[GW] Politique Post-Aos

[Godzui]

Quote

Donc dans un jeu faut un gagnant et un perdant ? Donc quand je joues à un JdR faut soit gagner ou perdre ? Un JdR est un jeu ? Un JdR faut respecter les règles à lettre ou les adapter à ses joueurs,  son mj, son histoire ? Désolé mais les jeux GW sont, même si ils tendent commercialement à répondre aux besoins "compétitifs/équilibrages", des JdR-Wargame. C'était même dans leurs première version des JdR pur jus !

 

Encore une fois vouloir d'un jeu à but premier, la narration, d'être équilibré pour avoir une "bonne partie", bein c'est comme acheter un 4x4 et vouloir faire de la F1  Tu peux, mais c'est pas très adapté ^^

 

Ben c'est aussi un jeu d'opposition, donc oui il y aura un gagnant et un perdant, c'est intrinsèque à un wargame... Après on est d'accord que ça n'est pas tout et qu'une partie gagnée n'est pas une bonne partie et une partie perdue n'est pas nécessairement mauvaise mais normalement on joue en essayant de gagner... Un jdr n'est pas un wargame, faut pas déconner non plus.

Au final, je ne comprends toujours pas en quoi un jeu équilibré est un problème. Il ne t'empèche pas de raconter des histoires et permets à ceux que ça intéresse de jouer autrement, ça ne t'enlève rien. Ou je rate quelque chose ?

Puis je trouve toujours dommage de considérer qu'il y a une bonne manière de jouer et que ceux qui font autrement n'ont rien compris.

 

Quote

C'est le fun, comme l'armée de gretchin d'un pote ! Impossible de gagner avec, mais c'est le mec qui se marre le plus !

Oui, c'est cool si c'est voulu par le jouer. Pas s'il se rend compte en cours de partie que ses troupes d'élite ne font pas le poid contre les pécore adverses (ce qui ne correspond pas à l'histoire qu'il voulait raconter).

 

 

[bloodymarins]

il y a 8 minutes, Godzui a dit :

 

 

Puis je trouve toujours dommage de considérer qu'il y a une bonne manière de jouer et que ceux qui font autrement n'ont rien compris.

 

 

 

A titre perso, je tambourine depuis le début que chacun joue comme il veut  

Pas de problème avec ça en particulier à partir du moment où un seul type de jeu ne devient pas LE type de jeu défendu par GW. Pour le moment, on peut encore faire à peu près ce qu'on veut!

Modifié le 18 juin 2021 par bloodymarins

[toubotouneuk]

il y a 34 minutes, NonoChapo a dit :

 

Je vais pas copier-coller tout le forum rumeurs & nouveautés, mais la V3 d'AoS est annoncé, les gens parlent quelques post des figurines puis après c'est règle, règle, règle... Je sais pas si on peut appeler ça un ressenti ? Et je prend la V3 mais n'importe quel Codex, supplément, ou juste visuel d'une figurine, une grosse partie du débat ca sera règle, règle, règle...

 

Bah c'est qu'à part se plaindre du prix, ce qui est vite interdit, critiquer la fig, ce qui vaut de se faire traiter de troll, ou bien s'extasier dessus, ce qui vaut de ne pas avoir de réponse, il ne reste plus qu'à parler des règles

 

Sinon je te rejoins sur les conversions, même si les prix actuels des figs GW rendent le ratage de conversion plus agaçant qu'avant.

 

Pour ce qui est des dix cadiens à 35 euros comme évoqué par un message précédent, c'est une aberration et un sacré pied de nez à l'affirmation que le prix évolue surtout avec la qualité... Je ne comprends pas la logique derrière l'évolution du contenu et des prix de cette gamme. Chaque codex conduit à une baisse de qualité des figs proposées, avec soit des figs qu'on n'attendait pas, soit une refonte dégradée de figs qu'on attendait. Les prix augmentent, le contenu des boîtes baisse. Elle se vend bien ? Qui va acheter cette gamme alors qu'à côté, les SM proposent mieux et pas beaucoup plus cher ?

 

Et on en parle de la sortie des Templiers Noirs ? ENCORE une faction SM dont les héros survivront miraculeusement à la Primarisation, je suppose... Et on oublie encore et encore les eldars et la GI...

 

 

[Sgt. Reppep]

Je n'entrerai pas dans une quote war qui ne ferait qu'alourdir le sujet mais je me permets de revenir sur deux, trois points.

 

@NonoChapo, tu confonds fondamentalement compétitif et équilibrage, en plus d'avoir une vision biaisée sur le premier (ainsi que sur les jeux vidéo comme le souligne @Mhean) et une définition erronée du second. Par définition, un jeu équilibré est un jeu plus riche en choix pour tout le monde. J'invite les lecteurs dubitatifs à se renseigner sur cette notion de base du game design (qui est fréquemment prise par le mauvais bout), le sujet n'étant pas le bon.

 

Tu parles de jeu de rôle, mais je ne vois aucun troisième joueur qui serait MJ. Or comment parler de jeu de rôle sans une tierce personne impartiale et garante de la bonne implication et du bon amusement de tous ? Avant de faire un lien avec le jeu de rôle (ne pas confondre narrativisme et jeu de rôle) il me semble évident de faire un lien avec le jeu de société, où le garant de l'implication et de l'amusement sont... les règles du jeu.

 

Pour la perte des options dans les codex (personnalisation des sergents, des capitaines, etc.), ça n'a aucun lien direct avec l'équilibrage. En soit le nombre d'options n'est pas un frein à l'équilibrage, il s'agit plutôt des interactions potentielles entre les différentes unités (et là le côté ultra combo depuis la V8/V9 pose problème, mais c'est un autre sujet). La vraie raison est ailleurs, par exemple l'alignement sur les options disponibles dans les boîtes, une normalisation des fiches d'unité, etc.

 

Mais ce qui me gêne le plus c'est l'intolérance que tu assumes pleinement. Tu as ta vision du fun (cf. le passage sur l'armée de gretchins) que tu cherches à imposer aux autres. Maintenant qui fait le plus de mal au hobby ? Celui qui cherche ouvertement la poutre, comme une des visions possibles du hobby, qui est certes très actif sur internet (le theorycrafting est une activité communautaire comme une autre) mais qui n'empêche pas le joueur de garage de jouer comme il le souhaite chez lui, oui celui qui cherche à réduire la richesse du hobby à une seule facette, la sienne, quitte à exclure et laisser sur le carreau toutes les alternatives ne lui plaisant pas ?

Modifié le 18 juin 2021 par Sgt. Reppep

[NonoChapo]

Il y a 1 heure, Sgt. Reppep a dit :

tu confonds fondamentalement compétitif et équilibrage, en plus d'avoir une vision biaisée sur le premier (ainsi que sur les jeux vidéo comme le souligne @Mhean) et une définition erronée du second.

 

Absolument pas. Mais je referais pas un copier-coller de tous ce que j'ai écrit. C'est toi qui interprète mal ce que j'exprime. Surtout en tant qu'ancien compétiteur sur Unreal Torunament 3, j'ai bien vue l'évolution de l'E-sport et la dérive qu'il a prit, alors qu'au début je voyais ca de manière extrêmement positive et une certaine reconnaissance. Aujourd'hui tu vas sur un jeu multijoueur, particulièrement par équipe, si tu en fais pas le build, la strat, le combo ou utilise un perso low tier tu te fais clairement insulter. Donc non je n'interprète pas (à l'inverse de certains) et j'ai une bonne vision grâce à mon métier aujourd'hui spécialisé en recherche utilisateurs, j'ai des méthodologie de travaille qui me permette d'identifier, comprendra et analyser des comportements d'utilisateurs d'un service, d'une solution.

 

Je déteste et rejette toujours tout ressenti personnel, car pour moi ca n'a rien de scientifique et ne permet pas de faire un constat et une analyse constructive du comportement humain.

 

Même si forcément dans le cas de mon hobby préféré je me lâche un peu.

 

Il y a 1 heure, Sgt. Reppep a dit :

Par définition, un jeu équilibré est un jeu plus riche en choix pour tout le monde.

 

En tant que UX Designer et parfois dans le milieu du divertissement par un le jeu, je ne peux que être en total désaccord avec cette affirmation.

 

Un jeu totalement déséquilibré peut être voulu, ca peut même être un concept fun.

 

Il y a 1 heure, Sgt. Reppep a dit :

Tu parles de jeu de rôle, mais je ne vois aucun troisième joueur qui serait MJ. Or comment parler de jeu de rôle sans une tierce personne impartiale et garante de la bonne implication et du bon amusement de tous ? Avant de faire un lien avec le jeu de rôle (ne pas confondre narrativisme et jeu de rôle) il me semble évident de faire un lien avec le jeu de société, où le garant de l'implication et de l'amusement sont... les règles du jeu.

 

Tu dois être un jeune joueur, n'ayant pas connu les 1er version de 40k ou battle, clairement des JdR. Et pour la V2 de 40k ou Inquisitor par exemple on est face à des jeu clairement JdR mais n'imposant pas le MJ (mais pouvant être présent pour Inquisitor). Un JdR sans MJ ca existe, encore une fois limiter les JdR à la présence du MJ, c'est limiter les concepts et les expériences, les JdR c'est des jeux où l'on incarne un rôle, chevalier, sorcier, soldat, capitaine d'une armée, chef de rayon, danseur de zumba... On est même pas obligé d'être plusieurs.

 

Et justement je pourrais rapprocher aux GW de se rapprocher de plus en plus au jeux de société... Car les jeux de société c'est d'abord le jeu, avant le contexte, avant les figurines, avant le plaisir de collection (ca ne veut pas dire que c'est incompatible).

 

Il y a 1 heure, Sgt. Reppep a dit :

Pour la perte des options dans les codex (personnalisation des sergents, des capitaines, etc.), ça n'a aucun lien direct avec l'équilibrage. En soit le nombre d'options n'est pas un frein à l'équilibrage, il s'agit plutôt des interactions potentielles entre les différentes unités (et là le côté ultra combo depuis la V8/V9 pose problème, mais c'est un autre sujet). La vraie raison est ailleurs, par exemple l'alignement sur les options disponibles dans les boîtes, une normalisation des fiches d'unité, etc.

 

Mais ca faisait la richesse de la personnalisation de ses armées, je ressors mes Codex V2 40k, il y a plus d'option que ceux V9... c'est triste. Et cette interaction entre toutes les options et les unités posent problèmes, si les gens cherches à optimiser ! Ce que je peux comprendre lors d'une compétition, mais une partie en dehors du cercle compétitif, pourquoi aller chercher les ultra combo ? Ok on sait qu'il existe, on les fait pas. Et c'est ca que je critique, pourquoi en dehors des compétitions, les gens cherchent de plus en plus à être performant ? 

 

Il y a 1 heure, Sgt. Reppep a dit :

Mais ce qui me gêne le plus c'est l'intolérance que tu assumes pleinement. Tu as ta vision du fun (cf. le passage sur l'armée de gretchins) que tu cherches à imposer aux autres. Maintenant qui fait le plus de mal au hobby ? Celui qui cherche ouvertement la poutre, comme une des visions possibles du hobby, qui est certes très actif sur internet (le theorycrafting est une activité communautaire comme une autre) mais qui n'empêche pas le joueur de garage de jouer comme il le souhaite chez lui, oui celui qui cherche à réduire la richesse du hobby à une seule facette, la sienne, quitte à exclure et laisser sur le carreau toutes les alternatives ne lui plaisant pas ?

 

Tu dois pas lire en entier. Justement l'intolérance des gens à vouloir que GW se focalise sur les règles, sur le côté "équilibré", pour éviter je ne sais quel combo craqué, pour moi ça c''est de l'intolérance ! Focaliser une communauté ! Jeu équilibré ou pas, c'est plus aux joueurs d'éviter les combos craqués et de ne pas optimiser en dehors des cercles de compétition. Pour moi c'est de l'intolérance, car on oriente, implicitement, de plus en plus à jouer optimisé à en aprler que d'équilibre, que si on en joue pas ainsi ou ainsi on va perdre automatiquement... Et alors perdront automatiquement, mais au moins on collectionne NOTRE armée, pas la même que tous les autres. 

 

Tout comme dans le jeux vidéo multijoueur, implicitement la place des ladders et autres "systèmes de prix", on prit une place prépondérante, mettant de ce fait les joueurs "funs", cherchant juste à jouer un perso fun, un build fun... qui ne garanti aucune victoire.. à être insulté, dénigré. J'ai plus de 25ans de hobby derrière les pattes, (j'ai même travaillé dedans fin année 2000), j'ai toléré tous les types de joueurs, même au seins de mes potes d'enfance (jusqu'au gars qui lance sa figurine parce qu'il a fait un jet de dés pourri). Et je tolère les tournoyeurs, ce que je comprends pas et commence à ne plus tolérer, c'est ce besoin intrinsèque de faire des jeux GW ce qu'ils ne sont pas, s'en plaindre, au point qu'aujourd'hui les gens ne parlent quasiment que de ça.

 

L'intolérant dans l'histoire c'est pas moi qui m'affiche en tant que tel. C'est celles et ceux qui on fait que GW réponde à leurs besoins, alors qu'ils n'en avaient pas la volonté à la base, et cri tellement fort que l'on ne voit que eux, et que cette norme, à l'équilibre, au jeu égal deviennent une priorité, voir même une obnubilation, qui tend en plus à minimiser les différence entre les listes d'armées et donc le "look des armées", qui tend à "lisser le hobby". L'intolérance ne vient souvent pas de ceux qui ce définisse en tant que tel

 

Désolé mais ceux qui tendent à réduire le hobby à une seul facette (même involontairement), c'est celles et ceux qui ont fait de cette "guerre" au déséquilibre, une priorité numéro 1. Et oui ils affectent de plus en plus les joueurs de garages, et sans s'en rendre compte, peut-être, mais en osant venir te faire la moral sous couvert que c'est mieux un jeu équilibré. Alors que le joueurs de garages s'en fou de l'équilibre, lui ce qu'il veut c'est de la diversité, en équipement, en unité, en personnalisation d'armée...

 

Pour prendre un exemple autant je préfères la finesse de sculpture des interssessor Primaris mais je préfères la diversité d'équipement des Escouade Tactique. Je trouve les Primaris reflète bien la tendance, "c'est plus joli mais ca à moins de charme", moins d'équipement, moins de personnalisation, même au niveau du kit. On lisse le jeu, on lisse la gamme pour répondre doucement mais surement à ce besoin d'équilibre, de jeu égal, de voir de quoi est équipé tel ou tel figurine, connaitre plus facilement chaque armée, bref on oriente de plus en plus la priorité sur l'aspect jeu que collection, je suis tristesse. Et c'est intolérable, car c'est de l'intolérance d'avoir imposé ça, même involontairement !  

 

Après ca ne m'empêchera pas de faire mes conversions et jouer dans mon garage. Mais si je vais comme à une époque à la Waaagh Tavern (fermée :/), dans un CH parisien, j'aurai de plus en plus de mal à trouver des joueurs tolérants qui ne sont pas à 1" ou 2" prêt pour charger ou tirer, tant que cela amène du fun et de la bagarre. Qui ne sont pas à 100points prêt pour faire une liste, tant que ca permet de jouer une super belle conversion, qui ne sont pas à cheval sur les lignes de vues, les dès cassés, ect...

 

 

Modifié le 18 juin 2021 par NonoChapo

[Godzui]

Mais si le jeu est équilibré tu peux choisir de jouer déséquilibré (tu mets 1500pts contre 2000 et c'est parti) non ? Alors que l'inverse est vachement plus compliqué.

Et pour la personalisation, si de toutes façons, tu veux jouer en considérant que les règles (portées de charge/tir, composition...) sont juste indicatives, tu fais bien ce que tu veux et tu bricole des règles maison pour tes conversions. Quel est le rapport avec l'équilibre des règles écrites (que tu dis ne pas respecter) ?

 

En fait j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose et que ton problème c'est tes partenaires de jeu et l'état d'esprit des parties plus que les règles.

 

[Sgt. Reppep]

Je ne suis pas étonné mais la discussion est stérile, en plus de devenir désagréable à base de quote war.

 

Tu es clairement sur la défensive (arguments d'autorité, présupposés sur l'interlocuteur, parler au nom d'une communauté) et si je peux le comprendre (tu es au centre de l'attention), je ne pense pas malheureusement qu'il puisse ressortir quoi que ce soit de positif de cette discussion dans ces conditions.

 

Je suis un peu déçu que dans ta volonté de répondre et de démonter point par point, tu aies une nouvelle fois mélanger les concepts d'équilibre d'un jeu et de compétitivité d'un jeu, le jeu de rôle et le narrativisme.

 

Je t'invite sincèrement à te mettre à la place d'une personne extérieure à la conversation qui lirait que ne pas laisser l'adversaire gratter 2" sur une charge ou gratter 100 pts sur une liste, c'est être intolérant.

Modifié le 18 juin 2021 par Sgt. Reppep

[Artefact]

En fait, à la fin je crois que vous ne parlez pas du même jeu.

 

Dans l'essence de 40K et de WFB, la notion d'équilibrage n'a jamais été fortement présente, il s'agit au mieux d'équilibrage à la truelle, via les points, histoire que la table de jeu ressemble à quelque chose. A W40K, en dehors peut-être de la v3 et 4 (que je n'ai quasi pas pratiqué et sur lesquelles je ne peux pas me prononcer personnellement), aucune version de 40K n'a jamais été équilibrée selon les témoignages sur le Warfo ^^! La v2, avec laquelle j'ai commencé, date de 1993 et ne l'était pas. Si des gens se plaignent que Warhammer 40K pose des problèmes d'équilibrage (et faudrait également définir ce terme d'ailleurs), c'est qu'ils ne connaissent pas GW et se trompent de jeu si c'est ce qu'ils recherchent dans leurs parties. Même dans la fourniture de figurines, GW ne cherchent pas d'équilibre, nous avons toujours des armées avec plein de nouveautés et d'autres qui attendent un lifting depuis parfois plus de 10 ans, sans parler des codex sortis juste avant une nouvelle édition et "presque" ou "trop" compatible avec celle-ci.

 

Je n'ai rien contre les tournois et l'esprit de compétition, mais il faut reconnaitre que le matériau fourni par GW ne s'y prête pas sans de profondes modifications. Modifications qui sont faites par les organisateurs de tournois pour essayer de retrouver ce fameux équilibre, qui est donc propre à chaque tournoi.

 

Je n'ai absolument rien contre cette notion floue d'équilibre (que j'ai découvert sur ce forum d'ailleurs), mais au bout de 30 ans, GW n'a jamais fait de vraie démarche en ce sens, ce forum, depuis au moins la v5, relate tous les espoirs frustrés d'équilibrage et les critiques de ces déséquilibres (Matt Ward et la v5,  les CPM, les centuries en v7, le codex Iron Hand en v8, les Drukari en v9, très souvent le codex Eldar et/ou Tau fumé, etc...). Avec des versions de jeu qui durent 3 ans, des mises à jours de règles pour ré équilibrer le jeu mais qui est de nouveau déséquilibré dès la sortie d'un nouveau codex/supplément, comment voulez-vous trouver ce fameux équilibre? C'est improbable que cela arrive et la politique de GW fait tout pour que cela n'arrive pas. Les modifications fournies par GW c'est juste de la poudre au yeux.

 

C'est un constat hein, pas un jugement, mais ceux qui recherchent encore actuellement un jeu avec un équilibre à W40K fournie par GW se trompent de jeu. Mais que l'on soit d'accord, le jeu serait équilibré (selon une vraie logique propre à GW) je pense que cela serait super. Maintenant, personnellement, je ne joue plus aux jeux GW que de manière narrative, pour le plaisir des belles figurines et des anecdotes, et je ne compte même plus les points, on fait ça à l'à peu près. Ca fait de belles batailles, de grandes victoires, d'affreuses défaites, mais surtout de bons moments!

[NonoChapo]

Il y a 1 heure, Godzui a dit :

Mais si le jeu est équilibré tu peux choisir de jouer déséquilibré (tu mets 1500pts contre 2000 et c'est parti) non ? Alors que l'inverse est vachement plus compliqué.

Et pour la personalisation, si de toutes façons, tu veux jouer en considérant que les règles (portées de charge/tir, composition...) sont juste indicatives, tu fais bien ce que tu veux et tu bricole des règles maison pour tes conversions. Quel est le rapport avec l'équilibre des règles écrites (que tu dis ne pas respecter) ?

 

En fait j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose et que ton problème c'est tes partenaires de jeu et l'état d'esprit des parties plus que les règles.

 

Non je parles de l'évolution globale de l'esprit que tu retrouves en entrant dans une boutique Gw, dans un revendeurs ou même un club. Dans les années 90'/00', tu entrais avec une armée pas viable (en point, en compo, en équipement, ect...) on allait être beaucoup tolérant, voir c'était courant, le but principale était de poser ta collection et jouer, on s'arrangeait de différente façon... voir juste on jouait et c'est tout. Et on s'émerveillé plus du gars qui avait une armée injouable mais peinte et converti de main de maître, que celui qui a fait une liste qui poutre.

 

Aujourd'hui le besoin d'avoir des parties équilibrés à prit le dessus sur avoir des parties avec sa collection. tu as plus de chance que quelqu'un te dise non mais ça sa se joue plus, ça ca n'existe plus comme équipement, non mais tu as 1600 points ou joue en 1500... On va être beaucoup plu à cheval sur les règles, car "on veut de l'équilibré". Ca me fait penser à cette vielle vidéo de québécois qui font du JdR et qui disent "C'est sérieux ici, on joue !" Il y avait déjà à l'époque des pinailleurs sur les règles, des gens à cheval sur les règles, ect.. mais c'était marginale, voir on s'en moquait ! Aujourd'hui c'est la norme d'être à cheval sur les règles, avoir cette vision sacro sainte des r-gles pour du soit disant équilibre. Autant je le comprends en milieu compétitif en dehors, c'est très loin de l'esprit Warhammer.

Modifié le 18 juin 2021 par NonoChapo

[Choan]

Je n'ai en rien suivi votre discussion

mais rien de mieux pour équilibrer un jeu de laisser aux joueurs et aux orga de tournoi faire leur équilibrage. Avec l'experience et les test ya rien de mieux. Exactement comme en course automobile avec la BOP balance of performance, c'est l'orga qui va imposer du lest a certaine voiture et selon les circuits  et les précédents résultats pour équilibré les courses.

 

Donc pourquoi ne pas voir le wargame de la meme manière et ne pas attendre du constructeur de faire l'équilibrage. Rien n'empeche une orga d'autoriser tant de points en plus ou en moins a une armée, de modifier une règles ou d'interdire une autre. Avoir une fédé qui légifère le compétitif serait plus intelligent que d'attendre de GW un équilibrage parfait. 

[-reno-]

Équilibrage et sorties tous les 8 ou 15 jours, c’est incompatible je trouve. Surtout si on veut rendre la dernière nouveauté plus attrayante que la précédente. 

Je rejoins @NonoChapo en ce qui concerne la tournure que prennent les sujets nouveautés et armées de ce forum. J’ai la sensation qu’il n’y a plus qu’un seul mot d’ordre  : gagner. Le terme qui revient le plus : « optimiser ». Ça veut dire que c’est ce qui motive le plus les membres à prendre leur clavier, mais je ne dirais pas que tout le monde joue comme ça IRL. C’est pourquoi je prends de plus en plus de plaisir à me balader dans les sections modélisme. On y retrouve souvent les fameux optimisateurs, et c’est la qu’on se rend compte qu’ils aiment tout autant leurs pitoux que les vieux collectionneurs du Warfo. 
On parle d’une passion pratiquée par des humains, toute généralisation tend à se révéler fausse. 

[Kurlom]

Je me permet de débarquer dans ce débat que je trouve très intéressant.

Concernant la mentalité des joueurs je pense que c'est un exercice pour le moins périlleux que de généraliser un état d'esprit unique de toute une communauté car chaque profil ne va pas communiquer de la même manière (et donc donner un ressentit différent sur une observation générale).

Pour prendre comme exemple un jeu de cartes très connu et populaire, on peut grossièrement tracer 3 grands profils type de joueurs (attention il s'agît d'extrême, la réalité est bien entendue beaucoup plus nuancé):

Timmy, le joueur fun: Il est là avant tout pour s'amuser avec des effets "fun" et impressionnants, il sera principalement attiré par du hasard spectaculaire et peu importe que ça soit fiable ou compétitif tant que ça lui procure des sensations. Ici on reconnaîtra le joueur "gobelin" qui va explorer des archétypes étonnants ou utiliser des warscrolls particulièrement hasardeux.

Johnny, l'artiste: Il cherche avant tout à s'exprimer via son hobby, il sera plus éloigné des effets mathématiques ou étonnants mais portera une attention particulière à la cohérence et l'histoire de son jeu. C'est assez facile de se représenter ce joueur dans le hobby, multiples conversions, unités/personnages nommés, schémas de couleurs très personnalisés...

Spike, le compétiteur: Lui il est là pour gagner, il veut le défi du challenge et "prouver sa valeur", souvent il s'agît du type de joueur le plus critiqué car très passionné et impliqué. Jouant souvent au jeu il sera plus à même de pointer des "défauts" d'un point de vue compétitif.

 

Encore une fois il ne s'agit pas d'une vérité absolue et aucun profil n'est supérieur à un autre mais ça donne une bonne idée des tendances et surtout de comment une entreprise comme GW pense son jeu (c'est pas pour rien qu'on a 3 modes de jeux ).

Maintenant entant que consommateur il y a une vérité qu'il faut accepter: tous les produits ne sont pas pensés pour correspondre à votre type de mentalité.

Warhammer dans le passé c'est surtout adressé à Timmy et Johnny mais a pris de plus en plus de disposition pour attirer Spike, pourquoi ? Parce que c'est une entreprise et que les joueurs compétitifs représentent un marché important et intéressants, ces joueurs ont toujours existé et la mentalité de compétition n'est pas apparue comme par magie il y'a 10 ans. Nous pourrions avoir exactement le même débat sur le milieu sportif par exemple qui va avoir également ses défenseurs du jeu "fun" contre l'esprit de compétition.

 

Encore une fois on peut se demander "oui mais pourquoi Spike ne jouait pas à warhammer en 1990-2000 ?" => parce que le jeu était moins accessible, tout simplement. Au fur et à mesure que la popularité de GW a augmenté on est passé d'un jeu de niche (qui peut donc se permettre de se spécialiser dans un certain public) à un jeu qui va chercher à attirer un public de plus en plus large (ce qui entraîne souvent ce fameux sentiment de "trahison").

 

Aujourd'hui il me semble donc important de savoir prendre du recul par rapport à l'offre de GW et se poser la question "moi, qu'est ce que je recherche exactement ?". Je comprend cependant tout à fait qu'il soit frustrant de voir des options disparaître des boites de jeu ou d'avoir le sentiment que tout est orienté compétitif car cet aspect est celui qui demande le plus de travail et sera exposé aux plus de critiques (et Sigmar sait que les plaignants gueulent toujours plus forts que les heureux !). Etre un Timmy ou un Johnny c'est aussi savoir (et vouloir) se créer son propre environnement via ce qu'on nous donne, par conséquent il y a un besoin moindre de s'occuper de ces joueurs là (on leur donne une nouvelle grappe avec plus de têtes par exemple ou des personnages nommés charismatiques).

Pour ce qui est de mon avis, je pense qu'il y a une place pour tout le monde et que même si les sections "AoS/40k - rumeur et nouveautés" sont le domaine des Spike, il y a aussi une foule de Timmy et de Johnny rien que dans la partie hobby/peinture ou lore des divers univers

Modifié le 18 juin 2021 par Kurlom

[Barbarus]

En fait, on a toujours la question du "biais" de lecture...

@NonoChapo : j'ai l'impression que tu dis que la recherche d'équilibre est la cause de la perte du fun dans le jeu. Pour moi, c'est l'exact inverse! En gros, pour moi, c'est "la perte de fun qui doit entraîner GW à mieux équilibrer"...

Et je pense qu'effectivement, on ne pourra pas être d'accord sur cette "origine"...

 

Citation

A W40K, en dehors peut-être de la v3 et 4 (que je n'ai quasi pas pratiqué et sur lesquelles je ne peux pas me prononcer personnellement), aucune version de 40K n'a jamais été équilibrée selon les témoignages sur le Warfo ^^!

Oui... Mais ce qui est d'autant plus patent, c'est qu'en sus de ce déséquilibre non-assumé, GW n'a cessé d'augmenter la létalité de son jeu... Et ça, combiné au déséquilibre, ça commence à devenir "lourd"... Surtout quand on veut jouer "à la cool"...

 

Citation

moi, qu'est ce que je recherche exactement ?

Un jeu où les trois types de joueurs peuvent prendre du plaisir de façon équivalente... Là, on en est loin avec la V9 de 40k... Et je parle pas d'AdS que je ne suis pas...

 

Citation

On y retrouve souvent les fameux optimisateurs, et c’est la qu’on se rend compte qu’ils aiment tout autant leurs pitoux que les vieux collectionneurs du Warfo

Oui, et puis il y en a d'autre qui jouent avec des armées pas peinte et des fig' montées à la truelle... Sur le principe, c'est pas très grave, chacun joue comme il le veut... Mais il n'impose pas aux autre sa façon de jouer...

 

Dernier point : quand on parle des points, souvent je lis, "ouai, on est pas à 10pts près"... Beinh, pour moi, "si".

Mais je vais expliquer pourquoi : si "moi", je m'astreint à respecter une limite, je le fais en "me privant". Parce que c'est le cadre qu'on a fixé avec mon adversaire... Je me prive donc d'option, de fig'... Si mon adversaire ne le fait pas, et prend deux gantelets énergétiques en sus dans son armée. "Ca va, c'est "que" deux gantelets me direz-vous...

Sauf que "moi", j'ai renoncé à des options et lui "non"... La partie avance : l'unité de mon adversaire arrive au CAC, et ses gantelets font merveille contre mes carni (au pif). Résultat, il extermine "facilement" 3 carni avec ça (c'est du théorique au doigt mouillé, mais pour que vous compreniez bien où je veux en venir).  Chose qu'il n'aurait pas réussi sans cet équipement. Et ces trois carni qui pètent étaient sur un objo... Donc, mon adversaire va en sus récupérer les points... Et ça va lui permettre de gagner la partie...

Or, s'il avait respecté le cadre commun, beinh, il aurait du se priver de ça, trouver d'autres solutions, utiliser des forces contre ces carni qui auraient laissé mes gene tranquilles par exemple...... Et la partie aurait "peut-être" été différente.

Donc, c'est pas pour être pinailleur (de mon point de vue) : c'est bien plus une notion de respect de mon adversaire. On se met d'accord sur un cadre ensemble, on le respecte... Point. Si on le respecte pas, ça servait à rien de se mettre d'accord et chacun amène ce qu'il veut sur table (ou pas...). Après, à 40k, j'ai un Warlord, 3 warhound, 1 Phantom, 2 Revenant, et pas mal de SL en tout genre... Je veux bien les jouer contre ton armée de 5 grot et 10 orks... Bah "oui", puisque le cadre sert à rien...

Oui, je fais exprès de pousser le trait à l'extrême... Mais c'est le même principe dans le fond...

Mais c'est bien aussi ce genre de pratique de GW a encouragé (y compris dans le WD), mais, et là je m'inscrit en faux, pas "parce que ils ont une approche narrative du jeu", mais bien plus parce que "faut pas frustrer le client"... Après, suffit de dire "bah si, on peut dépasser la limite de quelques points, ils le font dans WD, ça pose aucun soucis"...

Et dans les faits, 99,99% du temps, effectivement, ça ne posera aucun soucis! Mais c'est pas "ça" le soucis à mes yeux, mais bien plus la notion de respect du cadre fixé... L'un des joueur à fait des efforts que l'autre n'a pas pris la peine de faire, et je trouve pas ça "normal".

 

Autre exemple : je joue une armée full démon... Et ça pose pas de soucis à GW de pouvoir mélanger les divinités au sein de l'armée, alors que le fluff explique bien que c'est "justement" les désaccords et la recherche sempiternelle de pouvoir qui empêche les démons d'arriver pleinement à leur but... Beinh, oui, mais faut pas "limiter/frustrer" le client, donc on dit qu'ils s'allient parfois, mais surtout, on crée peu (voir pas!) de règles pour montrer leur dissonance...

Mais zut à la fin! C'est pas les joueurs le soucis-là! C'est bien GW qui fait un choix! Si, quand je joue, on me laisse le choix entre un vieux clou rouillé ou une belle arme automatique couplé à une armure, même si je joue "cool" et sans chercher la gagne à tout prix, je pense que je vais pas me précipité sur le clou rouillé! Là, c'est pareil!

GW crée des trucs pétés, nous vend l'illusion de l'équilibre avec l'assurance d'un "playtest inégalé" (on reparle du LA V8 avec le bouclier sur les Désosseurs "qu'ils avaient pas vu", malgré des tests déjà assurés à l'époque?)

 

Barbarus : GW pourrait faire d'autres choix (rendre le jeu strictement narratif pourrait en être un), mais ne les fait pôs... Et ça, c'est les choix de GW sur lesquels la communauté à malheureusement peu de choix (et que "moi", perso, je subit plus que je ne les approuve).

Modifié le 18 juin 2021 par Barbarus

[NonoChapo]

Je penses que l'on se comprend pas.

 

Je regardes mes Codex V2 ou mes Realm of Chaos, alors certes la mise en page est brouillonne, il y a des règles partout, mais bordel tout transpire à pousser les joueurs à faire marcher leur imagination :

 

- Des options qui n'existes pas, faut convertir, sculpter, kit bash...

- Des règles pour des figurines qui n'existent pas, pareil kitbash, conversion, ect...

- Les illustrations ne montrent pas de figurines mais font marcher l'imagination avec des mises en scène, des protagonistes qui ne correspondent pas aux figurines, parfois avec des équipements impossibles,(ex: capitaine Astartes avec 2 Marteaux Tonnerres) mais qui donne envie de faire la conversion et de la jouer ainsi en règle maison...

 

Mais à partir d'AoS, un lissage des règles, une envie apparente de répondre à une partie des joueurs d'avoirs "un jeu plus équilibré", tout est lissé :

- les options d'unités et des kits.

- des règles plus structurés moins immersive.

- moins narrative et avec moins d'aléatoire, des illustrations représentant uniquement les unités du codex.

- Pas de règles pour des figurines qui n'existent pas.

 

Certains oseront dire, "Oui mais c'est GW...", alors que c'est la réponse de GW a une demande des joueurs, de la communauté, qui prend de plus en plus de place dans le discours, le jeu, l'équilibrage, ect... et donc la réponse de GW le lissage du jeu.

 

Bordel sur le Warfo, la V9 de 40k avait pas 1an on avait déjà un topic "Et si la V9 était équilibré ?" Non mais sérieux ? Les joueurs ne se focalisait pas autant sur cette aspect avant...Pourquoi on a pas un Topic "Et si la V9 était mieux scénarisé ?" ou "Et si la V9 avait plus d'options/personnalisations ?" ou comme avant chaque version faisait couler plus d'encre sur la possibilité d'une nouvelle armée, du retour d'un primarque et si le fluff avancé vers tel ou tel chose...

 

La préoccupation principale qui était avant sur les figurines, armées, personnages qui pouvaient apparaitre ou réapparaitre et le changement dans le fluff qu'elles pourraient amener. Tout ce qui tournait autour du fluff et des figurines avaient plus d'importance que le jeu qui a toujours était secondaire, aujourd'hui c'est l'inverse et ca se ressent.

 

Après je comprends que vous ne voyez pas le problème, pour vous c'est primordial l'équilibre, le jeu. Mais c'est bien ca que je remet en cause, l'importance qu'a prit l'équilibrage, le jeu avec une standardisation face à la création, l'imagination, le fluff...

 

Et les faits que vous ne le voyez pas me fait dire que je suis un dinosaure qui n'a peut-être plus sa place dans cette communauté, une relique des années 90'/00' avec un esprit concentré sur la collection voyant le jeu comme un aspect très lointain qui n'as pas d'importance pour le plaisir, car le plaisir c'est juste de poser sa collection, déjà. 

 

Exemple simple, je rentres dans un CH, revendeurs ou un club et je dis :

 

- Salut , je trouves les nouveaux Terminator du Chaos, trop cool, ils ont l'esprit de ce que j'avais acheté en métal quand j'était jeune, tout en étant plus moderne.

 

Réponse habituel :

- Ouai, c'est sur mais en terme de jeu... (Et là c'est parti pour ne parler que de jeu...)

 

Sérieux on parle de hobby, les conversations tournent vite vers l'aspect jeu, équilibrage, unité faible/forte/poutre, coûts en points, stratagèmes... C'est plus un hobby à ce point, c'est un jeu avec des figurines qui devraient être vendu pré-peintes, toutes montées.... Et avec les jeux de sociétés GW et leurs plastiques de couleurs différentes selon la bande et  l'assemblage sans colle, on y arrive doucement. J'ai l'impression de doucement dire aurevoir Hobby, modélisme, collection et bonjour gameplay, équilibrage, compétition.

 

Mais comme papy je ferais de la résistance et ferait toujours savoir que 40k ou Battle/AoS, c'est d'abord le plaisir de la collection, de l'armée faite avec amour, d'une personnalisation de son armée (peinture, kitbash, conversion...), un univers, un fluff avant un jeu ! Histoire que les jeunes savent qu'à une époque, on parlait pas autant du jeu et l'équilibrage.

Modifié le 19 juin 2021 par NonoChapo

[Warthog2]

il y a 23 minutes, NonoChapo a dit :

Je penses que l'on se comprend pas.

 

Je regardes mes Codex V2 ou mes Realm of Chaos, alors certes la mise en page est brouillonne, il y a des règles partout, mais bordel tout transpire à pousser les joueurs à faire marcher leur imagination :

 

- Des options qui n'existes pas, faut convertir, sculpter, kit bash...

- Des règles pour des figurines qui n'existent pas, pareil kitbash, conversion, ect...

- Les illustrations ne montrent pas de figurines mais font marcher l'imagination avec des mises en scène, des protagonistes qui ne correspondent pas aux figurines, parfois avec des équipements impossibles,(ex: capitaine Astartes avec 2 Marteaux Tonnerres) mais qui donne envie de faire la conversion et de la jouer ainsi en règle maison...

 

Mais à partir d'AoS, un lissage des règles, une envie apparente de répondre à une partie des joueurs d'avoirs "un jeu plus équilibré", tout est lissé :

- les options d'unités et des kits.

- des règles plus structurés moins immersive.

- moins narrative et avec moins d'aléatoire, des illustrations représentant uniquement les unités du codex.

- Pas de règles pour des figurines qui n'existent pas.

 

Je suis un peu le débat depuis le début, et j'ai l'impression que tu lie l'ensemble a l'aspect modélisme. En soit, c'est sans doute l'activité la plus chronophage du hobby, et il est vrai que parmi ceux recherchant l'équilibrage et la compétition, il est souvent au second plan, voir négligé totalement (achat d'armée d'occasion sur E Bay). Mais je pense que tu a oublier certaines données dans ton raisonnement, la plus importante étant... Que l'on est loin d'être tous ultra talentueux en terme de modélisme. Lorsqu'une unité n'existait pas en figurine, elle était parfois facilement convertissable (si c'était un personnage par exemple, c'était pas trop difficile), mais dans certains cas, le concept était si étrange qu'il était très difficile, voire impossible de le faire sans passer par une gamme alternative (le Loup Tonnerre SW, apparu dans le codex V5, mais sorti en figurine en V6 est le premier exemple qui me vient en tête). Cela pouvait donc entraîner de la frustration chez ceux qui ne pouvaient ou ne voulaient pas en arriver là.

 

Ceci étant dit, la standardisation et la fin des options qui n'existe pas dans les codex, ce sont les suites du désastreux procès de GW contre Chapterhouse, et donc avant tout des questions de droits. Cela n'a pas commencer avec AoS, mais dès la V6 de 40k, ou plus aucun profil ne sort dans les codex s'il n'a pas sa figurine associé. Parce que AoS V1, c'est justement la démarche anti-compétitrice : il n'y a aucun système de point ou de structure d'armée, c'est "faite comme vous le sentez !". Il est ceci dit la preuve que les jeux GW ont besoin de ce cadre, puisque les joueurs l'ont réclamer a corps et a cri, et qu'il a fini par arriver.

 

Maintenant, pour en venir a la comparaison avec le jeu vidéo, est-ce qu'en faisant une partie, vous avez déjà subit un adversaire entrain de vous insulter, de souhaiter que vous ou votre mère développe le cancer, de dire que vous êtes la lie de ce jeu, que vous feriez mieux de jouer a SW Legion (ou autre jeu non GW) parce que c'est un jeu "d'attardé" ? Si la réponse est "non" (ce que j'espère de tout mon cœur), cela signifie que le hobby n'a pas encore atteint le stade terminal. Si les jeux en ligne compétitif sont devenu si toxique, c'est bien parce que les boites de JV n'ont fait AUCUN effort pour réguler cette toxicité, et maintenant qu'elle devient un problème et qu'il faut faire quelque chose, c'est trop tard pour déraciner le mal, d'autant plus que l'E-Sport a cultiver cette image toxique.

 

D'une certaine façon, GW n'a pas totalement renoncé de permettre au joueurs de poursuivre le narratif, bien au contraire : Path to Glory et Crusade existe dans le but de l'encourager et proposer une alternative viable et amusante au jeu égal, avec des options qui ne sont pas disponible dans ce dernier, et quand ont voit des codex comme les sœurs qui permettent de faire évoluer sa cheffe en Sainte Vivante, on se dit que la place de la conversion n'est pas encore totalement morte. D'ailleurs, si aujourd'hui, la nouvelle figs de la patronne des sœurs fait parler d'elle a cause de son profil, lors de son reveal, l'on ne parlait que de son lore, et de la surprise de voir un Haut Seigneur de Terra sur une table de jeu, avec un débat entre ceux qui trouvaient cela stupide et ceux qui trouvaient cela super cool.

 

Mais c'est vrai que j'ai l'impression que l'on parle moins de l'apparence des figs, encore qu'avec Dominion, il y a eu beaucoup de discussion autant sur les Stormcast que sur les Kruelboys. Ceci étant dit, je me souvient bien de la V8 de battle sur le forum, avec une poignée de joueurs qui a chaque sortie de monstre criait "Pokémon !" dès qu'ils le pouvaient... Si les discussions sur les figurines se sont réduite, c'est peut-être aussi la faute du comportement de certains dans ses dernières.

 

Oui, la compétition a pris une place plus importante dans le hobby, il faut dire qu'un temps, GW n'en parlait même plus (jusqu'à la V8 de 40k en fait...) et l'entreprise cherchant a se positionner sur la vague "E-Sport", elle va sans doute continuer a prendre de la place. Toutefois, est-ce que cela va pour autant tuer les discussions passionnés sur l'allure des figs ou l'historique ? Pas sûr, quand on voit les vidéos de fluffs ou de modélismes qui pullule sur le net, il y a toujours une vraie curiosité pour cela, je ne serais même pas surpris d'apprendre que chez certains, les bouquins de la Black Library représentent le temps qu'ils dépensent le plus dans le hobby. S'il y a un rééquilibrage des intérêts, et que les joueurs en sont bien responsable, je pense qu'il ne faut pas non plus noircir le tableau, et aussi se souvenir des problèmes des anciennes éditions pour ne pas les iconiser, le JV prouve aussi a quel point les "vieilles icones Sainte" (FFVII, Baldur's Gate, KOTOR, etc) peuvent finir par devenir des freins a la créativité et être elle-même toxique.

[rantan007]

Il y a 3 heures, NonoChapo a dit :

Exemple simple, je rentres dans un CH, revendeurs ou un club et je dis :

 

- Salut , je trouves les nouveaux Terminator du Chaos, trop cool, ils ont l'esprit de ce que j'avais acheté en métal quand j'était jeune, tout en étant plus moderne.

 

Réponse habituel :

- Ouai, c'est sur mais en terme de jeu... (Et là c'est parti pour ne parler que de jeu....)

C'est de l'expérience personnelle ça. Personnellement ça ne m'est jamais arrivé. 

 

Faut pas confondre le prisme par lequel on voit quelque chose avec une réalité unique.

 

Par contre c'est sûr que la "vision" du hobby mise en avant par GW n'est plus la même aujourd'hui que celle d'il y a 15, 20 ou 30 ans. 

 

Mais la raison à ça c'est peut être juste aussi que GW s'adresse à un nombre de joueurs beaucoup plus grand qu'il y a des années. Parce que GW ça n'est plus non plus une entreprise de la même taille qu'avant. Faut pas espérer qu'ils proposent quelque chose comme la v2 de 40k ou la v3 de battle aujourd'hui. Ça n'était clairement pas pensé pour essayer de ratisser le maximum de joueurs ! 

 

En l'occurence, il y a toujours eu des règles vu que ça fait partie du jeu. Et les différents corpus de règles qui sont parus sont tous représentatifs d'une vision du jeu. Personnellement je ne me retrouve pas dans celle d'aujourd'hui. 

 

Et méfie toi quand tu balances à quelqu'un qu'il doit probablement être un jeune et que toi tu es un dinosaure. J'ai l'impression qu'il y a pas mal de dinosaures sur ce forum. Perso, j'ai commencé vers 93/94... 

 

Ps : quand même, je suis pas du tout tatillon sur les règles, mais louper une charge de 2", à une époque où la charge moyenne c'était 8" bah c'est normal qu'elle soit ratée. Tu exagères sur ce coup là

Modifié le 19 juin 2021 par rantan007

[Kapteyn]

J'ai commencé fin 90, les discussions étaient déjà essentiellement orientées optimisation.

Surtout qu'à cette époque pour trouver des armées peintes, fallait se lever tôt.
Et paradoxalement ce qui a le plus poussé vers la peinture se sont les tournois (et JB qui prenait son baton de pélerin pour parcourir la France des tournois)

 

Ce qui a le plus orienté le discours général vers l'optimisation ? Ce forum

A une époque les sous forums ont été modifiés et les publications de listes interdites.. C'est pas pour rien (moi j'étais que sur battle) les discussions étaient un éternel recommencement qui aboutissaient toujours à la même liste

 

[Inquisiteur Pierrick]

Il y a 9 heures, crom a dit :

 

Bah tu vois, j'ai un ressenti totalement différent... je voyais plus d'armées peintes à l'époque... tout simplement parce que pour jouer dans un GW ou chez un revendeur, c'etait full peint ou tu allais à la table de peinture.

Mon expérience personnelle c'était : les gens qui jouaient avec des armées peintes allaient chez GW... et les gens qui ne faisaient que sous-coucher leurs troupes allaient jouer chez le revendeur ! ^^
(Et c'était comme ça à peu près dans toutes les boutiques que je fréquentais)

[Gatem]

Il y a 21 heures, Warthog2 a dit :

Maintenant, pour en venir a la comparaison avec le jeu vidéo, est-ce qu'en faisant une partie, vous avez déjà subit un adversaire entrain de vous insulter, de souhaiter que vous ou votre mère développe le cancer, de dire que vous êtes la lie de ce jeu, que vous feriez mieux de jouer a SW Legion (ou autre jeu non GW) parce que c'est un jeu "d'attardé" ? Si la réponse est "non" (ce que j'espère de tout mon cœur), cela signifie que le hobby n'a pas encore atteint le stade terminal.

Ou c'est parce que l'une des forces et l'un des intérêts de ce hobby, c'est de rencontrer des gens et de jouer avec eux "en vrai", pas derrière un écran. Outre le fait que la levée des inhibitions est rendue beaucoup plus difficile (ce qui est heureux), en général quand on se déplace à la boutique pour jouer avec des adversaires de rencontre, ce n'est pas pour finir par les insulter parce qu'ils ont fait un craquage en jetant trois dés, sauf pathologie à traiter d'urgence.

Ce qui fait d'ailleurs que quelle que soit l'évolution "générale" de l'esprit du hobby (si tant est qu'elle existe vraiment), au fond ça ne me paraît pas très grave tant que chacun peut y trouver son compte, jouer avec des gens qui partagent la même vision que lui etc. Le reste, les modes, tout ça, ça va ça vient, et ça dépend de son environnement aussi.

[NonoChapo]

Il y a 20 heures, rantan007 a dit :

C'est de l'expérience personnelle ça. Personnellement ça ne m'est jamais arrivé. 

 

Non, comme si je travaillais pour un client, j'ai fait du shadowing, avec de l'observation mais aussi je me suis mit en jeu dans 3 CH Parisien, 2 revendeurs Parisiens ainsi que avant notre situation 1 CH anglais, 1 Revendeurs anglais et 1 journée au Warhammer fest de 2019. J'écoutais les conversations des gens comme je ferais pour un client, (comportement, sujet, intérêt, comprendre ce qu'il aime, ce qu'il aime pas, ce qu'il aimerait voir, ce qu'il aimerait pas voir...). J'ai aussi joué le client un peu "bête", en posant la question "Salut j'aimerais avoir un avis sur tel ou tel armée ou tel unité ou tel héro..." Sans préciser sur si je souhaitais avoir des infos sur la difficulté de montage ou de peinture, le fluff de cette unités, la qualité de sculpture, le style de sculpture, la "beauté" de la figurine, son style de jeu, si c'est top méta ou pas... (car il ne faut pas orienter al réponse pour voir ce qui vient en premier à la tête des gens, sinon ca va biaiser l'observation)

 

Après observation, plus d'une fois sur deux les clients du CH/revendeurs/WF vont directement ou très vite dériver sur l'aspect jeu, force de l'unité, équipement optimal, le héro combo qui va bien avec, ect...

 

Par contre le polo rouge, même si c'est un discours commercial, lui va plus facilement te refaire le fluff, te parler de ces éléments de sculptures préférées sur tel ou tel kit... comment la peindre, voir même la difficulté de montage en te demandant ton niveau mais aussi bien entendu sa puissance en jeu. 

 

Donc non ce n'est pas de l'expérience personnelle, je le répète, de par ma déformation personnelle, je considère que l'expérience personnelle d'une personne ou d'un groupe d'amis, n'a aucune valeur détaché du reste, il faut observer sur plusieurs jours, plus utilisateurs, avec un protocole bien établis. 

 

Aujourd'hui les vendeur polo rouge parle plus de hobby qu'un hobbyiste lambda dans un magasin, quelques part il vend plus de rêves et de passions

[rantan007]

il y a une heure, NonoChapo a dit :

Donc non ce n'est pas de l'expérience personnelle, je le répète, de par ma déformation personnelle, je considère que l'expérience personnelle d'une personne ou d'un groupe d'amis, n'a aucune valeur détaché du reste, il faut observer sur plusieurs jours, plus utilisateurs, avec un protocole bien établis. 

Bah si, la preuve, je n'ai pas du tout constaté la même chose que toi et je connais plusieurs personnes pour qui ça ne sera pas le cas. Je suis entre  Lille et Paris, et jusqu'à avant le covid je pouvais passer occasionnellement dans des boutiques à Nantes ou à Rennes. 

 

Il semblerait donc que ce que j'ai vu a ce sujet ne soit pas non plus réduit à un groupe... Et je ne met jamais les pieds dans les boutiques GW, donc je ne vois jamais de polos rouges comme tu avais l'air de le penser.

 

Et si je peux me permettre, ta question du client un peu "bête" n'est clairement pas neutre pour ce que peut répondre le vendeur. Il ne peut pas trop te répondre par rapport au fluff, il faudrait que tu connaisses déjà un peu de fluff pour ça et il ne sait pas si c'est le cas. Il ne va pas te parler des influences qu'il y a dans le style de la scuplture, ça serait beaucoup trop pointu. C'est un vendeur, pas ton pote, il lui faudrait une question bien plus précise pour se lancer là-dedans. Il pourrait dire : "waw trop beau", mais ça paraît un peu limité... (il ne peut pas trop dire qu'il trouve ça trop moche non plus ). 

 

Bref, il lui reste majoritairement la possibilité d'en parler par rapport au jeu. Ça sera la réponse qui a le plus de chance de ne pas tomber à côté de l'attente du client, les autres réponses possibles demandant d'en savoir plus au préalable sur le client.

 

A partir de là, il y a encore plusieurs possibilités et il n'est pas obligé de parler méta, c'est vrai. Il peut aussi parler style de l'armée dans le jeu (polyvalent, cac etc...), facilité d'utilisation, plutôt tanky ou pas etc... et puis dans le cas où il te dit que pour que ça soit opti il faut en prendre deux ou trois boîtes, c'est peut être aussi qu'il se sert de cet argument pour essayer de vendre plus, parce qu'il est vendeur... (un peu avec des grosses bottes....) en l'occurence ça on me l'a fait, il y a au moins une dizaine d'année (v7 de battle je crois me souvenir), en voulant me refourguer deux roues infernales skavens ("comme ça t'en met une à gauche et une à droite et c'est trop bien!"). Résultat, j'en ai acheté une... dans une autre boutique...

 

Mais en tout cas, si on oublie pas que ta question est posée à un vendeur et pas à un pote, on se rend bien compte qu'elle influence clairement sa réponse, elle n'est pas si ouverte que ça en fin de compte.

 

Bref pour résumer, bien sûr que ce dont tu parles existe, ce forum peut bien le montrer sous certains aspects et tu l'as observé. Il n'y a rien à redire. Que ça soit nécessairement une tendance dominante, ça reste clairement à prouver et ça ne me paraît pas du tout évident.

Modifié le 20 juin 2021 par rantan007

[NonoChapo]

il y a 24 minutes, rantan007 a dit :

Bah si, la preuve, je n'ai pas du tout constaté la même chose que toi et je connais plusieurs personnes pour qui ça ne sera pas le cas. Je suis entre  Lille et Paris, et jusqu'à avant le covid je pouvais passer occasionnellement dans des boutiques à Nantes ou à Rennes. 

 

Il semblerait donc que ce que j'ai vu a ce sujet ne soit pas non plus réduit à un groupe... Et je ne met jamais les pieds dans les boutiques GW, donc je ne vois jamais de polos rouges comme tu avais l'air de le penser.

 

Et si je peux me permettre, ta question du client un peu "bête" n'est clairement pas neutre pour ce que peut répondre le vendeur. Il ne peut pas trop te répondre par rapport au fluff, il faudrait que tu connaisses déjà un peu de fluff pour ça et il ne sait pas si c'est le cas. Il ne va pas te parler des influences qu'il y a dans le style de la scuplture, ça serait beaucoup trop pointu. C'est un vendeur, pas ton pote, il lui faudrait une question bien plus précise pour se lancer là-dedans. Il pourrait dire : "waw trop beau", mais ça paraît un peu limité... (il ne peut pas trop dire qu'il trouve ça trop moche non plus ). 

 

C'est toujours agréable de voir quelqu'un remettre en question votre travail pour le quel vous êtres grassement payer, même si dans ce cas je l'ai fait pour une recherche personnel. J'applique une méthodologie de l'étude comportementale, avec un système bien établie sur l'observation, les verbatims... Non mais pas de soucis, comme je dis à un client j'ai fait mon taff, après vous en faite ce que vous voulez. Je m'arrête pas juste à ma question et comment les gens réponde, se comporte, le shadowing il y a un tout une d'observation que tu fais sans intervenir, bref.

 

Je pourrais te faire une liste des persona, type d'utilisateur que j'ai observé en CH ect... Car il y a plein de comportement et de manière de parler différentes, d'aborder d'autres joueurs, ect...

 

Et quand je prend un starter Ironjaw, que je vais voir un vendeur et que je lui demande "Vous pouvez me donner votre avis sur cette boîte et cette armée ?" Bien sure qu'il va me faire rêver avec le fluff des Orks, mais dans le détails, mais il va facilement de parler de Gork et Mork, "le côté brutal et ruzé", pour me faire rire et rêver, la Waaagh ! et sa force, son côté shamanique, mystique, fun. Derrières bien entendu qu'il va pas me parler de technique de sculpture, mais il va facilement me montrer le boss de la boîte et me dire j'adore son visage ou j'adore son arme, tu vois comment on ressent le côté brutal... Puis il me parlera du reste de l'armée l'étendu de la gamme, peut être même il me montrera des collections qui font rêver dans un WD ou vitrine ou même un client présent... Les techniques de peinture, les peintures qu'ils recommandent...Puis on abordera l'aspect jeu. Alors oui c'est un discours commercial, mais juste en demanda vous pensez quoi de ce kit, j'ai observer qu'un vendeur parlera plus naturellement de tous les aspect du hobby lié au kit, alors que les clients présents dans la boutique s'attarderont très vite sur l'aspect jeu, viabilité, combo, nombre d'unité et conseillerons vite comment faire une armée performante sans parler du reste du hobby, voir te diront c'est pas une armée forte en ce moment, ils se focalisent sur 1 aspect et tous le reste est mieux abordé par un mot ou une phrase qui sera moins sous l'l'intonation ou le registre de la passion.

 

Donc ma question est le hobby c'est plein d'aspect, pourquoi celle du jeu, de la qualité de ce jeu, de l'équilibre de ce jeu, le besoin de suivre les règles de ce jeu à la lettre sont les aspects prépondérant sur le reste du hobby.

 

Si c'est parce que le jeu est trop brutal, et que tu vois que le mec en face enlève une figurine converti et peinte avec amour, tu lui dis vasi, on la laisse à 1PV, comme ca tu peux essayer de te venger avec

Si c'est parce que des unités sont trop forte et qu'on s'en rend compte, on les spam pas, ou l'on se met d'accord avec son adversaire pour leur mettre un malus, qui peut être un truc fun ou fluff ou les deux.

 

Que le jeu soit équilibré ou pas il y aura toujours de la frustration, une envie de voir une action qui n'aura pas lieu si on suit scrupuleusement les règles, ect... Combien de fois je me vois dire à un gars, "non vas-y charge je m'en fou qu'il te manque 1" ou 2", c'est  plus fun la bagarre", ou "attend je fais un duel avec ton Qg avec mon sergent ect..." Un esprit fun très présent avant moins aujourd'hui.

 

[rantan007]

il y a 16 minutes, NonoChapo a dit :

 

Que le jeu soit équilibré ou pas il y aura toujours de la frustration, une envie de voir une action qui n'aura pas lieu si on suit scrupuleusement les règles, ect... Combien de fois je me vois dire à un gars, "non vas-y charge je m'en fou qu'il te manque 1" ou 2", c'est  plus fun la bagarre", ou "attend je fais un duel avec ton Qg avec mon sergent ect..." Un esprit fun très présent avant moins aujourd'hui.

 

C'est bien là où tout le monde n'est pas d'accord. Et c'est pas que moi, d'autres personnes du forum ont fait remarquer qu'ils ont vu/vécu autre chose, que ça soit aujourd'hui ou il y a une vingtaine d'année, voire plus. Personnes ne faisant pas non plus parti du même groupe.

Bref, à partir du moment où quand même plusieurs personnes, ne se connaissant pas, ont vu/vécu autre chose que ce que tu dis, à de multiples endroits différents, je ne vois pas trop en quoi ça aurait moins de valeur que ce que tu as observé dans une poignée de lieu (tu parles de 8 lieux, dont cinq à Paris. ça pèse pas si lourd.)

 

Et puis sinon, je sais bien que ça paye bien l'UX Design et je sais comment ça marche... Mais je ne vois pas trop l'intérêt de brandir l'étendard de la compétence professionnelle sur un forum...

 

Bon, je pense de toute façon que tout a été dit sur ce point là, donc je vais passer à autre chose. En tout cas, on se rejoint sur un point, à savoir que le GW d'aujourd'hui met en avant une "vision" du hobby qui est différente de celle qu'il mettait en avant il y a 25 ans par exemple. Ce qui est assez logique d'ailleurs, vu que ça n'est plus la même boite qu'il y a 25 ans et qu'ils font maintenant leur business dans un monde qui a évolué. Le passage aux systèmes de règles d'AoS et de la v8 de 40k en est d'ailleurs une bonne illustration. Dans le fond, beaucoup de choses sont comme avant, mais il y a eu une évolution radicale dans la façon de présenter les règles. Perso, je n'aime pas, mais je pense qu'ils ont été très intelligents en sachant donner une forme à leurs règles qui donne une image de super simplicité et accessibilité à ses dernières. Un design de règle bien plus efficace pour attirer du monde aujourd'hui. Mais c'est juste de la surface, de la présentation. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui galèrent en se lançant finalement...

 

Attention, je ne dis pas non plus que rien n'a changé et que c'est juste de la mise en page, c'est bien entendu plus compliqué que ça. Mais au final, je pense que beaucoup de fondamentaux des jeux GW n'ont jamais changé. Leur présentation si.

[NonoChapo]

Il y a 8 heures, rantan007 a dit :

C'est bien là où tout le monde n'est pas d'accord. Et c'est pas que moi, d'autres personnes du forum ont fait remarquer qu'ils ont vu/vécu autre chose, que ça soit aujourd'hui ou il y a une vingtaine d'année, voire plus. Personnes ne faisant pas non plus parti du même groupe.

Bref, à partir du moment où quand même plusieurs personnes, ne se connaissant pas, ont vu/vécu autre chose que ce que tu dis, à de multiples endroits différents, je ne vois pas trop en quoi ça aurait moins de valeur que ce que tu as observé dans une poignée de lieu (tu parles de 8 lieux, dont cinq à Paris. ça pèse pas si lourd.)

 

Et puis sinon, je sais bien que ça paye bien l'UX Design et je sais comment ça marche... Mais je ne vois pas trop l'intérêt de brandir l'étendard de la compétence professionnelle sur un forum...

 

Je ne dis pas que les ressentis de chacun n'ont pas de valeur. Mais en dehors d'un cadre observatoire, il est dur d'avoir toutes le contexte, le comportement et les verbatims utilisés, c'est comme un commentaire pour une appli ou un restaurent, c'est de la data peu fiable et utilisable en temps que tel, c'est au mieux un complément quantitatif.

 

Parce que j'ai vraiment une recherche perso sur mon temps libre, pour un projet perso, qui ne verra certainement jamais le jour mais bon, j'y crois encore ^^ J'ai pas fait ça à la zeub ^^

 

Il y a 8 heures, rantan007 a dit :

Bon, je pense de toute façon que tout a été dit sur ce point là, donc je vais passer à autre chose. En tout cas, on se rejoint sur un point, à savoir que le GW d'aujourd'hui met en avant une "vision" du hobby qui est différente de celle qu'il mettait en avant il y a 25 ans par exemple. Ce qui est assez logique d'ailleurs, vu que ça n'est plus la même boite qu'il y a 25 ans et qu'ils font maintenant leur business dans un monde qui a évolué. Le passage aux systèmes de règles d'AoS et de la v8 de 40k en est d'ailleurs une bonne illustration. Dans le fond, beaucoup de choses sont comme avant, mais il y a eu une évolution radicale dans la façon de présenter les règles. Perso, je n'aime pas, mais je pense qu'ils ont été très intelligents en sachant donner une forme à leurs règles qui donne une image de super simplicité et accessibilité à ses dernières. Un design de règle bien plus efficace pour attirer du monde aujourd'hui. Mais c'est juste de la surface, de la présentation. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui galèrent en se lançant finalement...

 

Alors ca par contre je suis d'accord et je comprends tout à fait que commercialement GW est décidé de réviser leurs positions, et de toujours proposer du narratif et du jeu plus permissif mais aussi de doucement proposer un cadre qui se veut plus équilibré voir avec certaines extensions, un aspect compétitif. Ca montrent justement qu'une partie de la communauté réclamait ça et que sa voix était devenu trop importante pour que GW reste sur sa position. Après malheureusement le jeu égal prend plus d'importance que les autres, en tout cas dans les différents milieux que j'ai pu observer. Par contre "Les joueurs de garage",  beaucoup plus difficile à observer, peu présent en CH/revendeur/club/évènement, beaucoup plus "silencieux" sur les forums, réseaux, ect..., mais que je suspecte, au vue du CA de GW, très importante, difficile de savoir si ces derniers sont aussi plus intéresser par le jeu égal et l'importance de l'équilibrage que par les autres modes de jeu et aspect du hobby. Ou simplement si leurs conversations tournent plus sur l'aspect jeu que collection, peinture, conversion, fluff, création maison...

 

Et clairement le jeu est bien plus accessible que dans les années 90'/00' sur tous les aspects (même financier), sauf peu être pour le jeu égal, équilibré ou compétitif qui reste un investissement plus important. Et AoS a était un gros coup d'essai (je dirais même de poker  ) et un sacré virage dans la conception d'un jeu par GW.

Modifié le 20 juin 2021 par NonoChapo

[Barbarus]

Citation

Et clairement le jeu est bien plus accessible que dans les années 90'/00' sur tous les aspects (même financier)

Non... Financièrement parlant, "non"... à 25€ minimum la fig de perso, les troupes dont les coûts ne cessent d'augmenter, je ne suis pas d'accord...

 

Barbarus : et pour même BB, même si le coût d'une équipe est moindre, le coût global du jeu (avec tout le papier nécessaire) a flambé!