanité, il est l'antithèse des puissance de la ruine:
-L'Astronomicon crame les démons...
-L'Energie psy de l'Empereur empêche les démon de prendre pied sur terra, mais parfois y'a des baisses de régime(ressort scénaristique?!! houlalà les démons arrivent)...Mais globalement l'influence du chaos baisse à mesure qu'on se rapproche de lui...
-Les mondes baignés par l'atronomicon(mondes radiants) sont dangereux pour les démons, paradoxalement c'est là que se cache Abaddon après l'hérésie...
-L'effet de la lance de Russ(qui contient une petite partie de l'Empereur) sur Horus est assez impressionnant, même si Horus ressombre, ça le met en PLS quelques jours...
Par contre l'Empereur n'est pas:
-Un Dieu au même rang que les Fabs 4, il combat leur influence sur le Matérium...mais il en est pas à aller se fader les 4 dans leur royaume...C'est néanmoins remarquable.
-il a une implantation réelle dans le matérium il a pas besoin d'énergie pour s'y encrer(tant qu'il a un corp...).
-Il bénéficie directement des prières des humains et énergie positive, et il ne l'avait pas anticipé(Cf ce que dit le Malcador dans le second livre du siège)...
-Il peut générer des saint et partager son pouvoir avec eux et se matérialiser pour poutrer du démon(Le seul truc interessant de PA jusque là...)
C'est quand même un monstre, encore plus en 40k qu'en 30k...
>en 30k faut pas oublier que sa nouvelle dimension pan-galactique est aussi très jeune, qu'il a beau avoir 40.000 balais, son rôle de parangon il ne le prend qu'après l'unification de terra donc il a peu d'expérience...et on sait aussi qu'il n'est pas au point quand à la puissance des ses adversaire, de ses propres pouvoir psy et de l'influence du culte impérial sur son pouvoir...mais il envoit aussi à cette époque là...
 

[$word]

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Oui? De? Pourquoi qu'on me cite?

 

Je disais que j'avais la même vision que la tienne:

Le 11/02/2020 à 00:29, Miles a dit :

Ca me choque pas de voir un Marine du Chaos, Sorcier, muté et ayant pactisé avec des démons se repentir (déjà vu dans la campagne de l'oeil de la terreur,). Maintenant, techniquement il reste "corrompu". Marqué par le chaos quoi... (Dans la campagne son  acte de repentir est de précipiter son vaisseau et les rénégat embarqué dans une étoile, donc il l'est pas resté longtemps).

On peut donc à mon sens distinguer Redemption, qui désigne le fait qu'un mec ayant oeuvré pour le chaos retourne sa veste de "décoruption" qui sanctionnerai une disparition de la marque physique ou psychique du Chaos chez une personne.

 

 

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Non mais... Non, bien sur que non ! O_O

 

Il y a 2 heures, tealc a dit :

Non un astartes ne rejoindra pas le Chaos meme si il a tuer 1500000 personne , les intentions sont ce qui compte le plus , pas les actes , sinon les CG , custodes pour cité les plus inccoruptibles de l'imperium rejoindrait le chaos a leurs mort? impensable et illogique

il faut se lié de maniere consciente au chaos pour le rejoindre directement a ta mort , sinon tu voguera dans le warp , pour les impériaux papy s'occupe de recup leurs ames autant que faire ce peux ( je crois ) c'est pas trés détaillé le sort des loyaliste aprés la mort dans mon esprit 

 

Ce ne sont pas les intentions qui comptent, ce sont les émotions et croyances dominantes. Alors tous les Custodes, Astartes ou Gardes Impériaux ne vont pas rejoindre un dieu du Chaos automatiquement, mais tous ceux étant dominés par des caractères liés aux Dieux du Chaos vont clairement les rejoindre.

 

Et le monde militaire est particulièrement riche en émotions telles que la rage, la soif de meurtres, l'honneur, la résignation par exemple. Qui sont des facettes des Quatre. Ce qui te semble "impensable et illogique" est effectivement étrange : il n'est pas nécessaire de vénérer les Dieux du chaos pour les nourrir. Même celui qui aura passé sa vie à le combattre peut les rejoindre à sa mort.

 

Citation

 

Comme nous l’avons vu, les grandes puissances de Khorne, Slaanesh, Nurgle et Tzeentch sont des manifestations dans le Royaume du Chaos -ou Warp- de traits de caractères collectifs. Pour être plus précis, ils sont formés de croyances communes et d’émotions associées à des états d’esprit particuliers. Quand un homme ou une autre créature intelligente meurt, son âme est entraînée dans le Warp. Là, elle rencontre et s’agglomère avec d’autres âmes avec lesquelles elle a des affinités. Cela se présente comme un tourbillon d’énergie dans le Warp, des tourbillons faits d’âmes partageant une croyance ou une émotion commune résiduelle. Etant donné que seuls les états émotionnels les plus profondément ancrés survivent à la mort, l’âme n’est pas un reflet correct de l’homme ou autre créature intelligente, mais uniquement de ses croyances et de ses émotions les plus fortes.

 

Chacun de ces tourbillons d’énergies représente un aspect particulier de l’humanité ou d’une autre race intelligente dont les pensées et les sentiments sont liés. Les plus larges ou les plus vastes sont associés aux croyances et émotions les plus communes ou les plus ancrées. Ce sont les quatre grandes Puissances du Chaos : Nurgle, Tzeentch, Slaanesh et Khorne.

 

Cependant, il y a des tourbillons plus petits dans le Warp, des vortex mineurs tournant autour des plus grandes Puissances, convergeant, se divisant et bougeant éternellement comme les eaux turbulentes d’une rivière profonde et tumultueuse.

 

 

 

Il y a 2 heures, tealc a dit :

C'est quand meme acté que les Sainte sont des avatar , des vaisseaux du pouvoir de l'empereur , a partir du moment ou un pouvoir est l’opposé de la souillure/corruption on peut appelé ça de la pureté ( les normes sociales bien/mal n'ont pas d'incidence sur ce concept ) , le Chaos est une déformation de l'état originel du warp qui se repercute sur la réalité , le pouvoir de l'empereur permet au warp "souillé" de retrouvé son état véritable en détruisant la souillure , ça colle completement au concept de pureté.

 

Oui, mais les termes de souillures/corruption sont très connotés négativement, parce que les Dieux du Chaos sont mal vus. Etant un reflet perverti des émotions humaines les plus ancrées, cette connotation est logique. Mais si on voulait être objectif, on pourrait parler de marque du Chaos, d'altération de l'esprit. Et mon avis, c'est que les effets dans le Matérium de l'Empereur que tu décris (Saintes, personnes bénies, etc), c'est un fonctionnement parfaitement équivalent, c'est la marque ou l'altération venant cette fois de l'âme de l'Empereur. C'est-à-dire qu'étant une puissance Warp lui aussi (bien qu'encore endormie), son fonctionnement et ses effets dans le monde physique doivent à priori être pareils que les autres Dieux.

 

En résumé, l'âme de l'Empereur poserait sa propre "corruption" sur des humains, de la même manière que les Dieux du Chaos posent leur marque. Sauf que le Starchild représentant uniquement des valeurs positives de l'humanité, cette marque est vue comme un bienfait.

 

@hénuel: ta liste concerne l'Humanité de l'Empereur rejetée dans le Warp en cours de devenir un Dieu? Ou elle concerne l'être physique assis sur le Trône d'Or aux pouvoirs psychiques gigantesques?

[tealc]

il y a 12 minutes, $word a dit :

n résumé, l'âme de l'Empereur poserait sa propre "corruption" sur des humains, de la même manière que les Dieux du Chaos posent leur marque. Sauf que le Starchild représentant uniquement des valeurs positives de l'humanité, cette marque est vue comme un bienfait.

L'ame de l'empereur utilise le warp telle qu'il etait avant sa corruption , tel qu'il devrait etre , il ne corrompt pas il remet en place la vrai nature des chose , le chaos c'est la rouille sur une barre de métal , l'empereur il arrive il enleve la rouille et passe un coup de polish pour que la barre brille comme elle n'a jamais brillé sans changer sa nature pour autant , alors que le Chaos change intrinsequement la nature de ce qu'il corromps 

les soeurs de bataille et les saintes restent humaines contrairement a tout ce que touche le chaos

 

il y a 16 minutes, $word a dit :

Oui, mais les termes de souillures/corruption sont très connotés négativement, parce que les Dieux du Chaos sont mal vus. Etant un reflet perverti des émotions humaines les plus ancrées, cette connotation est logique. Mais si on voulait être objectif, on pourrait parler de marque du Chaos, d'altération de l'esprit. Et mon avis, c'est que les effets dans le Matérium de l'Empereur que tu décris (Saintes, personnes bénies, etc), c'est un fonctionnement parfaitement équivalent, c'est la marque ou l'altération venant cette fois de l'âme de l'Empereur. C'est-à-dire qu'étant une puissance Warp lui aussi (bien qu'encore endormie), son fonctionnement et ses effets dans le monde physique doivent à priori être pareils que les autres Dieux.

Comme je l'explique la connotation bien/mal n'a aucune incidence , la majorité des actes de l'empereur sont moralement plus que douteux par exemple , le fait de cramé une gamine par son pouvoir pour sauver guilliman c'est pas positif selon les normes morales , il n'empeche que son pouvoir reflete la pureté car il détruit les alteration du warp causé par le chaos , lui rendant son état d'origine , état où le warp était en harmonie avec le materium , c'est donc completement différent de la marque du Chaos , le Chaos dénature l'etat originel du warp et de la matiere , l'empereur lui la lui rend .

 

[Invité]

Il y a 7 heures, Kaptain a dit :

Non mais... Non, bien sur que non ! O_O

Si si.

Tout guerrier nourrit Khorne, le dieu du sang... et de la guerre, de la violence, etc

 

A la base dans le fluff faut quand même distinguer l'Empereur et le Starchild :

- L'Empereur est concrètement un dieu "artificiel" maintenu sous perfusion de psyker, il suce l'énergie psychique de gens qui n'iraient pas "naturellement" vers lui à leur mort. C'est un feu de joie entretenu consciencieusement par les impériaux.

- Le Starchild c'est l'humanité de l'Empereur rejetée dans le warp durant son combat contre Horus. Les humains "bons", qui présentent des croyances et un comportement postifs, nobles, altruistes, etc, rejoignent vraisemblablement le Starchild à leur mort, et c'est un dieu encore en sommeil.

 

On pourrait supposer qu'un astartes particulièrement bon (ce qui en théorie n'est quand même franchement pas la norme) rejoigne "le Starchild" à sa mort, mais qu'il rejoigne l'Empereur ? Pas vraiment : l'Empereur n'est pas un vrai dieu.

De toute façon une âme humaine se dissout assez rapidement dans le warp à sa mort, il n'y a donc rapidement plus de "guerrier astartes", seulement des émotions (énergies) qui rejoignent ce dont elles étaient le plus proche. Et quoi de plus proche que le sang et la guerre pour un space marine ?

 

Après on peut distinguer le destin de l'âme à la mort, et le fait de nourrir un dieu durant sa vie. Tous les humains nourrissent les dieux du chaos pendant leur vie mais leur mort n'apporte a priori pas grand chose, aucun n'est aussi "polarisé" qu'un vrai serviteur du chaos.

 

Rappelons que les dieux du chaos (du moins certains) envoient des démons chercher les âmes de leurs serviteurs qui meurent, précisément pour les garder et en faire quelque chose (comme des portepestes ou des sanguinaires) et offrir une "après vie" ... cette après vie n'est absolument pas une règle universelle du warp et de 40k.

A 40k on guerrier mort au combat ne rejoint pas le Valhala pour festoyer au côté de l'empereur ou que sais-je. Seul le chaos offre une forme de vie éternelle.

 

Modifié le 12 février 2020 par Invité