[GW] Politique Post-Aos

[Nekhro]

il y a 25 minutes, Ser Eddard a dit :

Juste que les effectifs en V2 40K ou en V4/5 battle (et pt'êt après, il me semble que c'est à partir des V4/5 de 40K et de la V6 de battle que tout d'un coup ça s'est mis à enfler) étaient bien moindres qu'aujourd'hui.

À la V6 de Battle, c'était encore contenu. Ça a pu commencer en V7 avec les rangs par 5 (et encore). Mais c'était vraiment la V8 où c'était exagéré, surtout sur les photos de GW avec des unités de taille gigantesque improbable.

Modifié le 8 octobre 2020 par Nekhro

[latribuneludique]

il y a 32 minutes, Ser Eddard a dit :

J'ai parfois l'impression que par un réflexe plus ou moins inconscient, on préfère voir GW comme un gros amateur dont les concepteurs ne savent pas ce qu'ils font plutôt qu'une entreprise bien rôdée qui a compris comment éviscérer la poule aux œufs d'or avec des équipes de marketeux qui savent ce qu'ils font. On préfère le voir comme un pote un peu concon plutôt que comme le monsieur du stand qui te fait des grands sourires mais n'a comme seule préoccupation de récolter le plus de benef possible (comme toute autre entreprise à visée commerciale), ce qui implique aussi dans l'histoire que c'est nous qui sommes un peu concon, ce qui est également assez difficile à admettre, surtout quand on est passionné par le produit qu'on nous propose (et sérieusement, je pense que passion et recul et lucidité peuvent être compatible... on peut adorer les fig et jeux GW sans tomber dans le "awesome énormissime gigatrocool" dont leur communication nous biberonne depuis qu'on est gamin). 

 

J'ai l'habitude de comparer GW à Disney : une grosse machine à rêve (dans le bon sens du terme) mais qui n'oublie pas que son principal objectif est de gagner de l'argent.

[Konradkhan]

il y a 27 minutes, Ser Eddard a dit :

on peut adorer les fig et jeux GW sans tomber dans le "awesome énormissime gigatrocool" dont leur communication nous biberonne depuis qu'on est gamin

 

Moi j'aime bien ce genre de communication. Je préfère tellement ça au côté "blasé de tout" que peuvent avoir certains ou au côté "je me compare aux autres" que peuvent avoir d'autres. Alors oui quelques fois c'est exagéré, quand ils sortent un kit bof et qu'ils sont là "this is a-ma-zing waow!" ça me fait rigoler, mais c'est leur marque de fabrique. Pour regarder de temps en temps quelques lives Hobby Round Up sur leur chaîne twitch (où ils regardent la peinture de la communauté), ils sont pareils. ^^

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Genre V8= (exemples totalement donné au pif, j'ai pas joué à 40K depuis fort longtemps) on va booster telle unité au max, on va en vendre gavé, et quand les ventes se calment, hop, V9 (ou nouveau codex, ou nouvelles sorties... en mode "chambres Stormcast")

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

 

J'ai parfois l'impression que par un réflexe plus ou moins inconscient, on préfère voir GW comme un gros amateur dont les concepteurs ne savent pas ce qu'ils font plutôt qu'une entreprise bien rôdée qui a compris comment éviscérer la poule aux œufs d'or avec des équipes de marketeux qui savent ce qu'ils font.

 

Ben si tu veux c'est là où j'ai un problème. Parce que tout le monde s'accorde à dire que GW a du mal (pour rester poli) à pondre un jeu équilibré. Que le mecs ne savent pas jauger correctement de la puissance (ou de la nullité) d'une nouveauté et que quand ils ont commencé à débarqué en tournois ils ont vu des abus de règle (par ex la fig chancelante) qu'ils ne concevaient même pas. 

Ca ne me semble pas compatible avec le marketeux qui va soudoyer le mec du développement des règles pour que la nouvelle entrée soit "trop trop forte" et que tout le monde se rue dessus. C'est le même débat dans LoL par exemple, où tout le monde dit que chaque fois qu'un nouveau champion sort, il est volontairement totalement pété pour que tout le monde achète les skins à prix d'or avant de le nerfer 2 semaines plus tard.

 

Et donc là où j'ai du mal à adhérer à ton raisonnement, c'est que je ne trouve pas que les sorties soient systématiquement hyper forte pour faire vendre et les nerf après. Je trouve qu'il y a de grosses erreurs, dans les 2 sens qui doivent être corrigé (et généralement GW nivelle plus par le bas que par le haut) mais pas systématique. Bon le problème là c'est que moi de mon côté je ne suis que 40k, mais sur la V8 on a eu comme sortie (je m'auto cite sur mon topic récpa des sorties V8) : 

 

- Une armée entière avec 22 entrée de Soeur de bataille. Je suis pas très pointu sur les soeurs mais pour le coup il s'agit d'un renouveau de la gamme et non d'un "reboot" comme le sont les primaris (en gros les mecs avec leur ancienne armée gagnent des nouveautés, mais ne sont pas obligé de tout racheter). Il ne m'a pas semblé que cette nouvelle armée était particulièrement pété.

- Custode 12 kits nouveaux, tout ça pour en final n'en avoir qu'un seul (les motos DawnEagles) de vraiment péter à se faire spam sur les tables (donc 11 kits oscillant entre le équilibré et le mauvais)

- Mechanicus 3 (6 si on compte les entrées déporté en V9 à cause du Covid), là encore, j'ai pas eu l'impression d'avoir vu beaucoup de craquage.

- Bon je parlerais pas des très accessoires 2 nouveautés Garde Impériales.. (2 persos)

- Space marine : 33 nouvelles entrées. Et là on n'oubliera pas que le Primaris c'était très mauvais pendant de longs mois/années après sa sortie. Il a fallu attendre le 2ème codex pour avoir du primaris équilibré (bon et des suppléments sortie quasi en même temps qui ont fait exploser le truc). Comme quoi GW reboot son armée phare, et il n'est même pas arrivé à les rendre vendable d'un point de vue règle malgré 1 index, 1 codex, et plusieurs FAQ/CA.

- Chevalier Impériaux 5 nouveaux, 1 seule qui a longtemps été fortement pété (donc 4 qui étaient équilibré ?)

- Démon du chaos : 15. J'ai vu personne se plaindre de la toute puissance de la Harpiste de Slaanesh ou des nouveaux doggo de Khorne

- Chevalier renégats 2 entrées, forte, mais elles n'ont pas cassé le jeu 

- SMC 16 entrées, la quasi totalité oscille entre le bon, le "je rajoute des possibilités à l'armée", le très médiocre. J'en vois une seule (le lord Disco) suffisamment fort pour avoir été spammé débilement. Encore une fois, 1 kits sur 16 entrées, j'ai vu personne prendre 3 maitres executeurs ou faire des armées de grands possédés  

- Death Guard : 19 nouvelles sorties, la 2ème armée phare de la V8.. Il faut attendre un PA en toute fin de V8, des années après pour la rendre forte ! 

- Eldar 3 entrées craftworld, 2 drukhari qui ne sont pas pétés il me semble

- Ork 8 nouveautés, culte genestealers 12. Je ne m'avancerais pas sur un domaine que je maitrise moins (mais j'ai affronté de l'ork et c'est pas les nouvelles unités qui me faisait le plus peur). 

Autre exemple concret : Quasiment la moitié des armées se sont vu doté d'un décor de faction en V8... Personne ne les joue, on en arrive au point où ce sont les joueurs qui demandent à GW de les rendre jouable pour qu'on puisse les acheter et se faire plaisir à les peindre et les mettre sur la table.

 

Donc statistiquement je laisse des joueurs plus experts que moi répondre, mais des unités qui sortent avec un profil pété pour être vendu en masse c'est une minorité. C'est pour ça que je considère que c'est "involontaire" de la même façon que GW se lourde aussi dans l'autre sens avec des figs toutes fraiche... injouable. 

Il y a 1 heure, Ser Eddard a dit :

Vous pouvez être sûrs que quand ils vont avoir du renforts, ça va être complètement pété par rapport aux anciennes unités. En plus les joueurs ont tellement attendu d'avoir du neuf qu'ils vont se ruer dessus. Alors que dans les faits, si tout était sorti en même temps, on aurait pas acheté autant des premières unités

 

Encore une fois, je ne me prononce pas du tout sur AoS. Mais en tout cas sur 40K une nouvelle unité n'est absolument pas synonyme de truc pété. Par contre évidemment que chaque sortie va créer un engouement certains sur les nouvelles opportunités hobbyiste et les possibles nouveautés en jeu. 

Mais là je ne vois pas le problème, 40k serait bien morne sans les nouveautés. Alors ça fait ticker les joueurs compétitifs qui doivent apprendre et retenir toujours plus de profil, et qui parfois se retrouvent à devoir acheter/monter/peindre 3 fois la sortie parce qu'elle fait partie des 20% de sorties totalement OP, mais l'immense majorité de la communauté n'attends que ça, de débourser son argent à GW Pour recevoir la figurine toute fraiche de sa faction préférée ! 

 

Après pour le problème tout à fait différent de l'effectif d'unité. Encore une fois pour AOS je ne me prononce pas. Pour 40K on a effectivement eu des baisses de points à foison pendant la V8 qui faisait dire que GW voulait nous faire acheter plus parcequ'à force de baisser les points ben on devait rajouter 2/3 unités pour rester à 2000 points.

Bon sauf qu'en V9 GW a dit : en fait on se rend compte qu'à force de baisser les points y'a besoin de trop de chose pour jouer, donc on a augmenter les points de tout le monde. A voir comment ça évoluera pendant la version. 

[Primo pestis]

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

En gros, le type "d'armée" que j'aime collectionner et peindre c'est 3/4 persos (dont un gros sur bêbête éventuellement) 2/3 unités de bases, 2 unités d'élite, 1 ou deux montres/machines et hop, avec des effectifs tournant entre 5 et 10 fig par unité, 20 au grand grand max pour des truc typés hordes (gob, MV....Etc).

 

C'est pour moi l'échelle idéale pour se faire plaisir niveau modélisme/collection (ça permet une jolie variété sans doublons) et niveau jeu.

 

Et ça je vois pas de mode de jeux dans les règles GW qui le permettent.

 

Pour cela, le Meeting Engagement de GW en AOS est vraiment top, si on veut rester en GW. C'est dommage que ce mode de jeu soit pas plus connu et pratiqué. 

 

il y a 15 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et donc là où j'ai du mal à adhérer à ton raisonnement, c'est que je ne trouve pas que les sorties soient systématiquement hyper forte pour faire vendre et les nerf après. Je trouve qu'il y a de grosses erreurs, dans les 2 sens qui doivent être corrigé (et généralement GW nivelle plus par le bas que par le haut) mais pas systématique. Bon le problème là c'est que moi de mon côté je ne suis que 40k, mais sur la V8 on a eu comme sortie (je m'auto cite sur mon topic récpa des sorties V8) : 

 

Je pense que tout le monde exagère un peu sur ce point. Je suis d'accord avec toi. Par contre, le fait est que GW a du mal à équilibrer son jeu, et sort régulièrement des figurines/codex/Battletomes... tellement pétés qu'ils en perturbent même le jeu Casual. Sur la fin de la V8, avant la sortie de PA, je faisais encore quelques parties en Casu avec ma Death Guard. Lorsque le Codex Primaris (+ extension) est sorti, j'ai eu l'impression de ne pas jouer au même jeu que mon adversaire, tellement ses Primaris surclassaient mes Plagues Marines (et semblaient ignorer la moitié des règles V8). Et pourtant, je suis pas trop manchot.

 

Il s'agit bien sûr d'un ressenti subjectif. En tout cas, cela, + la multiplication des extensions/PA/FAQ... m'a fait arrêté la V8, que j'appréciais plutôt auparavant. Et la V9 semble prendre un chemin similaire - je n'ai pas encore franchi le pas et ne le ferait probablement pas. 

 

Ce qui est sûr, c'est que GW arrive à vendre une quantité de papier hallucinant pour un fabriquant de figs

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 18 heures, Ser Eddard a dit :

Genre V8= (exemples totalement donné au pif, j'ai pas joué à 40K depuis fort longtemps) on va booster telle unité au max, on va en vendre gavé, et quand les ventes se calment, hop, V9 (ou nouveau codex, ou nouvelles sorties... en mode "chambres Stormcast") etc)= on nerf les unités pétées d'avant et on booste à mort les unités nerf que personne voulait 3 mois avant. Comme ça les unités qui de toute façon ne se vendaient plus parce que tout le monde en était gavé, ben on en vendait plus, et ceux qui se vendaient pas partent soudain comme des petits pains.

 

Je ne peux que plussoyer @SexyTartiflette : on ne voit que les trains arrivés en retard alors qu’il ne constituent que 5% des trains circulant... Ca veut dire que 95% des trains ne sont PAS en retard...

 

Bah c’est pareil avec GW : on ne ne voit que les nouveautés pétées et pas celles normales ou nulles.

 

Prenons l’exemple des SM et des sorties de ce semestre

 

D’abord Indomitus :

 

Capitaine primaris boubou/épée : bon mais pas opti, il n’a pas de jump pack ce qui oblige à investir dans un transport : bonne

Chapelain : c’est juste une nouvelle version d’une unité déjà existante, ils n’en ont meme pas profité pour lui donner une autre option d’armement : bonne

Lieutenant boubou... : ouais bon encore un lieutenant... peu aider les bladeguards mais sans plus : moyen

Ancient : unité avec aura ultra spécifique. Correct mais oblige à jouer des blade guards : moyen

Bladguards : unité efficace, nécessitant un transport, peu s’avérer létale sous certains chapitre (DA ou BT) mais à investissement lourd : bonne

Motos : unité trés resistante avec une bonne satu. Est cependant limitée par le fait qu’on ne peut en jouer que 3 par escouade : trés bonne

Intercessor d’assaut : une bonne unité de troupes apportant de la diversité. Peut faire trés mal sous certains traits (BA) : bonne

Eradicators : unité tellement pétée que tout le monde s’accorde à dire qu’elle se prendra un coup de batte en décembre : pétée

 

Puis le reste

ATV : trés bonne unité, aprés la seule raison pour laquelle les gens la trouve bonne c’est « parce qu’on peut la ressusciter avec un apo «   mouais : trés bon mais à confirmer

Tourelle tech : tellement bof que tout le monde a oublié qu’elle sortait hors de prix en version lazcan : bof

Techmarine : idem dessus c’est un chouette ajout cependant pour les armées à theme : bof

Chappy moto : trés bon. Beaucoup de joueurs commençait à prévoir des combos multiples mais l’arrivée de « core » et certaines restrictions ont calmés leurs ardeurs et font même réfléchir que finalement, un maitre chapelain firstborn en jump pack (donc une fig ancienne) serait plus efficace : trés bon

Capi gravis : aucun intéret à priori : bof

intercessors lourd : autre unité a priori fumé qui fera de l’ombre à tous les autres choix troupes : pétée

Les 3 variantes d’antigrav : on va de moyen à bon, rien de fantastique à part la coolitude : moyen

Les 2 variantes de gladiator : un bon tank qui comble un manque chez les full prima sans etre pété (d’autant que tous les tanks antigrav prima perdent vol) : bon

 

 

En résumé, sur 17 entrées, tu as 2 vraiment fortes, 3 trés bonnes (dont une ou 2 à voir)... Mais tu en as 3 trés bof, 3 moyennes et 6 bonnes...

 

Donc outre le fait que les soit disantes nouveautés pétées ne représentent qu’une extreme minorité des sorties, on constate que

1/ il y a autant de sorties pétés que de sorties nulles

2/ l’extreme majorité des sorties sont globalement correct pour le jeu

 

 

Et ça on pourrait te le faire pour n’importe quel codex (je crois même que nécron c’est pire)

 

 

Quant à l’argument du « switch » d’unité pétées il est parfaitement retournable...

Je veux dire si tu ne sais pas, de base, doser une datasheet, quand on te signale qu’une datasheet est nulle et que c’est pour cela que personne n’en joue, bah quand tu vas vouloir faire quelque chose pour réparer, tu seras toujours soumis à ton incapacité de doser... Du coup tu risque encore de te planter mais dans l’autre sens...

 

D’autant qu’on est dans un systeme aux interactions multiples : je veux dire que les effets d’une décision peuvent se démultiplier : tu peux trés bien décider une baisse de points sur une unité et sur un équipements parce que les 2 sont globalement sous utilisés... Sauf que si l’unité a justement accés à cet équipement, tu risques le double effet kisskool et rendre soit un truc injouable pété, soit un truc pété injouable (comme avec les motos culte gene et les bombes à fusion)

 

 

[Invité]

Il y a 17 heures, SexyTartiflette a dit :

Ca ne me semble pas compatible avec le marketeux qui va soudoyer le mec du développement des règles pour que la nouvelle entrée soit "trop trop forte" et que tout le monde se rue dessus.

Après, l'intention ne présume pas du résultat

Ils peuvent faire des trucs en pensant que ça va donner ceci ou cela ("regardez ce profil il est trop cool") pour finalement se rendre compte à l'usage (et donc après la sortie) qu'en fait oups, le nouveau truc censé être pété est bien moins pété qu'un autre truc bien ancien que les joueurs connaissent bien. Quasi toujours une question de points.

 

Je pense que cette idée vient notamment de la v3 quand Rick Priestley (bien plus tard) a déclaré qu'on lui avait demandé "au dernier moment" de "gonfler les effectifs" pour qu'on ai besoin de plus de figurines pour jouer.

Cette idée est restée ancrée dans beaucoup d'esprits, et les changements parfois radicaux sur tel ou tel unité (coucou le carnifex qui vient de sortir et qui passe à 1-3 par choix, puis qui ne l'est plus la version d'après, etc) participent à garder l'idée vivante.

 

Je me souviens que Gavin Thorpe (béni soit-il d'avoir fait Inquisitor) disait clairement que pour lui l'importance c'était d'abord de représenter dans les règles un élément du fluff et qu'après on s'arrangeait comme on pouvait avec l'équilibrage. Il était d'ailleurs souvent moqué pour ça.

 

On a même au moins un exemple de "biais" tout bête : Pete Haines jouait des Iron warriors ... il a réalisé le codex marines du chaos V3.5 (le fameux "Haines Codex" du coup) dans lequel les Iron warriors... sont assez pétés. Il leur a refilé tout ce qu'il voulait avoir chez des IW. C'était pas contraire au fluff hein, mais c'était ... fort ^^.

 

Ya même un effet tout bête : le codex eldar va être parfaitement équilibré en interne avec toutes les unités pertinentes et sympa, mais par comparaison avec d'autres codex moins bien fichus il apparait comme étant complètement pété. On compare des oeuvres/produits réalisés par des gens différents, qui n'ont même pas forcément la même vision des choses ou tout simplement la même compétence. Ou même pas le poids pour imposer tel ou tel direction.

Modifié le 9 octobre 2020 par Invité

[Jackdead smith]

Je jouais le Codex 3.5 des SMC et même en tant joueur de garage pur et dur, j'éclatais tous mes copains. A la fin on me mettait même des petits handicaps sur le scénar ou en point pour que ce soit équilibré.

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, Jackdead smith a dit :

Je jouais le Codex 3.5 des SMC et même en tant joueur de garage pur et dur, j'éclatais tous mes copains. A la fin on me mettait même des petits handicaps sur le scénar ou en point pour que ce soit équilibré.

Bah du devais le jouer en IW alors

 

parce que en TS c’etait pourri  

 

@Inquisiteur Thorstein : en plus tu as le problème de la relativité... un mec qui avait une armée clé dans le dos qui redevient normale va te dire qu’elle est pourrie...

Alors qu’en fait elle est correctement équilibrée. y a qu’à regarder les aggressors… Ca reste une bonne unité polyvalente, mais comme elle n’est plus aussi évidente, beaucoup la classe comme «nulle » 

C’est aussi ce que j’ai constaté en courant de v8, lors de la domination des listes spears/faucheurs eldar. on avait l’impression que des codex n’était pas bons parce qu’ils ne permettaient pas de jouer des trucs aussi debiles que le dex eldar... (au passage, cet exemple remet aussi à mal la theorie de nouveau = pété parce qu’on parle de 2 unités eldar bien anciennes alors que les nouvelles banshees plastiques sont bien nazes )

 

Modifié le 9 octobre 2020 par Master Avoghai

[Jackdead smith]

Je jouais Emperor's Children à l'époque. Y'avait des trucs assez monstrueux notamment en équipement de perso.

[Last Requiem]

il y a 48 minutes, Jackdead smith a dit :

Je jouais le Codex 3.5 des SMC et même en tant joueur de garage pur et dur, j'éclatais tous mes copains. A la fin on me mettait même des petits handicaps sur le scénar ou en point pour que ce soit équilibré.

 

Les anecdotes font parti des pires formes d'argumentation. Elles ne prouvent rien.

Par exemple, j'ai systématiquement perdu contre les orks en V8. Conclusion, les orks que j'ai rencontré sont pétés avec 100% de victoires !

[Master Avoghai]

il y a 10 minutes, Jackdead smith a dit :

Je jouais Emperor's Children à l'époque. Y'avait des trucs assez monstrueux notamment en équipement de perso.

 

ouais

 

fouet de slaanesh + le ppsy mineur

 

Donc si tu ne jouais pas ça (qui n’étaient pas des unités mais juste des équipements) bah t’étais tranquille… Donc rien à voir avec une nouvelle unité sortie qui serait trop forte pour vendre

[Jackdead smith]

il y a 10 minutes, Last Requiem a dit :

 

Les anecdotes font parti des pires formes d'argumentation. Elles ne prouvent rien.

Par exemple, j'ai systématiquement perdu contre les orks en V8. Conclusion, les orks que j'ai rencontré sont pétés avec 100% de victoires !

Oui oui, c'était juste pour partager des souvenirs et non apporter de l'eau au moulin des arguments. Perso, les nouveautés pétées je n'y crois pas une seconde. Y'a de tout et c'est encore plus vérifiable dans AoS avec des armées vraiment pas top niveau dès leur sortie (Gloomspite en tête mais y'en a eu plein) alors que des armées faites de vieilles ref plomb étaient très fortes (Skavens).

GW pond une figurine/gamme de figurine, il font un fluff dessus (quand il n'est pas déjà existant) et derrière les concepteurs planchent sur des règles pour tenter de se rapprocher le plus du modèles/de son fluff. Ca donne parfois des trucs forts car ils ne savent pas bien équilibrer mais dans l'ensemble c'est juste une nouvelle unité.

[Warthog2]

Le 07/10/2020 à 12:22, capitainjacobs a dit :

 

Une mise à jour d'une console préexistante vendu au prix fort pour des capacités inférieures à celle d'un PC au prix comparable face à la reproduction hautement qualitative de l'oeuvre d'un artiste disposant d'un potentiel ludique élevé et ne risquant pas de souffrir d’obsolescence programmée.

Comme quoi, on peut tout retourner

 

Alors non : essaye d'atteindre les performances d'une PS V pour 500 euros sur PC, c'est totalement impossible. C'est ce qui permet au marché de la console de pouvoir tenir la route et continuer a dominer le PC dans la vente gaming d'ailleurs : son rapport qualité prix est actuellement imbattable (même si l'Asie et maintenant l'Amérique du nord se laisse conquérir par le mobile et ses gacha).

 

Parenthèse mise a part, j'ai vu dans beaucoup de post des sujets SM et Nécron l'idée que "si GW mettait toutes ses règles en numérique et abandonnait le papier, le jeu serait enfin équilibré"... Euh juste... Bah non. Parce qu'équilibrer un jeu avec autant de variable est de toute façon impossible et que pire encore, ce serait totalement contreproductif. Pour cela, pratiquer quelques mois un jeu en ligne compétitif comme LoL en apprend énormément sur la nature de l'équilibrage d'un jeu conçu pour être sur la durée : l'important, c'est de maintenir l'intérêt du joueur sur la durée. Les grandes FAQ de la V8 et le CA n'avait qu'un but : trouver l'équilibre permettant de faire durer une méta assez longtemps pour que les joueurs qui l'apprécient la considère satisfaisante (parce que faut pas croire, y a des joueurs pour qui le gameplay Tau a base de "je joue qu'en phase de tir en sélectionnant mes cibles avec précision parce que c'est cela la vrai stratégie" est excitant) mais pas trop pour qu'elle devienne ennuyeuse. Bien sûr, l'argument du "faire rouler la méta permet de vendre de la fig" existe sans doute, mais c'est aussi... parce que beaucoup d'entre nous ont envie d'investir dans le hobby et acheter des nouvelles figs : on est combien a râler lorsqu'une unité super cool visuellement sort mais ne sera jamais sur une table car elle est trop faible ? A mon avis, au moins autant que ceux qui râlent sur la nouvelle unité trop forte du plan diabolique de GW pour nous faire consommer.

[capitainjacobs]

il y a une heure, Warthog2 a dit :

Alors non : essaye d'atteindre les performances d'une PS V pour 500 euros sur PC, c'est totalement impossible. C'est ce qui permet au marché de la console de pouvoir tenir la route et continuer a dominer le PC dans la vente gaming d'ailleurs : son rapport qualité prix est actuellement imbattable (même si l'Asie et maintenant l'Amérique du nord se laisse conquérir par le mobile et ses gacha).

 

 

Faut tout bien suivre, hein: je répondais de manière volontaire outrée à un post fortement exagéré

 

 

[-reno-]

Le 08/10/2020 à 19:02, Ser Eddard a dit :

Le 08/10/2020 à 18:06, Lady Numiria a dit :

C'est parce que pour GW, si tu veux jouer à 500 points ou moins... bah tu joues à Kill Team, Warcry ou Necromunda en gros. Depuis qu'ils ont compris qu'il y avait un public pour ce genre de formats, ils ont préféré l'autonomiser et le développer à part plutôt qu'adapter leur core game dans l'autre sens.

 

Pour moi là c'est le contraire c'est trop petit.

 

En gros, le type "d'armée" que j'aime collectionner et peindre c'est 3/4 persos (dont un gros sur bêbête éventuellement) 2/3 unités de bases, 2 unités d'élite, 1 ou deux montres/machines et hop, avec des effectifs tournant entre 5 et 10 fig par unité, 20 au grand grand max pour des truc typés hordes (gob, MV....Etc).

 

C'est pour moi l'échelle idéale pour se faire plaisir niveau modélisme/collection (ça permet une jolie variété sans doublons) et niveau jeu.

 

Et ça je vois pas de mode de jeux dans les règles GW qui le permettent.

 

Je rebondis sur ce message. Pour moi l'augmentation des coûts en points à 40k rend ce type "d'armée", comme tu dis, tout à fait jouable. Ce que tu décris, c'est une armée de 1000 points chez les Soeurs de Bataille :

 

Révélation

Détachement : Bataillon
QG
    Canoness  : 60 pts     [Seigneur de Guerre]
        - Epée énergétique, Pistolet Inferno

    Celestine  : 170 pts 

TROUPES
    Battle Sister Squad (5) : 58 pts 
        - 3 Bolter, Bolter Storm
        - Sister Superior :  Bolter

    Battle Sister Squad (5) : 55 pts 
        - 4 Bolter
        - Sister Superior :  Bolter

    Battle Sister Squad (10) : 123 pts 
        - 7 Bolter, Bolter lourd, Bolter Storm
        - Sister Superior :  Bolter

ELITE
    Preacher  : 35 pts 

    Imagifier  : 45 pts 

    Repentia Superior : 40 pts

    Sisters Repentia (8) : 120 pts 

ATTAQUE RAPIDE
    Seraphim Squad (5) : 95 pts 
        - 4 Pistolet bolter, 4 Pistolet Inferno
        - Seraphim Superior :  2 Pistolet bolter,

SOUTIEN
    Mortifiers (2) : 120 pts 

TRANSPORT
    Sororitas Rhino  : 78 pts 
 

Total : 999 points - 41 figurines - 12 unités

 

1 gros perso : Celestine

3 persos : Canoness, Imagifier et Prêcheur

3 unités de base : une escouade de 10 Soeurs et deux de 5 (pour les objectifs et les actions)

2 unités d'élite : Seraphims et Repentias avec Supérieure

1 ou 2 Monstres : 2 Mortifiers et 1 Rhino

Non-utilisées : 2 Geminae et 1 Repentia

 

Cette armée revient à 400 euros AVEC le codex au tarif GW, ou 320 euros chez un revendeur qui fait 20% de remise comme SPL Collections. On peut même caser la superbe pièce qu'est le Triomphe de Sainte Katerine à la place de Celestine, d'une Repentia et de d'un Bolter Lourd (ou de deux Pistolets Inferno), mais ça revient plus cher en euros.

 

Si le fait d'avoir trois choix de troupes identiques te rebute, d'autres armées auront plus de variété (je croise toujours les doigts pour que la sortie du Codex Soeurs V9 soit l'occasion de renouveler les figs du Ministorum et d'ajouter en Troupe les Frateris Militia, qui sont cités dans le codex V8 tout comme la Palatine dont la figurine a déjà été dévoilée).

 

Personnellement je suis aussi très attiré par ce format. Une quarantaine de figurines à peindre ça reste tout à fait abordable comme projet, et les parties ne devraient pas durer trop trop longtemps.

[Ser Eddard]

Citation

Je rebondis sur ce message. Pour moi l'augmentation des coûts en points à 40k rend ce type "d'armée", comme tu dis, tout à fait jouable. Ce que tu décris, c'est une armée de 1000 points chez les Soeurs de Bataille :

 

intéressant... J'ai pas du tout suivi la V9 pour être honnête. 

 

Par contre, résistant à l'attrait des soeurs de bataille pour depuis 1 an, et dernièrement pour me concentrer sur les Lumineth, tu m'arranges pas là.

[-reno-]

50 euros par mois... 30 pour les Lumineths, 20 pour les Soeurs, soit une unité tous les deux mois environ. Le temps d'assembler et peindre proprement et tu seras prêt pour la sortie du codex ! Certaines unités de la boîte d'armée se trouvent en occase, et d'ailleurs ces figurines sortiront peut être sous forme de Start Collecting pour accompagner le Codex (pure spéculation de ma part). Les plus chers sont à 80€ actuellement, ça serait une bonne affaire (10 Soeurs et 5 Seraphims c'est déjà 87,5€ en version modulable).

 

Mais d'abord il faut trouver quelqu'un pour te faire une démo de la V9, histoire d'être sûr que tu accroches !

[toubotouneuk]

J'ai une question pour les juristes du forum : vous savez comment ce genre de pièce peut ne pas tomber sous le coup d'un viol de copyright ?

 

https://madrobotminiatures.com/index.php?main_page=product_info&cPath=9_14&products_id=460

 

Parce qu'on est quand même face à une copie pure et dure de la milice de Vraks, là.

 

Je sais que les figurines n'existent plus, mais quand même...

[Invité]

il y a 11 minutes, toubotouneuk a dit :

Je sais que les figurines n'existent plus, mais quand même...

Je pense que la réponse est là.

 

Et qu'est-ce que ça peut nous faire à nous autres clients

On a tout intérêt à ce qu'ils soient dispo quelque part. Comme souvent la "concurrence" s'engouffre dans les brèches laissées ouvertes par GW.

[Crilest]

Euh, ce n'est pas parcequ'un truc n'est plus produit que la PI n'existe plus hein...
Donc bof @Inquisiteur Thorstein sur l'apologie du viol de PI hein (ce que c'est probablement).

[toubotouneuk]

il y a 59 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Je pense que la réponse est là.

 

Et qu'est-ce que ça peut nous faire à nous autres clients

On a tout intérêt à ce qu'ils soient dispo quelque part. Comme souvent la "concurrence" s'engouffre dans les brèches laissées ouvertes par GW.

 

Je ne parle pas en tant que client, mais en tant que personne qui a vu les figurines de la milice de Vraks sur le site FW. Qu'un fabricant de figurines créé ses proxies GW en en gardant la substance, comme Anvil Industry par exemple, c'est une chose, mais là on est face à ce qui ressemble tout de même à du plagiat pur et dur, qui dépasse la simple reprise du "renégat psychotique avec une armure et un masque à gaz faits de bric et de broc".

 

C'est pas le seul exemple, ce fabricant de figs copie pas mal les impériaux GW, existants ou pas (fils de Sek, pacte du Sang, faucons Harkonniens...), et d'autres univers (Juge Dredd, Alien) mais là ça m'a sauté aux yeux.

Modifié le 11 octobre 2020 par toubotouneuk

[gaspard]

Oui mais ça n'est pas une copie style recast ici, c'est une nouvelle sculpture, c'est très proche certes, mais je pense que rien n'est totalement PI dans ce genre de situation : l'etoile du chaos, c'est domaine public, un masque fait de bric et de brocs on en a plein d'exemples dans toutes les dystopies etc

[Bharkâ]

Je pense que c'est un peu HS mais petit court de Propriété intellectuelle @toubotouneuk

 

Révélation

Ce qu'on appelle PI c'est, en droit français la Propriété Littéraire et Artistique. On acquiert un droit de propriété sur une oeuvre dès que celle-ci à (i) une forme et (ii) est originale. Il n'y a pas de formalité à faire contrairement à la propriété industrielle (marque, brevet, dessins et modèles). Ce droit se décompose (en droit français, c'est un peu différent ailleurs) entre un droit moral qui ne s'éteint jamais (paternité de l'auteur, droit au respect de l'oeuvre) et des droits patrimoniaux qui couvrent le volet "monétique" d'une oeuvre. Ces droits patrimoniaux existent dès la création de l'oeuvre jusqu'à 70 ans après la mort de l'auteur (le fameux domaine public. On doit toujours respecter le droit moral mais on a plus besoin d'avoir l'autorisation pour se servir d'une oeuvre).  

 

Le critère de forme est assez simple (un dessin, une sculpture, un texte, etc.). L'originalité en revanche ça peut être plus compliqué. 

 

On la définit comme l'empreinte de la personnalité de l'auteur. Cela veut dire qu'on peut reproduire le même objet mais si c'est fait avec son propre "style", sa propre réflexion intellectuelle alors deux oeuvres "similaires" pourraient coexister. Par exemple si je peins des Tournesols dans un bocal, ce n'est pas pour ça que je violerais les droits sur les Tournesols de Van Gogh (bon qui sont dans le domaine public mais vous voyez l'idée).

 

Si on remplit les deux critères, alors l'auteur (où dans le cas de GW, le titulaire des droits patrimoniaux) a un monopole absolu sur son oeuvre. C'est une propriété. En droit français on a quelques exceptions mais elles sont limitatives et restrictives (en droit américain, avec le Copyright, les exceptions ne sont pas strictement énumérés, c'est le principe du Fair Use qui s'applique). 

 

Dans notre cas (où "en l'espèce" comme on dit), ce qu'on va protéger c'est l'identité des miliciens de Vraks. Donc, GW doit prouver que cette identité est originale notamment en expliquant en quoi certains éléments caractéristiques de l'oeuvre sont reproduits par le contrefacteurs. Dans certains cas c'est évident. Les Space Marines ont une identité très originale. Même si ce sont des concepts connus (chevalier de l'espace), le travail intellectuel de GW font qu'ils sont orignaux. Ca peut être compliqué pour des Garde Impériaux qui reprennent parfois à l'identique une identité visuelle banale de soldat dans certains environnements. Par exemple les Garde de Vahallan qui sont des répliques de l'armée rouge pendant la WWII. 

 

Pour nos miliciens en revanche, il me semble qu'ils doivent être protégés par la PI. Le masque en forme de respirateur, le choix de la veste coupée courte, les plaques d'armures avec l'étoile du Chaos etc. sont autant de caractéristiques qui relèvent d'un choix de la part de GW. Quelqu'un disait que l'étoile du Chaos est du domaine public. C'est peut-être vrai. Mais la réutilisation à l'identique d'une oeuvre de GW caractérise la contrefaçon. Si on assemble de façon originale des éléments "banals" ou du domaine public la nouvelle oeuvre est protégée par la PI et sa copie est sanctionnée (au civil ou au pénal au choix). 

 

Ces éléments étant repris, de manière servile à mon sens (c'est à dire à l'identique), par le contrefacteur, il pourrait y avoir contrefaçon. 

 

Ca c'est le droit. 

 

Après dans les faits est-ce que ça vaut le coup de lancer un contentieux. Déjà, on est jamais sur de la décision du juge. Si jamais il ne reconnait pas que l'oeuvre n'est pas protégée par la PI alors c'est la porte ouverte aux concurrents (bon on a d'autres moyens d'action, notamment la concurrence déloyale et le parasitisme qui, pour les sites de bitz me semblent plus appropriés). Puis après il faut savoir quel juge saisir. 

 

Si la solution est la même qu'en France, si je saisi le juge anglais, sa décision s'applique pour le Royaume-Uni seulement. Il faut saisir le juge du lieu d'établissement de l'éditeur du site internet pour obtenir une décision "mondiale" (qui devra surement faire l'objet d'une décision d'exéquatur dans les autres pays). 

En regardant vite fait sur le site je vois pas de mentions légales qui permettent de connaitre le pays d'établissement du site. 

Du coup je me retrouve avec un contentieux à l'issue plus ou moins certaine, à devoir saisir un juge étranger (genre Russie ou Chine) où multiplier les actions dans de nombreux pays cible. 

Tout cela coute de l'argent. Il est fort probable que ce que ce site gagne en vendant ses bitz, GW en paye le double pour ses avocats. 

Parfois il faut choisir ses batailles et j'ai l'impression que GW n'est pas dans une attitude très contentieuse (malgré ce que je peux lire). 

 

Voilà. J'espère que cela vous éclaire un peu sur cette très vaste question. 

 

En conclusion oui GW pourrait, mais est ce que GW doit ? 

 

@Marduck oui j'aurais pu signer "Votre bien dévoué" . 

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on est plus sur une PI Copyright et que les règles changent un peu. Pour ça que je reste que sur le droit français car le juge appréciera avec son propre référentiel et donc reviendra peu ou prou à rechercher les mêmes critères. Après sur la question de l'originalité des Cultistes oui ça se discute et c'est là tout le risque du contentieux .   

 

@Barbarus merci. C'est que je commence à avoir mon pitch bien rodé à force d'expliquer ça à des startups ^^

Modifié le 12 octobre 2020 par Bharkâ

[Marduck]

Punaise, première fois que je lis un exposé sur la PI précis et juste, et pas un méli mélo de "on-dit", de pratiques et un peu de droit.

 

J'en déduis que tu es aussi du milieu ?

 

Je serai un peu moins sûr que toi sur le caractère original des cultistes de chez GW cependant. Par ailleurs dans le cas de GW il me semble qu'on constaterai d'abord qu'ils ont un copyright (de droit anglo-saxon), puis on appliquerait la convention de Berne, et qui leur reconnait une protection équivalente chez nous (sous conditions mais mes connaissances s’arrêtent là).

Modifié le 12 octobre 2020 par Marduck