[GW] Politique Post-Aos

[Skalde]

il y a 2 minutes, toubotouneuk a dit :

 

Donc qu'est-ce qui est mieux ? La présence d'autres fabricants qui sont stimulés par les prix GW pour proposer des alternatives ?

Ben oui! Rien que sur l'exemple des squelettes, il y a au moins deux marques qui font des trucs similaires : Mierce et Oathmark. Aujourd'hui, il y a tellement de marques que c'est très facile de trouver des alternatives.

[Barbarus]

Citation

ça dépend beaucoup du point de référence.

Bah, pour moi, la référence, c'est le prix de l'unité initiale... Non, parce je comprend pas pourquoi une refonte doit induire une hausse de prix... Surtout tant qu'on a le même nombre de fig dans la boîte... Oui, la "qualité" de la fig' croit... mais dans le même temps, la technologie également... Donc, pourquoi payer "plus cher" pour un truc équivalent? On les remets à 110fr la boîte (soit, allé, 20€) les squelettes? Mais je t'en prend deux ou trois boîtes à ce prix-là!

 

Citation

Je n'ai jamais vu autant de figs magnifiques depuis AOS.

Tu lie cette magnificence à AdS... Pour moi, c'est l'évolution technologique qui permet ça... Pas l'univers d'AdS... Car de nombreuses fig auraient tout aussi bien eu leur place dans le Vieux Monde (mais on va pas relancer le sujet ici... mais peut-être là-bas si tu y tiens). A mon sens, AdS n'y est pour rien... En tout cas, pas plus qu'Indomitus pour 40k, ou Nagash pour feu Battle.

 

Citation

Alors l'équilibrage on s'en fou, c'est le pire de ce hobby  Surtout que aucun jeu majeur de GW 40k ou battle n'a été équilibré pour la simple et bonne raison que ce sont des jeux à but narratif en priorité. Et de mon point de vue, faire du compétitif et parler d'équilibrage sur des jeux comme 40k et AoS leurs font plus de mal : la communauté du warfo n'a jamais été autant mono-vision, mono-gameplay, mono-list, mono-optimisation, mono-brain

Alors juste "non"...

Tu peux ne pas souhaiter tout ça... J'ai aucune prétention au jeu compétitif, je ne joue QUE des fig qui me plaisent... Pour autant, assurer un minimum d'équilibrer dans un jeu, c'est une base... Surtout quand on le vend comme tel (le terme "jeu égal", c'est pas de la communauté qui la inventé, einh...). Ou alors, à GW d'assumer ces différences de niveaux (comme à BB avec les tiers). MAIS GW ne le fait absolument pas pour ses jeux principaux.

Et ça, c'est pas la communauté le soucis... de mon point de vue de joueur de garage...

 

Citation

Quand j'ai commencé , un dragon valait dans les 300 francs soit 45 euros d'aujourd'hui sauf que les salaires n'étaient pas les mêmes, pour ma part mon premier salaire ( certes de vendeur) était de 4800 francs  pour 40 heures de boulot.

Je vais te dire : 45€ un dragon, je râle pas trop... Mais tous les dragons ne sont pas à ce prix-là!

 

Barbarus : enfin, c'est mon avis

 

Modifié le 17 juin 2021 par Barbarus

[NonoChapo]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Alors juste "non"...

Tu peux ne pas souhaiter tout ça... J'ai aucune prétention au jeu compétitif, je ne joue QUE des fig qui me plaisent... Pour autant, assurer un minimum d'équilibrer dans un jeu, c'est une base... Surtout quand on le vend comme tel (le terme "jeu égal", c'est pas de la communauté qui la inventé, einh...). Ou alors, à GW d'assumer ces différences de niveaux (comme à BB avec les tiers). MAIS GW ne le fait absolument pas pour ses jeux principaux.

Et ça, c'est pas la communauté le soucis... de mon point de vue de joueur de garage...

 

Désolé mais l'équilibrage c'est bien, la priorité que ca a prit au sein de la communauté c'est effarant. Et désolé mais GW a proposé du jeu égal uniquement parce que une certaine partie de la communauté a appelé à faire des jeux GW des jeux compétitifs. Et je le répète si il y a 5 ans avec AoS V1, j me suis dit c'est bien, ca permet de faire un jeu pour chaque type de joueur, laissant de la place au jeu narratif. Force est de constater que aujourd'hui quand une nouvelle figurine, ou une nouvelle armée sort, la priorité c'est son profil, son coût en points, ca rentabilité sur le champ de bataille... C'est une dérive que l'on retrouve fortement dans le jeu vidéo et désolé mais joueur de garage ou pas, quand tu viens voir ce qui se passe sur le forum, que tu vas dans un revendeurs ou même un centre hobby, aujourd'hui tout le monde n'a que le côté : "est ce que c'est équilibré ou c'est meta breaker". Même les termes viennent du jeu compétitif en ligne. Et cette dérive c'est bien les joueurs qui ne veulent aujourd'hui que une armée compétitive ou en tout cas mid/top méta comme on dit pour pouvoir gagner... Et si la dérive n'est pas encore total, on sent bien qu'elle s'intensifie avec notamment les chaines youtube qui tombent dans le piège des vues pour présenter des listes compétitives...

 

Désolé mais avant l'époque d'AoS, GW ne répondait pas vraiment aux joueurs compétitifs, car GW a toujours défendu le côté narratifs de ses jeux, mais depuis 5 ans GW se met à proposer un mode de jeu coméptitif, des majs d'équilibrage pour le compétitif, une mise à jours des coûts en points pour le compétitif, des scénarios pour la compétition...

 

Pourquoi pendant 25ans GW faisait des majs et des suppléments sans s'intéresser aux compétitifs et maintenant le pousse ? C'est pour répondre à un besoin d'une part de la communauté. Alors je le répète, si il y a 5 ans avec AoS V1 et la V8 de 40k (je crois) où GW a introduit le jeu égal, je trouvais ça bien de répondre à ce besoin. Mais la dérive que cela prend est alarmante, les gens n'ont que ça à la bouche équilibrage, liste de poutre, top méta... Du coup, à moins de ne jouer qu'avec son groupe de joueurs dans on garage, tu vas dans un revendeur, un centre hobby, voir même les clubs, les gens viennent avec des listes toutes copie-coller juste pour gagner. Où sont les listes fun ? Les listes fluff ? Les listes de collection ?

 

Aujourd'hui certains se plaignent que pour qu'une unité soit optimal faut prendre 2 voir 3 boites de tel ou tel unité à 45€ la boite. Mais bordel où est juste le plaisir d'acheter une seul boite parce que on aime l'unité et tant pis si sur el champs de bataille c'est pas opti ? Ou est la magie d'armée à thème sans chercher la poutre ?

 

Si il y a encore quelques années les armées opti/poutre était vraiment majoritairement dans le cercle compétitif, aujourd'hui la tendance s'inverse, et ca c'est la communauté qui en est à la source, je le répète avant c'ets le Golden Deamon que tous le monde voulait voir ou gagner, l'ultime récompense du collectionneur, peintre, conversion, kitbash ou même sculpture, qui poussait à l'imagination, repousser les techniques de peintures... Aujourd'hui c'est l'ETC, l'évènement de la poutre, même pas un évènement GW, on voir que ce n'est pas GW qui est à l'origine de cette dérive mais bien la communauté !

 

Alors oui il faut de tous les joueurs, oui on peut jouer à AoS ou 40k de manière compétitive, mais venir se plaindre que c'est pas équilibré, compétitif ou trop cher pour avoir une armée qui poutre... je trouve ca "gonflé". Des jeux et des univers qui on toujours eu à vocation à juste être collectionné, personnalisé, peins avec amour et vivre des aventures, venir imposer, même involontairement, le mode de "consommation" avec la vision compétitive et équilibré sur des jeux qui sont plus proches du "JdR" que du "compétitif", puis se plaindre des prix, du besoins de prendre en x2, x3 tel ou tel kit pour être au top, en faire une norme et continuer à se plaindre, alors que l'on est à l'origine du problème et qu'on l'alimente , je trouve ça vraiment mais alors vraiment déplacé, pour rester poli.

 

Et aujourd'hui je suis triste que GW ait répondu à cette communauté en leurs proposant du matériels... Alors qu'a la base je trouvais ça bien la pluralité de jeu mais aujourd'hui j'observe la même dérive que pour le jeux vidéo et là aussi c'est la faute des "gamers". Dans le jeux vidéo aussi, il y a toujours eu des compétitions, mais c'était réserver à une minorité, de "très bon joueurs" ou "optimisateur", dans des lans privées... Unreal Tournament, CS ou même Starcraft pour en citer que eux. Mais aujourd'hui la plus part des jeux multijoueur, même les mmoRPG qui sont censé être une expérience d'aventure "fun" à plusieurs, sont à caractères compétitifs. Même pour le "fun" aujourd'hui on joue le classement, ce qui amène à ce que tous le monde joue la même perso, le même "build", ce qui amène aussi une ambiance que je vais caractérisé de "particulière" pendant les parties, sur les forums et même les vidéos youtube ou twitch, même au sein d'un groupe "d'amis".

 

Et je commence à ressentir la même chose dans le hobby, alors j'ai déjà fui le monde du jeu vidéo, en tout cas multi-joueurs, j'ai pas envie de voir les même dérives arriver dans mon hobby préféré ! Alors oui je pourrais fuir vers le JdR mais combien de temps avant que le JdR compétitif arrive ? Prenne plus de place et mette en arrière plan l'aspect aventure pour être remplacer par une forme de compétition et d'équilibrage...

 

A un moment chacun joue comme il veut, mais faut pas à en faire la norme, surtout dans des jeux qui ne sont pas à la base pas dans un but compétitif ! Et osé venir se plaindre après que tel ou tel chose est craqué, que c'est pay2win ou qu'il faut acheter Xfois une unité super cher pour poutrer ! Faut un sacré culot quand même !

 

Alors oui avant j'étais pour la diversité des types de joueurs, aujourd'hui j'ai presque envie de dire "Dehors les joueurs compétitifs et votre mentalité opposé à l'aventure, la narration et le fun". J'aimerai ne pas avoir à dire ça, continuer à dire que le jeu narratif à sa place à côté du jeu compétitif, mais non, l'un bouffe l'autre, amenant une façon unique de jouer, collectionner, réaliser ses listes et son importance portée aux règles "officiels"...

 

Où va l'amour de peindre des figurines qui nous plaisent, où va l'importance d'une collection avec un thème fort, des conversion stylé, un niveau de peinture incroyable ? Où sont les conversions , d'unités, véhicules, héros n'existant pas ou uniquement dans un bout de fuff oublié de tous ?

 

Aujourd'hui on a des c'est "meta breaker", "faut faire 3 fois la même unités de 30 figurines pour gagner", "c'est beau mais c'est nul alors je le joues pas ou pire je le collectionne pas"... une nouveauté sort, une fois les "j'aime / j'aime pas", une grande partie tourne autour de sa viabilité en "terme de jeu"... tristesse !

 

Ce que ce jeu devient est la faute de la communauté, oui.

Modifié le 17 juin 2021 par NonoChapo

[Barbarus]

 Bah, non, une fois de plus, je ne te suis pas... Une fois n'est pas coutume (quoi que), je suis d'accord sur le symptôme, mais pas sur le diagnostique...

 

Je ne vais parler qu'en mon nom (et c'est déjà pas mal) plutôt que celui de la communauté (qui ne veut pas toujours dire grand chose et à qui on fait dire aussi un peu ce qu'on veut). OUI, je veux un jeu équilibré, mais tout comme je le voulais à l'époque de feu-Battle (depuis la V4 que j'y joue) et comme je le veux depuis le début pour 40k (v2 pour ce jeu), parce que, même s'ils s'en défendent, GW nous a TOUJOURS (et pas seulement récemment) vendu ces jeux comme équilibrés... Une preuve toute simple : les règles officielles dont on avait besoin de l'accord de l'adversaire... Pour pas "déséquilibré le jeu" (c'était expliqué comme ça à l'époque) et/ou pour pas créer d’iniquité.

Donc, vu de ma petite fenêtre, c'est pas juste "post AdS" ce soucis, loin de là! Et le système de point, qui est présenté (parfois de façon implicite... et encore, je pense que si tu cherche dans les vieux GBR/GBN, à la page des coûts en points, tu verras qu'on parle bien de "valeur identique", ou "très proche", entre les armée pur garantir une partie intéressante (donc, à minima équilibrée, sinon, quel intérêt (surtout sans scénario spécifique!))) depuis le début comme une "garantie d'équilibrage"...

Là où je te rejoints, c'est que "oui", actuellement, la tendance va à l'accélération vers ce type de produit  visant l'équilibre à DLC courte (1 ou 2 ans), avec la "promesse" mensongère de plus d'équilibre. Là, nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas "la communauté" la responsable, mais éventuellement "une partie" de la communauté, celle qui râle TRES fort dans les conventions où GW a pointé son museau pour voir comment était accueilli ses produits et comment vendre plus. Mais cette partie (à savoir les tournoyeux) n'est que la partie émergée de l'iceberg de la communauté. Car faut pas se leurrer, une grande partie de la communauté, tournoyeuse ou non, voudrait "juste" que le jeu soit équilibré... Pour justement éviter les armées contre lesquelles on ne peut pas gagner... Pour éviter les parties inintéressantes... Et parce que moi, comme d'autres je suppose, j'ai pas 3h en plus de mon temps de partie effectif pour créer une histoire scénarisée et une liste (la vie de famille, d'autres passions, etc.). Donc, "oui", je veux pouvoir arriver avec mes 1500pts d'armée de n'importe quoi, pouvoir jouer avec un ami contre ses 1500pts de n'importe quoi d'autre et avoir la chance d'avoir une partie "intéressante" pour lui comme pour moi... C'est trop demander à un jeu d'après toi?

Mais pour ça, "oui", il faut que les choses soient équilibrées et bien pensées à la base, pas testées à la truelle par Jean-Marcel fan des Blood Angels qui veut que son armée soit la plus mieux que celle de Jean-René le fan des ultra qui, manque de chance pour lui, à fait son codex paru avant... Et encore, c'est quand le concepteur aime l'armée (parce qu'on peut aussi parler du dernier LA RdT par Cruddace... Pour paraphraser Gustave Parking, "s'il aime les RdT, lui... imaginez qu'en plus, il aime ses enfants"!).

Donc "oui", c'est bien un problème de GW de ne pas/plus pouvoir assumer de créer des jeux déséquilibrés... Et, comme je le dis, moi, c'est depuis la V4 de Battle et la V2 de 40k que je repère ça (le côté "j'assume pas les déséquilibres")... Pire, aujourd'hui, la recherche des unités pétées, qui me rebute autant que toi, vient JUSTEMENT de ce déséquilibre! Si le jeu était équilibré, il n'y aurait pas d'unité pétées! Et les unités fortes vaudraient tellement de point que rares seraient ceux qui les joueraient! C'est aussi "ça" qui équilibre!

 

Le fameux "si vous n'aimez pas une règle, changez-la", j'en suis SUPER fan... Mais c'est dur de changer une règle de manière définitive hors cercle de jeu... Regarde les quelques post précédents : on est tous d'accord sur le fait qu'il y ai un problème, mais c'est TRES dur de trouver une réponse qui fasse l'unanimité! Quand tu vois qu'en V8 de 40k, plusieurs utilisateurs s'extasiaient (oui oui, à ce point!) sur le droit de jouer enfin en narratif ou en déséquilibré!!!! Alors que les règles l'autorisaient explicitement avant! Le tord de la communauté à cet instant, n'a pas été de vouloir de l'équilibre, mais d'être sensible à la com' de GW qui avait spécifiquement communiqué sur le sujet... Et même quand on le rappelait (je me souvient avoir au moins cité 3 fois le passage des règles V7, avec référencement de la page!), on avait droit à "oui, bon, OK, mais là, maintenant, c'est vraiment permis"...

GW fait des choix, communique dessus, et il y a une part de naïveté de certain à tout prendre pour argent comptant... Mais c'est bien le but de la "réclame", comme dit mon grand-père, non?... Et pis comme disait un autre philosophe "quand on pense qu'il suffirait que les gens n'achètent pas pour que ça se vendent pas... Vous n'êtes pas raisonnables aussi".

 

 

Citation

une nouveauté sort, une fois les "j'aime / j'aime pas" une grande partie tourne autour de sa viabilité en "terme de jeu"... tristesse !

Faut voir qu'il y a encore quelques temps, les modérateurs demandaient justement qu'on ne soit pas dans le "j'aime/j'aime pas", mais plus constructif... Du coup, forcément, une fois les quelques retours artistiques, "oui", on bascule sur le jeu en lui-même... En même temps, et même si je monte et peints beaucoup plus que je ne joue, Battle et 40k sont des "jeux" (vendus comme tels) donc, normal qu'on en parle aussi...

 

En bref, GW a fait le choix de suivre une partie de la communauté (et donc, de "fournir" cette communauté), mais ce choix impacte TOUTE la communauté...

Moi, je préférais largement la V7 de 40k (débarrassée des empilements de règles), mais mon entourage est passé à la V8 ("c'est trop bien") puis à la V9 ("c'est encore plus trop mieux bien", puis au bout de quelques mois, "bon, la hype retombe, c'est... bien"). Donc, je m'adapte (j'ai en revanche tenu bon sur Battle et ne le regrette pas!) pour continuer à jouer avec eux...

Mais je dois être le dernier joueur en France a avoir une armée full Légion des Damnées (plus de 100 troufions de base), à faire mon petit codex maison avec mes moyens du bords depuis plus de 10ans maintenant... Donc, le côté "faire une armée par plaisir", oui, je vois ce que c'est et "oui", ça me parle beaucoup plus que le stratagème XY12GV125 qui fait quadruple tir sur une unité qui tir déjà avec des arme Lourdes28 mais qui peut bouger avec... Et c'est "normal"... En fait, j'ai du mal avec le côté "combo-math-hammer" actuel du jeu. Mais c'est GW qui impose ça, et qui vend une promesse leurrante d'équilibre aux joueurs... Pas la communauté... Pas moi... Et je comprends ceux qui ont envie d'y croire, non pour gagner, mais dans l'espoir (vain) de rendre leur jeu plus intéressant qu'il ne l'est!

Pire! Si je suis ton raisonnement : "je joue pas cette unité car elle est nulle"... Mais bon sang, comment GW peut sortir une unité "nulle"? Je veux dire par là : GW devrait s'assurer que CHAQUE choix dans un codex/LA/ce-que-vous-voulez-comme-nom entraîne un choix réel de la part du joueur(et non juste "ça, c'est fort, je joue, ça c'est nul, je joue pas"). Je prend en référence un échange que j'avais eu avec un copaing lorsque je lui ai présenté mon codex LdD V8... Sa réaction fut simple "mais y'a rien de nul, c'est tout fort là dedans, faut nerfer des trucs"... Avant de se rendre compte que les coût imposaient des choix drastiques et que "oui", effectivement, tout était bon, ce qui signifiait donc que chaque choix en était un véritable et non un "par défaut" ou, au contraire, tellement "évident" que ça n'en était pas un... Tout devait être choisi, et la double défaite que j'ai subie ce jour-là à montréer que, bien au contraire, l'armée n'était peut-être pas aussi forte qu'il y paraissait à la lecture des mécanisme, car j'avais du faire de réels choix et que ceci avait eu un impact!

Comment se fait-il que chaque LA/Codex/autre-nom ne soit pas pensé ainsi? Franchement? C'est pas le travail de GW de se pencher là-dessus? Au prix des-dits bouquins, il me semble qu'ils pourraient le faire (même si ça prend un peu plus de temps que le copier-coller des pages d'historique ou de faire des tableau chronologiques bourrés de faute (oui, j'ai toujours du mal à digérer le Codex LdD depuis tout ce temps...!).

Et j'ai aucune prétention autre que vouloir pouvoir jouer l'armée qui me plait (et sur laquelle GW fait nawak depuis...2 versions, au moins!).

 

Citation

je le répète avant c'ets le Golden Deamon que tous le monde voulait voir ou gagner, l'ultime récompense du collectionneur, peintre, conversion, kitbash ou même sculpture, qui poussait à l'imagination, repousser les techniques de peintures... Aujourd'hui c'est l'ETC, même pas un évènement GW, ce n'est pas GW qui est à l'origine de cette dérive mais bien la communauté !

Là non plus! C'est pas la Communauté qui a poussé GW à supprimer les GamesDay et les Golden Démon! C'est bien un choix de GW de se retirer de cet engouement-là, de ne plus se servir de ces vitrines! L'ETC s'est mis en place pour pallier un manque dans l'offre GW : le côté compétitif. Mais ce n'est pas l'ETC qui a mis fin aux GD en France! Ce n'est pas l'ETC qui a fait disparaître le GoldenDémon... C'est bien des choix de GW! Ca a un peu râler à l'époque et puis bon, GW ayant fait son choix, on avait plus qu'à se taire car ça ne changeait rien... Et l'ETC, lui, a pris de l'importance car pendant un temps, c'était l'une des dernières vitrines visibles de notre hobby en Europe... Mais c'est pas la communauté qui a fait ce choix! 

Quand à la triplette de 30 fig que tu amènes comme un soucis : si les règles étaient équilibrées, les coûts en points aussi, et GW interdisait cela pour les unités qui ne devraient pas être ainsi (limitation?), pour être en accord avec leur historique, ou au contraire encouragé pour les unités de Hordes, mais cela ne poserait AUCUN soucis... Sauf que vu que c'est le bousin, que c'est pas super bien fait, et que les tournoyeurs "tordent" le corpus pour en tirer le jus le plus dur possible, beinh, oui, ça devient écœurant... Mais une fois de plus, à mon sens, c'est pas les joueurs, c'est pas "moi" avec mon comportement de consommateur, qui encourage ça... Mais bien GW en faisant son taf de réglage de précision chirurgicale avec une bêche! Et c'est GW qui "ne veut pas frustrer son client qui voudrait faire [ces choix]" (pour citer un vieil échange que j'avais eu avec un polo noir). Pas la communauté...

 

Barbarus : mon comportement de consommateur encourage malgré tout cela avec Blood Bowl... Mais là, je suis (et ne serais jamais je pense) objectif dans mon comportement... Mais pour la LdD, ma digestion va être très longue encore, je pense...

 

Modifié le 17 juin 2021 par Barbarus

[NonoChapo]

Désolé mais je reste sur ma position.

 

Qu'est ce qui a fait que le monde du jeux vidéo multijoueur est devenu un monde à mes yeux "d'ultra compétitivité malsaine", ce sont les joueurs, les gamers, tous ce qu'on fait les éditeurs c'est répondre à cette demande, malheureusement.

 

Là c'est pareil, la première règle de tous les bouquins de règle que j'ai de 40k ou de battle, explicite bien que "le bouquin de règle n'est pas à prendre à lettre, et ce n'est qu'un support avec le quel il faut jouer aussi". Donc tout ce qui suit après, il faut l'interpréter comme un MJ pour un JdR. A partir de là attendre que ce soit un jeu équilibré et compétitif, c'est comme attendre que Pathfinder ou DD soit compétitif et équilibré, je qualifierai simplement ça de "bizarre".

 

Et quand GW rappelais le besoin de l'accord de l'adversaire, ca rejoins la règle 1 "adapter les règles à vos envies".

 

Et surtout pour les souvenir que j'ai de 40k V2, qui était clairement un "JdR Wargame". Et désolé mais du point de vue de GW le narratif, l'aspect JdR, est toujours plus important que le compétitif, et ca se ressent, même si depuis quelques années GW emblent proposer un mode de jeu compétitif pour celles et ceux qui en ont besoins. Voir même des "jeux pensés compétitifs", Warhammer Underworld, par exemple.

 

GW répond a un besoin, c'est bien. Mais quand ce besoin devient "la vision de la communauté" (je parle de la communauté en général, forum, revendeur, CH, qui est de plus en plus influencer par une minorité qui devient peu à peu une majorité), que cette vision influence au point de changer la nature du jeu, de l'ambiance dans la communauté que ce soit sur les forums, chez les revendeurs ou même dans les Centre Hobby GW, pour moi il y a un problème. Le problème d'une communauté qui comme celle du jeux vidéo s'est focalisé sur le compétitif et tout ce que cela à de négatif avec, comportement, terminologie, gameplay, attente, coup de gueule...

 

Après j'ai jamais vue les jeux GW comme des jeux équilibrés, ou ayant le besoin d'être équilibré. Mais des jeux proposant de collectionner, peindre et jouer avec ses potes dans la rigolade, bière, bbq et figouz'. Je me souviens de quasiment aucune fin de partie, mais j'ai plein de moment en tête de partie avec des évènements fous, qui nous ont bien fait rire, d'un pote qui arrive avec se nouvelle unités "trop belle" (mais qui meurt au 1er tour  ). Je me souviens de partie en  2 contre 2 avec des trahisons ou des 1v1v1 avec des déviations de gabarit d'explosion vraiment fun... Mais je me souviens jamais qui a gagné, déjà parce que une fois la partie terminée on avait trop de bière et de bbq pour vérifier, on se posait juste en se remémorant les meilleurs moments. Le nombre de partie ou un pote se rendait compte que ca nouvelle unité, son nouveau QG ou l'arme pour sa conversion ne rentrait pas en coût en point de 5/10 ou même 100 points et on disait, non mais vas-y joue le on s'en fou, faut se faire plaisir, on est là pour se marrer et passer un bon moment. Les campagnes d'Armageddon, l'Invasion d'Archaon, les campagnes de Mordheim ou Inquisitor... Bref le déséquilibre apparemment des jeu nous a jamais empêcher de rire tous ensemble et le besoin des joueurs compétitifs n'influençait pas encore, ou autant, les jeux, GW et la communauté...

 

Et je le dis, c'est arrivé dans le jeux vidéo, même les mmoRPG, qui sont devenu des mmo-tous le même build pour être trop fort ! Et c'est pas la faute des éditeur ou dév mais bien les joueurs qui veulent absolument gagner, être le plus fort et plus juste se marrer et vivre une aventure avec ses potes.

 

Malheureusement cette mentalité, que je considère toxique, arrive dans le hobby, et j'espère me tromper mais arrivera dans le JdR... tristesse. Et cette mentalité, c'est celle de la communauté, des joueurs, pas des entreprises qui ne font que voguer sur cette mentalité pour en tirer du fric, j'ai presque envie de dire qu'il aille encore plus à fond dans l'équilibre/déséquilibre pour dégouter les joueurs ne cherchant que la gagne et se débarrasser de cette mentalité. Et j'assume d'en être devenu intolérant, car je considère que ce que ces joueurs font aujourd'hui au hobby et à la communauté, (même inconsciemment) est intolérant vis-à-vis de l'essence de ces jeux, de l'esprit "fun et fluff", remplacé par "équilibre et gagne"...

 

Après je suis peut-être un vieux con qui n'accepte pas le changement.

 

Par contre, j'arrive à vivre toutes mes passions : VTT de descente, figurines, jeux vidéo, JdR, Art et voyage, pourtant j'ai une vie de ma famille aussi, avant des moments très difficiles actuellement (mais qui soude une famille), je m'organise.

Modifié le 18 juin 2021 par NonoChapo

[Stargate1090]

Et on peu parler de la boîte de gardes impériaux qui sort les 10 à 35 euros ?

Bientôt la fin des grosses armées à 40k

[Godzui]

Je dois être très con mais je n'arrive pas à comprendre en quoi avoir un jeu équilibré empêche de jouer fun ??

(et la sur-optimisation en jdr ça fait longtemps que ça existe hein, faut juste choisir ses partenaires de jeu en fonction de ses envies)

[latribuneludique]

il y a une heure, NonoChapo a dit :

Et surtout pour les souvenir que j'ai de 40k V2, qui était clairement un "JdR Wargame". Et désolé mais du point de vue de GW le narratif, l'aspect JdR, est toujours plus important que le compétitif, et ca se ressent, même si depuis quelques années GW emblent proposer un mode de jeu compétitif pour celles et ceux qui en ont besoins. Voir même des "jeux pensés compétitifs", Warhammer Underworld, par exemple.

 

Je trouve d'ailleurs amusant que même pour un jeu ultra-compétitif comme Warhammer Underworlds, GW cherche quand même à nous vendre un minimum de fluff.

Cela représente bien l'importance que ce dernier conserve dans la culture de l'entreprise.

[Folkienn]

il y a 17 minutes, Godzui a dit :

Je dois être très con mais je n'arrive pas à comprendre en quoi avoir un jeu équilibré empêche de jouer fun ??

Tiens, c'est marrant mais je me suis fais la même réflexion. Toutefois, jouant principalement au 9ème Âge, système internationalement connu pour être un repère de bouchers compétitifs et dont l'équilibrage est devenue une sorte de mantra, je dois être con.

Paradoxalement, peintre particulièrement lent et joueur du dimanche (enfin uniquement les dimanches de syzygie), je n'ai jamais abordé le hobby de manière plus sereine depuis que j'ai une bonne dose de certitude que peu importe ce que je peins, et souhaite aligner sur le table de jeu, cela ne sera pas ridicule et la partie a de forte chance d'être agréable et fun.

[bloodymarins]

Je ne pense pas que NonoChapo vous prenne pour des cons messieurs... Inutile d'ajouter une certaine animosité, on peut exprimer nos idées sans se balancer des fions quand même. 

 

il y a 9 minutes, Folkienn a dit :

je n'ai jamais abordé le hobby de manière plus sereine depuis que j'ai une bonne dose de certitude que peu importe ce que je peins, et souhaite aligner sur le table de jeu, cela ne sera pas ridicule et la partie a de forte chance d'être agréable et fun.

 

Bah cette phrase résume à mon sens l'idée que peut se faire un joueur compétiteur s'il se fait mettre fanny... En quoi c'est ridicule? 

Frustrant peut-être et encore si ça arrive sans arrêt ET avec un adversaire qui fanfaronne...

 

A titre perso, je me reconnais tellement dans les propos de NonoChapo! Nous on faisait des parties de 40K où il fallait trouver la lumière de l'empereur en milieu de table avec une ampoule posée dans un bâtiment! 

Fin bref... J'ai aussi fais des parties un peu plus sérieuses mais bon, le principal reste de passer un bon moment avec les potes même si je comprends que vous vouliez en faire du compétitif et GW répond à cette demande mais très peu pour moi.

 

Le parallèle avec les jeux vidéos est on ne peut plus vrai. Perso, j'ai quasiment arrêté de jouer. Il n'y a presque plus aucun scénario, les solos sont courts et bâclés la plupart du temps, la part belle étant au scoring en ligne... Nul à chier! Désolé du terme... Enfin, pour en revenir à GW, ce n'est pas leur politique de gagne qui me fera prendre une pièce moche parce qu'elle est forte ou peindre de manière ennuyeuse 50 fois la même fig parce que c'est trop fort  

 

Après chacun prend son pied où il veut et dans le respect des autres  

Modifié le 18 juin 2021 par bloodymarins

[Astre radieux]

il y a 10 minutes, Godzui a dit :

Je dois être très con mais je n'arrive pas à comprendre en quoi avoir un jeu équilibré empêche de jouer fun ??

Moi aussi alors.  Et il n'y a aucune animosité envers notre ami Nono.

Une valeur en points permet de donner un cadre à mes parties et de s'approcher d'un certain équilibre. Le narratif peut-être fun mais j'ai souvent envie de faire une partie rapide: 1000 points et 3 zones à conquérir.

Je joue BoC, je sais que j'ai peu de chance face à mon adversaire régulier qui a des armées qui contrent très bien mes chèvres (fantômes et stormcasts) mais je m'amuse malgré tout (et j'amène des bonnes bières).

 

Je pense que tout le monde ne recherche pas forcément de l'optimisation mais plutôt à avoir une armée cohérente, qui tient la route. Quand je regarde les propositions de liste pour AOS, les users cherchent plus à être rassurés ou à avoir une liste moyenne.

C'est toujours les mêmes pseudos qui répondent avec des listes optimisées (la forme varie de l'informatif au persuasif) "dans le souci d'amener de la diversité dans les propositions" alors que, chose cocasse, ils proposent toujours la même chose.

 

 

Je ne pense pas que l'on doit craindre une toxicité compétitive. J'ai commencé le jeu en 2014 (à la fin de battle) et je n'ai jamais vu de partie entre deux inconnus. Tout est programmé à l'avance avec des amis (scénario, dureté...). Je ne vois pas trop comment on peut s'exposer à une dérive de cette manière (hormis peut-être dans les tournois mais n'en ayant jamais, je ne peux pas avoir d'argumentation là-dessus). 

[Folkienn]

il y a 31 minutes, bloodymarins a dit :

Bah cette phrase résume à mon sens l'idée que peut se faire un joueur compétiteur s'il se fait mettre fanny... En quoi c'est ridicule? 

Frustrant peut-être et encore si ça arrive sans arrêt ET avec un adversaire qui fanfaronne...

Il semble y avoir méprise sur le sujet du mot ridicule.

Je ne parlais pas de la/ma personne ou de son ressenti (étant donné ma pratique très erratique du jeu en lui-même, pendre des raclées en tournois ca me connaît et je le vis plutôt bien ), mais bien de la viabilité des modèles jouées. Parce que oui c'est bien connu, quand on s'accorde a venir jouer avec une liste fun/molle/optimisé, tout le monde a la même définition et conception de fun/molle/optimisé et une partie (sur plusieurs heures !) à sens unique c'est toujours fun.

 

Avec un système de jeu largement équilibré, le problème d'une partie non fun et peu agréable (scenarisé ou non) est quand même largement déplacé au niveau des joueurs (pour parodier: mauvais joueurs ou "fanfarons"), ce qui évite un bon nombre de frustrations.

 

Pour résumer les joueurs toxiques/peu agréable ils seront présents de toutes façon, par contre le fun lui il va pas disparaître avec un meilleur équilibre, bien au contraire.

[Mhean]

il y a 17 minutes, bloodymarins a dit :

Le parallèle avec les jeux vidéos est on ne peut plus vrai. Perso, j'ai quasiment arrêté de jouer. Il n'y a presque plus aucun scénario, les solos sont courts et bâclés la plupart du temps, la part belle étant au scoring en ligne... Nul à chier! Désolé du terme... 

 

C'est assez amusant de lire ça quand on voit que justement sur les dix dernières années, il y a eu énormément de jeu solo excellentissime qui ne s'embarrasse pas d'un scoring inutile.
Je pense que toi et Nonochapo vous n'êtes simplement plus dedans, et que vous ne posez votre opinion que sur ce qui vous arrange (pour le jeux vidéo en tout cas, je pense que vous avez quand même un avis bien plus intéressant sur le wargame).

Maintenant, soyons clair, je ne partage pas du tout votre point de vue sur le wargame.
Oui j'aime la compétition, et oui j'y trouve du fun. Le fluff je l'ai toujours apprécié sans en avoir jamais eu grand chose à faire non plus.
Mais personnellement je n'ai jamais pris autant de plaisir que pendant mes années Warmachine (jeu qui est et à toujours été compétitif, soyons clair là dessus), où je m'y suis mis corps et âme.
Et si pour vous et d'autres jouer compétitif c'est acheter les dernières sorties les plus fumées et les spammer, moi et d'autres ne pensons pas les choses comme ça.
Pour moi, jouer en compétitif c'est, dans le cadre de parties compétitives ou de tournoi, c'est tirer un maximum de la force du livre que j'ai choisi pour faire le meilleur résultat possible.
Donc non, je ne vais pas ravager un débutant avec des trucs horribles ou spammer les trucs forts dans une partie de garage : j'ai du bon sens, et je ne pense pas être le seul.

 

Il y a 2 heures, NonoChapo a dit :

Malheureusement cette mentalité, que je considère toxique, arrive dans le hobby, et j'espère me tromper mais arrivera dans le JdR... tristesse. Et cette mentalité, c'est celle de la communauté, des joueurs, pas des entreprises qui ne font que voguer sur cette mentalité pour en tirer du fric, j'ai presque envie de dire qu'il aille encore plus à fond dans l'équilibre/déséquilibre pour dégouter les joueurs ne cherchant que la gagne et se débarrasser de cette mentalité. Et j'assume d'en être devenu intolérant, car je considère que ce que ces joueurs font aujourd'hui au hobby et à la communauté, (même inconsciemment) est intolérant vis-à-vis de l'essence de ces jeux, de l'esprit "fun et fluff", remplacé par "équilibre et gagne"...

 

Du coup c'est dommage, nous ne nous entendrons jamais, malgré le fait que tu sembles être une personne très sympas.

 

[Last Requiem]

il y a une heure, bloodymarins a dit :

Le parallèle avec les jeux vidéos est on ne peut plus vrai. Perso, j'ai quasiment arrêté de jouer. Il n'y a presque plus aucun scénario, les solos sont courts et bâclés la plupart du temps, la part belle étant au scoring en ligne... Nul à chier!

 

Perso j'ai fait récemment Hollow knight, The witcher thronebreaker, Endless space 2, Frostpunk, Hades, pillars of Eternity 2, Factorio et tyrany ...

C'est comme les critiques sur le cinéma français en fait, les critiques les plus virulentes viennent de ceux qui ne s'y intéressent pas/plus 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Godzui a dit :

Je dois être très con mais je n'arrive pas à comprendre en quoi avoir un jeu équilibré empêche de jouer fun ??

(et la sur-optimisation en jdr ça fait longtemps que ça existe hein, faut juste choisir ses partenaires de jeu en fonction de ses envies)

 

Disons que ce n’est pas nécessairement l’équilibre qui empêche d’être fun mais les décisions prises pour atteindre l’équilibre qui ont tendance à tuer le fun.

 

On va prendre un exemple que je maitrise bien : les SM avec l’arrivée des primaris.

 

Avant l’arrivée des primaris, on avait des escouades tactiques firstborn qui regorgeaient d’options : 3 armes spé, 5 armes lourdes, la possibilité de donner des combi, des pistolets, des armes de CC au sergent… On a toujours notre sergent uhéros qui a fait n’importe quoi sur une partie ou le lazcan qui tuait le tank qui fallait… Cela a alimenté bon nombre d’histoires racontées au coin du feu.

 

Puis sont arrivés l’équivalent des tactiques en primaris : les intercessors…. Et là question possibilité de se monter son escouade fun, ça a été le gouffre (bolter ou bolter? ou alors vous préférez bolter peut être?)

Question option de sergent pareil : on ne donne que les options qu’on vend! oubliez les conversions, on vous donneras des options au compte goutte. 

Au passage c’est encore pire pour les lieutenants qui ont aujourd’hui moins d’options d’équipement que les sergents  

 

Idem avec les nouvelles escouades DG ou skit : fini le temps où les gens rusaient pour se faire une escouade 3 arquebuses =>

Révélation

Comme ici avec un jezzail d’ironstriders 

 

 

Nan maintenant vous êtes limités dans vos choix parce ce qu’il y a dans la boite…

 

Et comme les boites, en particulier les boites SM, contiennent de moins en moins de bitz utilisables sur d’autres fig…

 

Avant, le rab d’armes lourdes de la boite deva, vous achetiez 5 tactiques et vous les montiez dessus pour avoir des armes supplémentaires et jouer pour le fun.

Impossible de faire ça aujourd’hui pour les hellblasters : comme les options d’armes utilises des pièces communes, si vous en choisissez une, vous ne pourrez pas monter les bitz restant sur des intercessors pour vous faire des options fun

 

Alors certes, je parle beaucoup de modélisme et pas beaucoup de fun en jeu mais c’est lié

 

J’ai kiffé faire mes conversions deathwatch dans mes kill teams firstborn..; Y avait des t’as d’options pas forcément puissantes mais super marrantes à créer.

Et d’ailleurs même en voulant créer des options puissantes, j’y ai mis du fun en me faisant ch*** à faire toutes les conversions quand il me manquait des armes

J’ai arreté quand les primaris sont arrivés et j’ai même tout revendu : aucun fun, ca n’était que des SM lambda qu’on pouvait mélanger en escouade, woa, vla le fun

 

 

Tout le soucis autour de cela c’est qu’au final, c’est sur : équilibrer une escouade à qui on a donné que des bolters c’est facile

Equilibrer un perso comme un porte etendard à qui on ne donne que les options dispo dans son blister, c’est facile

 

Du coup, oui, on aura un jeu beaucoup plus équilibré c’est sur… Mais on aura perdu une grande partie du fun de creation de ses unités de leur montage dont découlera tout le fun sur la table

 

Alors peut être qu’il y a des gens qui ne trouvent du fun que dans le lançage de dés et qui, à la limite, ne verront pas d’objection à ce que GW nous sorte des figs monobloc prepeintes…

 

De fait vous aurez du fun entre lanceur de dés, mais vous aurez perdu tous les mecs sympa et fun qui aimaient avoir pleins d’options débiles à rajouter sur leur fig et avec qui vous auriez pu vous entendre…

Modifié le 18 juin 2021 par Master Avoghai

[NonoChapo]

Il y a 2 heures, Godzui a dit :

Je dois être très con mais je n'arrive pas à comprendre en quoi avoir un jeu équilibré empêche de jouer fun ??

(et la sur-optimisation en jdr ça fait longtemps que ça existe hein, faut juste choisir ses partenaires de jeu en fonction de ses envies)

 

Il y a 1 heure, Folkienn a dit :

Tiens, c'est marrant mais je me suis fais la même réflexion. Toutefois, jouant principalement au 9ème Âge, système internationalement connu pour être un repère de bouchers compétitifs et dont l'équilibrage est devenue une sorte de mantra, je dois être con.

 

Alors justement vous devez me lire de travers !

Je dis bien que normalement l'un n'empêche pas l'autre, mais aujourd'hui force est de constater que sur le forum, chez un revendeur, dans un CH GW ou même un club, tout ce qui revient c'est "est-ce que cette nouveauté va être forte ?" C'est triste de résumé un jeu qui se veut une ode à l'aventure à travers un champ de bataille, "à comment je vais gagner ?" Même dans un milieu non-coméptitif, la viabilité d'une unité ou d'un codex est plus importante que son fluff, son fun et la beauté des figurines.

 

Il y a 1 heure, Folkienn a dit :

Paradoxalement, peintre particulièrement lent et joueur du dimanche (enfin uniquement les dimanches de syzygie), je n'ai jamais abordé le hobby de manière plus sereine depuis que j'ai une bonne dose de certitude que peu importe ce que je peins, et souhaite aligner sur le table de jeu, cela ne sera pas ridicule et la partie a de forte chance d'être agréable et fun.

 

Et si c'est ridicule sur le champs de bataille qu'est ce que ca peu faire ? Amener du fun, des moments ridicules, au final gagner ou perdre une partie de "warhammer " revient au même non ? L'important c'est d'avoir rigoler, combien de fois je me suis marrer en voyant mon big boss que je pensais trop fumer voler en éclat au tour 1, comment une unité de gretchin que je pensais nul à tuer des Terminators, ect...

 

En faite ce que je retiens c'est justement ce besoins de plus en plus présent que tout soit bon, pour toujours avoir une chance de gagner. Mais pourquoi ? On gagne quoi réellement ? Ca veut dire que si on perd c'était pas une bonne partie ? Pour moi on gagne quand on a bu des bières avec des potes, pousser des bonhommes, et fait un bon BBQ à côté.

 

il y a une heure, Mhean a dit :

C'est assez amusant de lire ça quand on voit que justement sur les dix dernières années, il y a eu énormément de jeu solo excellentissime qui ne s'embarrasse pas d'un scoring inutile.

 

C'est peut-être pour ca que je précise de nombreuse fois "jeux vidéo multijoueur"  100h sur Hades, fini Valfaris, des heures de factorio, loop hero, darkest dungeon...

 

il y a une heure, Astre radieux a dit :

Je pense que tout le monde ne recherche pas forcément de l'optimisation mais plutôt à avoir une armée cohérente, qui tient la route. Quand je regarde les propositions de liste pour AOS, les users cherchent plus à être rassurés ou à avoir une liste moyenne.

 

Et là on touche au cœur du problème pour moi, pourquoi vouloir absolument une armée viable ? Pourquoi juste le fluff, la beauté des figurines et une belle collectionne en suffit pas dans un jeu et une boite qui dit grosso-modo "collectionne/peind/joue".

 

il y a une heure, Mhean a dit :

Mais personnellement je n'ai jamais pris autant de plaisir que pendant mes années Warmachine (jeu qui est et à toujours été compétitif, soyons clair là dessus), où je m'y suis mis corps et âme.
Et si pour vous et d'autres jouer compétitif c'est acheter les dernières sorties les plus fumées et les spammer, moi et d'autres ne pensons pas les choses comme ça.

 

Pour avoir fait la MK2 et la MK3, pire communauté ever ! Le nombre de partie à sens unique, avec de pinailleurs parce que tu t'ai déplacé d'1/2 pouce en trop, sur une partie amicale, des mecs qui te soule en disant que ce que tu joues n'est pas viable... blabla. Après c'était un jeu à but compétitif, donc j'ai arrêté, j'ai compris que c'est un jeu qui ne m'étais pas dédié, j'ai pas essayé d'en faire un jeu narratif et fun... (j'ai du coup presque envie de dire à ceux qui veulent un jeu compétitif ou équilibré, pourquoi vous venez sur 40k ou battle ?)

 

il y a une heure, Mhean a dit :

Pour moi, jouer en compétitif c'est, dans le cadre de parties compétitives ou de tournoi, c'est tirer un maximum de la force du livre que j'ai choisi pour faire le meilleur résultat possible.
Donc non, je ne vais pas ravager un débutant avec des trucs horribles ou spammer les trucs forts dans une partie de garage : j'ai du bon sens, et je ne pense pas être le seul.

 

Je ne parle pas de cadre compétitif mais je parle de l'esprit compétitif. Que des gens pour la compétition cherche la poutre que le jeu soit équilibré ou non ca changera rien, dans le cadre d'une compétition tous le monde cherche à optimiser. Mais tous les gens sur le Warfo qui parle d'équilibrage, chez un revendeur, dans un CH ou dans un club ne font pas de la compétition ? Ils participent pas tous à l'ETC ? Alors pourquoi chercher cette esprit ? Pourquoi recopier les listes ? Pourquoi aujourd'hui on en aprle que de liste viable ? En dehors d'une compétition, on ne devrait même pas y réfléchir. Surtout sur des jeux à but narratif à la base.

 

Je ne reproche pas aux compétiteurs de faire de la poutre au seins d'une compétition, mais à tous les non compétiteur de faire de AoS ou 40k, un jeu dont le principale sujet de discussion ressemble à celle d'un tournoyeur. C'est pas normal, ca devient toxique.

 

Et pour celle et ceux qui subissent des parties à sens unique, désolé mais vous jouez surement contre des personnes qui optimise, ou joue simplement ce qui est fort en ce moment (armée, unités, stratagèmes...)

 

Avant ce qui faisait rêver c'était le golden Deamon ou la French Waaagh ! Avec des armées et des figurines qui sortaient du cadre "officiel", des armées avec des thèmes de fous, l'image d'un méga week end entre copain autour d'une partie interminable, sur une table gigantesque, sans recherche de savoir qui l'a remporté à la fin, juste passer un bon moment entre potes, la French Waaagh ! faisait rêver, c'était le standard, tout comme la collection de Sir Lambert, qui ne rechercher pas la gagne mais jsute une superbe collection de Space Marine et l'a joué entre pote qu'elle soit viable ou non.... Aujourd'hui et ca se ressent dans vos écrits, "il faut que ce soit équilibré pour que je passe un bon moment sans avoir l'impression de subir" c'est de mon point de vue, triste... On a perdu "l'esprit French Waaagh !", bienvenue à "l'esprit ETC"... Sir Lambert représentait bien une époque, une philosophie, un amour du hobby, disparu j'ai l'impression...

 

Je ne critique pas les tournoyeurs et leurs esprits de compétitions, je critiques que cette esprit à énormément prit de place en dehors des compétitions.

 

@Master Avoghai

 

100% D'accord et effectivement, je n'ai même pas abordé la pauvreté de personnalisation de son armée aujourd'hui... Même un QG à moins de personnalisation qu'une escouade tactique ! Alors oui comme tu le dis ca simplifie l'équilibre mais bordel qu'est ce que dans ce cas je préféré l'époque moins équilibré où je pouvais personnaliser chacune de mes unités aussi bien en modélisme, qu'en règle. L'époque ou la collection primait sur l'efficacité en jeu, l'époque ou le plaisir était d'avantage portée sur les figurines ou le fluff que les règles... Bordel, ca commence à me rendre triste et nostalgique cette échange.

 

Modifié le 18 juin 2021 par NonoChapo

[Astre radieux]

il y a 3 minutes, NonoChapo a dit :

Et là on touche au cœur du problème pour moi, pourquoi vouloir absolument une armée viable ? Pourquoi juste le fluff, la beauté des figurines et une belle collectionne en suffit pas dans un jeu et une boite qui dit grosso-modo "collectionne/peind/joue".

Je me suis mal exprimé. Je veux dire que les joueurs ont envie que les parties durent un peu pour différentes raisons comme donner le temps à tout le monde de voir leurs belles figurines.  Ou le beau jeu (j'espère toujours un coup d'éclat avec mes chèvres mais il tarde à venir). C'est mon ressenti, ce n'est pas une vérité.

 

[bloodymarins]

Rien de plus à ajouter que ce qui est dit plus haut.

@NonoChapo on ne se connait pas mais si tu étais dans le coin, j'aurai bien aimé faire une partie à l'occasion  

Pour ce qui est du jeu vidéo, je n'irai pas plus loin, ce n'est pas le sujet de toute façon. Et je ne cherche pas à fuir le débat pour autant. Je veux bien admettre que j'ai un gros train de retard car à une époque les sorties pitoyables axées multi me révoltaient... 

En plus quand on voit les plantages remarquables qui ont eu lieu ces derniers temps entre Halo Infinity (je suis un utra fan de la licence) et Cyberpunk tout ça parce qu'il faut se dépêcher de satisfaire la populace et les actionnaires (tiens ça me rappel un truc) pour sortir une grosse daube... Que de gâchis! Et encore dans le cas de 343, ils ont su éviter le pire et reprendre le jeu avant de le sortir. 

 

Ceci étant dit, je ne suis pas étroit d'esprit, et je vous accorde le fait que j'ai probablement était un peu vite en besogne pour faire une généralité. Mais le jeu vidéo, encore une fois, n'est pas le sujet ici. C'était simplement pour apporter une ultime réponse là-dessus. Je n'irai pas plus loin. 

[Mhean]

il y a 17 minutes, NonoChapo a dit :

 

Pour avoir fait la MK2 et la MK3, pire communauté ever ! Le nombre de partie à sens unique, avec de pinailleurs parce que tu t'ai déplacé d'1/2 pouce en trop, sur une partie amicale, des mecs qui te soule en disant que ce que tu joues n'est pas viable... blabla. Après c'était un jeu à but compétitif, donc j'ai arrêté, j'ai compris que c'est un jeu qui ne m'étais pas dédié, j'ai pas essayé d'en faire un jeu narratif et fun... (j'ai du coup presque envie de dire à ceux qui veulent un jeu compétitif ou équilibré, pourquoi vous venez sur 40k ou battle ?)

 

Comme quoi, chacun à une expérience différente d'un même jeu.

Après la communauté locale fait beaucoup aussi je pense.

 

[Godzui]

@Master Avoghai Merci pour ton explication qui éclaire (ne jouant pas à 40k je ne connaissait pas les exemples cités mais ça explique parfaitement ce qui peut gêner!).

 

Quote

Je dis bien que normalement l'un n'empêche pas l'autre, mais aujourd'hui force est de constater que sur le forum, chez un revendeur, dans un CH GW ou même un club, tout ce qui revient c'est "est-ce que cette nouveauté va être forte ?

Il y a peut-être une partie de ressenti personnel non ?

 

Quote

Et si c'est ridicule sur le champs de bataille qu'est ce que ca peu faire ? Amener du fun, des moments ridicules, au final gagner ou perdre une partie de "warhammer " revient au même non ? L'important c'est d'avoir rigoler,

A priori tout le mon,de sera d'accord pour dire qu'une partie réussie c'est celle où les deux joueurs se sont amusés... Mais de nouveau on peut aussi estimer qu'une partie équilibrée (ou volontairement déséquilibrée) est plus amusante que si on sait avant de commencer qui a gagné. C'est aussi un jeu à la base. Sinon pas besoin de règle, on pose les fig sur la table et on raconte une histoire avec, même pas besoin de dés.

 

Quote

Pour avoir fait la MK2 et la MK3, pire communauté ever !

Ou juste, elle ne te convient pas...

 

Quote

Et pour celle et ceux qui subissent des parties à sens unique, désolé mais vous jouez surement contre des personnes qui optimise, ou joue simplement ce qui est fort en ce moment

Non, justement. C'est bien si le jeu n'est pas équilibré qu'on risque de se retrouver avec deux armées de puissance totalement disproportionnées...

[Setepenmentou]

il y a 10 minutes, NonoChapo a dit :

100% D'accord et effectivement, je n'ai même pas abordé la pauvreté de personnalisation de son armée aujourd'hui... Même un QG à moins de personnalisation qu'une escouade tactique ! Alors oui comme tu le dis ca simplifie l'équilibre mais bordel qu'est ce que dans ce cas je préféré l'époque moins équilibré où je pouvais personnaliser chacune de mes unités aussi bien en modélisme, qu'en règle. L'époque ou la collection primé sur l'efficacité en jeu, l'époque ou le plaisir était d'avantage portée sur les figurines que les règles... Bordel, ca commence à me rendre triste et nostalgique cette échange.

Pour quelqu'un qui a connu le bon vieux temps tu oublie l'époque où t'avais deux capitaines en métal un avec fulgurant épée énergétique et un autre type BT avec sa hache énergétique et son pistolet bolter.
Tu voulais de la customisation ? Dremel, cutter, fimo, carte plastique, rabiots piqués d'autres boites et j'en passe (et bon avait pas les sites de rabiot, c'était beaucoup d'échange). Même chose pour les escouades tactiques, c'était les termis de la boite v3 qui ont fourni la quasi totalité de mes gantelets énergétiques avant qu'il ne mettent l'option, Mes première griffes éclair c'était des gantelets de termi avec les lames de fusil eldar noir. Donc fut un temps les options existaient, mais c'était les représenter qui était une vraie plaie.

[Mhean]

à l’instant, Setepenmentou a dit :

Pour quelqu'un qui a connu le bon vieux temps tu oublie l'époque où t'avais deux capitaines en métal un avec fulgurant épée énergétique et un autre type BT avec sa hache énergétique et son pistolet bolter.
Tu voulais de la customisation ? Dremel, cutter, fimo, carte plastique, rabiots piqués d'autres boites et j'en passe (et bon avait pas les sites de rabiot, c'était beaucoup d'échange). Même chose pour les escouades tactiques, c'était les termis de la boite v3 qui ont fourni la quasi totalité de mes gantelets énergétiques avant qu'il ne mettent l'option, Mes première griffes éclair c'était des gantelets de termi avec les lames de fusil eldar noir. Donc fut un temps les options existaient, mais c'était les représenter qui était une vraie plaie.

Là je ne suis pas d'accord.
J'ai fais mes premières conversion quand j'étais un tout jeune ado.
Je les ai retrouvé récemment, c'était affreux, mal peint et horrible.
Mais je me suis rappelé du bonheur que ça avait été de mélanger tout ça pour faire un truc certes pas propre, mais qui n'appartenait qu'à moi.
Donc oui, les conversions c'était pas toujours simple, mais quelle bonheur ça a été (pour moi en tout cas).

[NonoChapo]

il y a 29 minutes, Setepenmentou a dit :

Dremel, cutter, fimo, carte plastique, rabiots piqués d'autres boites et j'en passe (et bon avait pas les sites de rabiot, c'était beaucoup d'échange). Même chose pour les escouades tactiques, c'était les termis de la boite v3 qui ont fourni la quasi totalité de mes gantelets énergétiques avant qu'il ne mettent l'option, Mes première griffes éclair c'était des gantelets de termi avec les lames de fusil eldar noir. Donc fut un temps les options existaient, mais c'était les représenter qui était une vraie plaie.

 

Et sur toutes mes figurines même plastiques et récentes = conversion, resculpte, carte plastique, ponçage, rabiots à foison. Je ne conçois pas une figurine non personnalisé à quelques exceptions prêt. Comme je le dis ca qui me fait rêver depuis que j'ai commencé fin 90', c'est Sir Lambert, la French Waaagh !, le Golden Deamon, le fait d'avoir une armée que personne d'autres n'a ! 

 

Faire soit même sa griffe éclair, c'est 100 fois, non 1000 fois non que dis-je 1milliard de fois mieux  Que n'importe qu'elle griffe éclair dans un kit ! Qui ressemblera au 1000 autres griffes éclairs, de 1000 autres joueurs...

 

il y a 30 minutes, Godzui a dit :

Il y a peut-être une partie de ressenti personnel non ?

 

Je vais pas copier-coller tout le forum rumeurs & nouveautés, mais la V3 d'AoS est annoncé, les gens parlent quelques post des figurines puis après c'est règle, règle, règle... Je sais pas si on peut appeler ça un ressenti ? Et je prend la V3 mais n'importe quel Codex, supplément, ou juste visuel d'une figurine, une grosse partie du débat ca sera règle, règle, règle...

 

il y a 30 minutes, Godzui a dit :

C'est aussi un jeu à la base.

 

Donc dans un jeu faut un gagnant et un perdant ? Donc quand je joues à un JdR faut soit gagner ou perdre ? Un JdR est un jeu ? Un JdR faut respecter les règles à lettre ou les adapter à ses joueurs,  son mj, son histoire ? Désolé mais les jeux GW sont, même si ils tendent commercialement à répondre aux besoins "compétitifs/équilibrages", des JdR-Wargame. C'était même dans leurs première version des JdR pur jus !

 

Encore une fois vouloir d'un jeu à but premier, la narration, d'être équilibré pour avoir une "bonne partie", bein c'est comme acheter un 4x4 et vouloir faire de la F1  Tu peux, mais c'est pas très adapté ^^

 

il y a 30 minutes, Godzui a dit :

Ou juste, elle ne te convient pas...

 

C'est ce que je dis après, c'est un jeu et une communauté qui me parlait pas, pas ou peu de personne connaissait le lore, pas ou peu de conversion, personnalisation de l'armée, pas de règle maison ou héro maison... j'ai toujours trouvait ca "bizarre". Après je suis conscient c'est un jeu à priorité compétitif, le JdR Iron Kongdoms était plus propice à ce que je recherchais en expérience de jeu mais pas en collection d'armée.

 

il y a 30 minutes, Godzui a dit :

Non, justement. C'est bien si le jeu n'est pas équilibré qu'on risque de se retrouver avec deux armées de puissance totalement disproportionnées...

 

C'est le fun, comme l'armée de gretchin d'un pote ! Impossible de gagner avec, mais c'est le mec qui se marre le plus ! Le beau jeu, le bel esprit, l'esprit d'être heureux de jouer sa collection, un truc hors du commun, juste pour le fun ! L'esprit French Waaagh ! L'esprit Sir Lambert ! L'esprit WD 90'/00' !

 

J'ai jamais compris pourquoi les joueurs cherchant un jeu équilibré et compétitif, mettant en priorité le jeu, plus tôt que le fluff, ne sont pas partie ou rester sur Warmachine, bien plus adaptés à ce que chacun recherche en terme de gameplay. Bon j'ai cru comprendre qu'avec la MK3, il y a eu un gros bordel avec le distributeur FR. Mais bon les jeux GW sont à la base des jeux de collection de passionné, attaché à l'univers, où le jeu n'est quasiment que secondaire, qu'une composante.

 

Bref je suis bien conscient d'être attaché à un esprit et une époque qui se perd, d'abord le WD fr, puis le golden deamon, puis la mise en avant du compétitif à la place des évènements "fun" à la French Waaagh !...

Modifié le 18 juin 2021 par NonoChapo

[Gatem]

il y a 11 minutes, NonoChapo a dit :

Je vais pas copier-coller tout le forum rumeurs & nouveautés, mais la V3 d'AoS est annoncé, les gens parlent quelques post des figurines puis après c'est règle, règle, règle... Je sais pas si on peut appeler ça un ressenti ?

Hmmmm c'est peut-être aussi parce que les deux discussions sont dans des sujets séparés ? Il y a eu beaucoup de commentaires sur les figs, la direction artistique de GW, tu trouveras même des affrontements homériques entre les partisans de la lecture "Grimdark" et ceux de la lecture "cartoon" des figs AoS.

Mais sur le fond il me semble que tu pointes un phénomène réel, qui dépasse de loin le seul milieu du wargame (dans lequel je suis revenu très récemment, je n'ai donc pas ton expérience). De manière générale, le "culte de la performance" a envahi la plupart de nos activités et même de nos interactions sociales.

[NonoChapo]

il y a 2 minutes, Gatem a dit :

Il y a eu beaucoup de commentaires sur les figs, la direction artistique de GW, tu trouveras même des affrontements homériques entre les partisans de la lecture "Grimdark" et ceux de la lecture "cartoon" des figs AoS.

J'y ai grandement participer, je dois être 50% de la discussion   (J'en rigole mais je dois pas être loin haha   )

 

il y a 3 minutes, Gatem a dit :

Mais sur le fond il me semble que tu pointes un phénomène réel, qui dépasse de loin le seul milieu du wargame (dans lequel je suis revenu très récemment, je n'ai donc pas ton expérience). De manière générale, le "culte de la performance" a envahi la plupart de nos activités et même de nos interactions sociales.

 

T'inquiète pas j'en suis conscient. Mais je pensais pas que ca toucherais autant le hobby ! On a ouvert la boîte de pandore à demander plus d'équilibrage sans penser à l'aspect hobby... Un JdR ne sera jamais équilibré, ca n'en reste pas moins des jeux fantastiques pour vivre des aventures. Les jeux GW c'est pareil, l'équilibrage n'est pas important, c'est l'aventure ! Mais bon, ca c'était à une autre époque.