Barbarus Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 (modifié) Citation donc sans réglettes Euh... Donc avec des cases? Mais dans ce cas, tu perds tout ce qui fait, justement, le charme de 40k, feu-Battle ou AdS... Barbarus : c'est pas les réglettes le soucis... sauf avec des pinailleurs extrêmes... Modifié le 30 août 2019 par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Annatar Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 (modifié) Je lis des trucs par ici, c'est quand même fou^^" Citation Si les personnes qui essaient d’inclure le jeu compétitif à leur argumentaire pouvaient parler de choses qu’elles connaissent et pratiquent effectivement au lieu de sortir d’obscurs fantasmes (pas le strata Eldar), la discussion pourrait peut-être s’élever. Je voudrais dire un gigantesque AMEN à ça, déjà... Citation D'ailleurs tout le monde joue des armées de tir, ou au moins 75% de tirs dans sa liste. Tout le monde, non, et si tu vas zieuter les tables ETC et ITC (+ la conv qui rend les rdc de ruines bloquants), tu verrais qu'elles ne font pas la part belle au tir non plus... Il ne t'aura pas échapper qu'avec les dites tables et les scénarios combinés, les gunline n'ont pas non plus le vent en poupe. Citation Oui oui, c'est moi qui dit qu'elles sont bancales, parce qu'il n'y a pas (à mon sens) que l'alpha strike comme problème à 40k loin de là. Le tour par tour, le tir trop violent, le cac bien trop risqué et aléatoire,.. Encore une fois, l'alpha strike, c'est une stratégie, qui est en plus contrable au déploiement/construction de liste. Ca se prépare en amont quoi (Quant au fait de te faire avoiner sur une reprise d'init par exemple parce que tu t'es déployé comme un manche, je citerais le grand philosophe Teotep: "Un déploiement, ça se fait toujours comme si on jouait en second.".) Citation .Et je ne parle pas des 36000 pages de FAQ à se coltiner...Si les règles n'étaient pas bancales, y'aurai pas autant de FAQ, remises à jour, chapter approved etc etc... Ca, c'est dantesque. Donc tu trouverais de bon aloi qu'on se tape, comme à la "belle" époque de la V5 V6 V7, des machins infâmes pendant toute la durée de la légalité du truc? Il ne te viendrait pas à l'idée de penser que peu être GW a bien fait de limiter le soulburst Ynnari (l'ancien, pas celui du WD) à son propre tour puis à un de chaque type? Ben moi je trouve ça bien ce suivi. GW s'intéresse à son jeu, le suis, le màj, touche aux règles et au coût des unités. C'est très bien, et que ça continue comme ça! Au diable les quelques uns qui pensent encore que c'est une mauvaise chose (spoiler: ça ne l'est absolument pas, et ça n'a rien à voir avec un jeu bancal non plus). Citation Parce qu'a mon avis tu ne joues qu'avec tes comparses justement. Essaie d'élargir ton cercle de joueurs, ou joue en tournoi format GW, et tu vas en voir des armées populeuses, où les joueurs, pas forcément de mauvaise foi au demeurant, mettent 30 plombes à déplacer leurs 100+ figurines ^^ C'est pas un problème de jeu mais de joueur (spoiler: c'est réglé par la clock, qui est de plus en plus utilisée en tournoi). Citation La plupart des jeux récents sortis se jouent en alterné, et oui la plupart des "vieux" jeux se jouent au tour par tour. Je peux te citer une trouzaine de contre exemple de jeu se jouant au tour par tour... et non, l'alterné n'a jamais été seul gage d'un bon jeu... Citation Etre en V8 et 20ans aprés voir encore des gens se plaindre du T1 qui pose toujours le même probléme mais qu'en face on te répond que "non non c'est pas bancale faut juste retoucher un truc rien a voir avec l'alterné" c'est qu'ils comprendront jamais. Toujours pas un problème de jeu . Que les gens commencent à ouvrir le GBN, jouent en maelstrom, en scénarios ITC/ETC (promis, c'est pas des gros mot, et ça file pas de maladie contagieuse non plus^^), s'intéressent aux conventions et aux choses intelligentes faites par des joueurs pour améliorer drastiquement le jeu. Et surtout SURTOUT, arrêtent de nous expliquer que le T1 il est trotrolétal quand on joue sur une table vide de décors par pitié... Par ailleurs dans nombre de ces scénarios, il est plus intéressant... de jouer en second Citation Perso je suis allé voir ailleurs, la bonne nouvelle c'est que GW propose pleins d'autres façon de jouer, ou de format etc... C'est effectivement une bonne solution, même si des choses existent justement à 40k^^ Citation J'ai dit que le problème c'était la SURPUISSANCE du tir, surtout quand tu le mets en parallèle avec le cac. Je ne serais pas aussi catégorique, cf plus haut Citation - Qui es-tu pour décider du niveau de la conversation? Dieu le père? Toupitite est moi, on est pas d'accord, mais on discute tranquillement, on a le droit ou nous faut ta permission parce que le niveau de la conversation est trop bas? Vous en avez le droit et heureusement sur un forum. Et le Sieur Arnar a aussi tout à fait le droit également de souligner quand quelqu'un est à côté de la plaque car s'avanturant sur quelque chose que visiblement il connait mal (cf ta diatribe sur le T1). Citation J'ai parlé de tournoi moi, en aucun cas de jeu compétitif. Un tournoi non compétitif ça n'existe pas, sinon ça s'appelle une convention, pas un tournoi Citation Un tournoi format 169, à refus de liste, à note de compo, à restrictions, et le tournoi GW du coin SONT des tournois, mais pas compétitif au sens où on l'entend vu qu'il y a des limitations. Du même coup, c'est plutôt à toi de faire le distingo entre compétitif (= dès qu'il y a tournoi avec classement poutre/sloubi/danse), et jeu sans limitation/restrictions aka no limit ou à minima type ETC/ITC. Citation Perso je fais que des petits tournois GW (sans limitations du coup, donc complètement no limit), parce que je veux pas me taper des mecs pédants et condescendants si tu vois ce que je veux dire, parce que la communauté GW en est remplie. Mais oui tu vois très bien Et tu les croiseras rarement en tournois ceux là, mais bien plus en magasin/clubs Citation Et donc, dans ces tournois, oui y'a des mecs qui jouent 150 figs et qui mettent 3 plombes à jouer leur armée. Donc je sais de quoi je parle. A bon entendeur Dans les garages, les chaumières et les magasins, également (et bien plus qu'en tournoi par ailleurs). Citation Moi je réfléchis à franchir le pas des gammes alternatives, parce que certains prix sont délirants pour des figs anciennes, moches et de mauvaises qualité. Anciennes et moches je veux bien, de mauvaise qualité, je n'en vois aucune dans la gamme GW. Aucune (excepté la petite parenthèse release Finecast, qui s'est grandement améliorée, et qui disparait petit à petit au profit du plastoc). Et tu causes à un joueur Eldar qui a des figurines en plomb plus vieilles que lui... Et je n'irais pas non plus jusqu'à dire que les prix sont délirants. Va voir ce que proposent Raging Heroes, Corvus Beli, et Privateer Press, on est dans la même fourchette de prix. Citation Evidemment que l'alterné c'est mieux, soutenir le contraire c'est absurde. Je peux te donner un tas de jeu en alterné tout caca. Je pense, à vous lire, que vous ne devez vraiment pas utiliser les scénarios et les outils mis à disposition de 40k pour encore faire une fixette sur cet alterné qui ne règle pas les problèmes... Rien que le maelstrom et les tables changent les listes et le méta drastiquement. Encore faut il les utiliser^^ Citation Oui c'est ce que j'ai dit tout à l'heure à plusieurs reprises, mais toupitite a dit qu'il y avait quand meme quelques jeux très bien en tour par tour, et en soit 40k n'est pas nul hein, mais il a des problèmes, et pour moi et d'autres, le tour par tour en fait partie. Ah mais moi je met 40k dans les jeux tour par tour réussis hein. Tous les jours. Et l'essor, la dynamique, et le remplissage des différents tournois en France et à l'international me donneraient plutôt raison Citation En termes de gameplay, les mesures de distance c'est un problème. C'est un problème quand on ne sait pas mesurer et jouer propre. C'était un problème quand on ne pouvait faire que des estimations et pas mesurer tout le temps. C'est en somme absolument pas un soucis ajd^^ Citation Je rêverai d'un 40K qui puisse être "propre" compétitivement et donc sans réglettes, en alterné et avec de bonnes règles. C'est déjà le cas. Pêle mêle: l'ESC, l'ETC, l'Adepticon, le NOVA, l'ITC, sont tous des tournois qui poussent les murs chaque année, produisent du beau jeu et de belles choses. A un niveau national, il n'y a jamais eu autant de gens dans les clubs, les tournois n'ont jamais été aussi nombreux ni aussi pleins. L'erreur n'est donc surement pas là où tu penses qu'elle se trouve Modifié le 30 août 2019 par Annatar Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 Citation Ca, c'est dantesque. Donc tu trouverais de bon aloi qu'on se tape, comme à la "belle" époque de la V5 V6 V7, des machins infâmes pendant toute la durée de la légalité du truc? Il ne te viendrait pas à l'idée de penser que peu être GW a bien fait de limiter le soulburst Ynnari (l'ancien, pas celui du WD) à son propre tour puis à un de chaque type? Ben moi je trouve ça bien ce suivi. GW s'intéresse à son jeu, le suis, le màj, touche aux règles et au coût des unités. C'est très bien, et que ça continue comme ça! Au diable les quelques uns qui pensent encore que c'est une mauvaise chose (spoiler: ça ne l'est absolument pas, et ça n'a rien à voir avec un jeu bancal non plus) Je dirais surtout qu'ils feraient mieux de "bien penser" les choses en amont, avec leur soit-disant équipe de testeur... Ca éviterais les erratas pour une règle trop bourine en n'amènerais que des remises à jour en terme de point pour ré-équilibrer les choses... Barbarus : donc, "non", c'est pas mieux que les versions d'avant à ce niveau... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Annatar Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 (modifié) Citation Barbarus : donc, "non", c'est pas mieux que les versions d'avant à ce niveau... Ben je pense tout l'inverse. J'ai joué 100 ans mon vieux codex Eldar V4 pendant 2 versions (V5 et un bout de V6), quand les gens se faisaient rouler dessus par un codex GK pipé et un codex Nécron bugué conçus pour la V6... et ça a duré. Les EN qui se sont tapé des années sans codex à jour? Tu imagines les Ynnari V7 et début V8 sans errata? Sans règles de matched play? Ben pas moi. C'était pas bon pour la santé du jeu, et dieu merci ils ont corrigé ça. C'est pas encore parfait, mais dediou que c'est mieux... Tout jeu qui se veut compétitif, quel qu'il soit, il y a des refontes, des màj et des FAQ. Warmachine a ses FAQ, Infinity a ses FAQ, Hearthstone a ses màj de cartes, Magic a ses bans. C'est une très bonne chose qu'ils suivent et corrigent ça à 40k, c'est justement ce qui manquait. Même si effectivement, ce qui leur fait défaut atm, c'est une team 100% dédiée à la rédaction de règles (mais des règles qu'on peut ni tordre, ni troller, un truc en béton armé^^). Modifié le 30 août 2019 par Annatar Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gloubiboulga Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 (modifié) Citation Je dirais surtout qu'ils feraient mieux de "bien penser" les choses en amont, avec leur soit-disant équipe de testeur... Ca éviterais les erratas pour une règle trop bourine en n'amènerais que des remises à jour en terme de point pour ré-équilibrer les choses... GW n'y arrive pas (pas du premier coup), les concepteurs de jeux vidéos non plus. C'est pas pour ça qu'ils sont teubés. Du point de vue game design c'est mieux, plus sain (parce qu'à terme plus équilibré et n'entraine pas les situations présentées par Annatar) Modifié le 30 août 2019 par Gloubiboulga Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Warthog2 Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 Il y a deux choses que j'aimerais quand même signaler : 1 / L'augmentation des prix en priorité sur les vieilles références : a vrai dire, je trouve cela... Logique. Je m'explique : la plupart des joueurs novices vont avant tout s'orienter vers une armée qui leur tapera dans l’œil visuellement et très mise en avant (raison pour laquelle les Space Marines ont toujours le vent en poupe), cela signifie souvent qu'il s'agit de kit récent et visuellement accrocheur. Il y a de forte chance que les nouveaux kits se vendent mieux que les anciens, et leurs prix sont déjà assez élevé. Donc, augmenter les anciens, perçu comme des "taxes" lorsque l'on construit une armée spécifique est intelligent : on ne peut pas passer a coter, même si leur visuel ne nous donne pas du tout envie de les acheter, et cela leur permet également d'écouler les derniers stocks de façon rentable avant remplacement (la banshee plastique, ne l'oubliez pas !) De plus, cela rend l'augmentation des prix plus "invisible", dans le sens ou elle ne touche pas les produits les plus en vue. Ses dernières années, GW a surtout augmenter des choses qu'ils ne mettent pas en avant, comme les pots de peinture par exemple. D'ailleurs, a titre personnel, ce qui me rebute le plus dans les prix de GW actuellement, c'est bien les prix des pots de la nouvelle gamme de peinture... 2 / Il est vrai que l'empilement des FAQ et du Chapter Approved rendent, pour quelqu'un ne suivant pas a fond l'actualité du jeu, les choses plus difficile a suivre... Mais je pense que c'est quand même plus sain que d'attendre une édition complète pour voir un truc bien pété nerf, la V5 et la surpuissance des Loups Tonerre Space Wolf et des Chevaliers Gris ainsi que le début de la V6 "Aeronautica Imperialis" sont la pour nous le rappeler. 3 / Attention sur les conclusions du fameux "pack collector Space Marine a 270 boules" : il ne s'agissait que de pack comprenant plusieurs bonus collector, mais il y a de forte chance qu'il n'y avait pas d'exemplaire spécifiquement prévu pour ses pack : une fois un seul des items du pack en rupture de stock, le pack l'est aussi : il n'est pas déconnant de penser que les personnes ayant acheter le dex SM collector n'ait pas acheter l'Ultramarine collector, ni les cartes et que de ce fait, le nombre de pack vendu ne soit pas si impressionnant. Mais comme on a pas les chiffres en détails, impossible de le savoir. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 il y a 42 minutes, Warthog2 a dit : Donc, augmenter les anciens, perçu comme des "taxes" lorsque l'on construit une armée spécifique est intelligent : on ne peut pas passer a coter, même si leur visuel ne nous donne pas du tout envie de les acheter, et cela leur permet également d'écouler les derniers stocks de façon rentable avant remplacement (la banshee plastique, ne l'oubliez pas !) Voler l'argent de sa grand mère aussi est intelligent : ça fait des bénéfices en plus. Faut-il le faire pour autant ? Les DLC faméliques à 30 euros dans les jeux vidéos aussi c'est "intelligent", faut-il encourager cette pratique ? On a tous bien compris que l'objectif de Games était de s'en mettre plein les fouilles. De là à "justifier" ces pratiques comme des choses super pertinentes à faire... La garde imp' est un bon exemple car elle est à peu près entièrement faite de vieux kits. En tant qu'entreprise qui vend tout un écosystème avec son jeu est-il bien pertinent de rendre cher et peu attractif un pan entier du jeu... Bof bof. Pour autant que je sache Games a très peu de "stocks", les figs ne sont pas des grenades de désencerclement dangereuses qu'on écoule parce qu'il nous en restent des milliers sur les bras. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 (modifié) Citation GW n'y arrive pas (pas du premier coup), les concepteurs de jeux vidéos non plus. C'est pas pour ça qu'ils sont teubés. Non, mais quand on on te pond, droit dans ses bottes, "en V8 Battle, aucun de nos testeurs a vu qu'un sorcier ogre avait accès aux armures magiques"... C'est pas une histoire de "teubé", juste de gens qui ne font pas, à mes yeux, un travail suffisant de test... Et ça, pour moi, c'est pas acceptable... Citation 2 / Il est vrai que l'empilement des FAQ et du Chapter Approved rendent, pour quelqu'un ne suivant pas a fond l'actualité du jeu, les choses plus difficile a suivre... Mais je pense que c'est quand même plus sain que d'attendre une édition complète pour voir un truc bien pété nerf, la V5 et la surpuissance des Loups Tonerre Space Wolf et des Chevaliers Gris ainsi que le début de la V6 "Aeronautica Imperialis" sont la pour nous le rappeler. Sauf que toutes ces "erreurs" V5 pouvaient être corrigées TRES facilement... En poussant volontairement les choses, monte le coût des loups tonnerre de 50 ou 100pts, tu verras qu'on en aurai joué un peu moins... Idem pour les avions en V6! Si les règles sont bien faîtes à la base, un simple réajustement de points peut suffir... Et si elles le sont pas, c'est qu'il faut pousser drastiquement les hausse de point! Je ne comprend (et ne comprendrais jamais!) comment, dans un codex, il y a des trucs que tout le monde prend, et d'autres qui sont jamais joués... Ce fut le cas tout au long de battle, c'est le cas avec 40k... Comment peut-on ne pas voir de telles différences de puissance entre les unités d'un seul et même codex??? Je poursuis mon exemple : avant la MaJ du 'dex SM, j'avais "enfin" fini mon 'dex SM LdD maison... L'ami chez qui je joue m'a dit "mais tout est fort dedans" (ce qui n'est pas faux). Sauf qu'après test, beinh en fait, c'est pas que c'est fort, c'est que "tout est jouable", et que ça demande de vrais choix à faire à chaque fois! Et pour ça, "oui", j'ai pas volontairement pas de choix "a la traine" dans le 'dex... Sauf que si tout est fort et jouable, tout ne pourra pas être joué (valeur des LdD haute + restrictions internes)... Mais GW ne sait déjà pas équilibré les choses "au sein" d'un simple codex (et comme me l'avais dit un polo noir un jour "le but n'est pas de frustrer les joueurs, donc les limitations, faut apprendre à vivre sans"...). Et ça, ça explique toutes les "erreurs" qui n'en sont pas en fait... Ce sont juste des gens qui ne font pas leur taff "à fond" (à mes yeux tout du moins). On compare les jeux GW aux jeux vidéo : a priori, c'est comme de les comparer à d'autres jeux... Le bridge ou le poker ont pas besoin de MaJ tous les 6 mois, les échecs ou le jeu de Go non plus... Et à Magic, il n'y a pas des "MaJ" tous les 6mois, mais des listing de bannissement de carte (et des erratas entre chaque changement majeurs de règles)... J'ai jamais vu GW bannir une des ses fig car elle était trop puissante en attendant que le metagame permette sa ré-introduction... Donc, "oui", pour moi, il y a une réelle différence de professionnalisme entre GW et d'autres boîtes en ce qui concerne la confection des règles... Ce que je pouvais peut-être pardonner à l'époque de Priestley et Stillman, quand le net en était à ses balbutiements et où les moyens semblaient plus "roots"... Sauf que là, "en plus", ce non-professionalisme est "payant" et "rétribué" (les CA sont bien payant, non?). Bon, ok, pas les FaQ de fin d'année... Mais les CA si! Et, effectivement, quand en plus on joue depuis des années pleins d'armée, à différents jeux GW (dont certains dans lesquels on peut être assez impliqué), entre le temps pour rester à jour ET l'argent passé, c'est juste impossible de tout suivre... Barbarus : ça fait "un peu" anti-GW, pourtant je continue d'adorer BB! Modifié le 30 août 2019 par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ekko Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 Il y a 3 heures, Annatar a dit : Je voudrais dire un gigantesque AMEN à ça, déjà... Lol amen a un mec qui dit en gros "vous savez pas de quoi vous parlez donc votre discussion vaut rien" déjà ils nous connaît ni d Eve ni d Adam et se permet des jugements de valeur et ensuite la condescendance qui transpire de son post en mode "J'ai pas envie de lire ça donc taisez vous ". Et toi tu cautionnes? Mais vous vous prenez pour qui en fait? ^^ Redescendez les mecs hein votre avis il a pas plus de poids que n'importe qui d autre,et même si la je suis pas d'accord avec ce que tu dis, j'ai pas moi, a te dire quoi dire et penser et le faire sur un ton condescendant en prime... Pour tout le reste de ton commentaire même pas la peine de te citer tu te contredis tout seul en prétendant que le système de GW est pas bancal et que cest bien, mais en nous disant qu'à côté on est bêtes parce qu'on utilise pas les 15 pages de conventions ETC établies par...des joueurs. Donc si des joueurs ont du se pencher pour pondre ça, et faire en sorte de faire ça chaque année en plus c'est que le système de jeu à un problème. CQFD. C'est fou de pas pouvoir accepter ça quand même quoi. Et ne parlons pas du fait que tu joues sur les mots de ce qui est compétitif ou pas, cette mauvaise foi c'est bien ce qui vois caractérise lol c'est juste hallucinant de me sortir qu' un tournoi 169 "sisi c'est competitif parce qu'il y a le mot tournoi dedans" t'as très bien compris de quoi on parle quand on parle de compétitif arrête un peu . Allez sur ce j'arrête de poster sur ce sujet, j'ai aucune patience avec les mecs comme vous, la mauvaise foi va me rend fou,et j'ai pas envie de me prendre un averto pour rien, amusez vous bien sûr 40k Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Annatar Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 il y a 14 minutes, Ekko a dit : Lol amen a un mec qui dit en gros "vous savez pas de quoi vous parlez donc votre discussion vaut rien" déjà ils nous connaît ni d Eve ni d Adam et se permet des jugements de valeur et ensuite la condescendance qui transpire de son post en mode "J'ai pas envie de lire ça donc taisez vous ". Et toi tu cautionnes? Mais vous vous prenez pour qui en fait? ^^ Redescendez les mecs hein votre avis il a pas plus de poids que n'importe qui d autre,et même si la je suis pas d'accord avec ce que tu dis, j'ai pas moi, a te dire quoi dire et penser et le faire sur un ton condescendant en prime... Pas l'impression qu'il ait été condescentant, Juste que lire à tout bout de champ que l'alterné à 40k célavie à côté de "Le T1 c'est trop létal" (c'est sur que dans une plaine dégagée comme on voit sur les photos Fb ou en magasin parfois, on comprend mieux^^) et autre "le tir ça casse tout", ben je peux comprendre à un moment les gens comme lui qui ont fortement envie de te dire que tu t'aventures effectivement sur un sujet que tu ne maitrises visiblement pas ou pas assez. Idem pour les joueurs lents en tournoi ou pas... Citation Pour tout le reste de ton commentaire même pas la peine de te citer tu te contredis tout seul en prétendant que le système de GW est pas bancal et que cest bien, mais en nous disant qu'à côté on est bêtes parce qu'on utilise pas les 15 pages de conventions ETC établies par...des joueurs. Sans aller jusque là, tu peux aussi utiliser les scénars des CA ainsi que les cartes et scénarios maelstrom made in GW Et non un système de scénars et de convention ça signe pas forcément qu'un jeu est bancal. Je connais peu de jeu bancals qui marchent depuis 32 ans d'ailleurs. Citation de me sortir qu' un tournoi 169 "sisi c'est competitif parce qu'il y a le mot tournoi dedans" t'as très bien compris de quoi on parle quand on parle de compétitif arrête un peu . Et pourtant. A partir du moment où tu optimises, t'es dans du compétitif. Le 169 pts a une part de compétitif. L'IR aussi. Et ce sont tous 2 des formats à restrictions. Que tu ne veuille pas l'admettre c'est une chose, et c'est pas bien grave^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 30 août 2019 Partager Posté(e) le 30 août 2019 A vrai dire c'est intéressant de parler des jeux vidéos car les jeux qui se veulent multi ont, il me semble, un énorme travail fait sur l'équilibrage. Genre vraiment énorme. En fait dans un jeu vidéo les dev ont même cette "facilité" qu'ils peuvent concevoir leur jeu et les unités/perso/armes en fonction de l'équilibrage et retirer un truc si ça va pas. Games est "bien obligé" de faire avec ses unités et le rôle que leur apparence (arme, armure..) suggère, à minima. Après je crois que le souci et ça a été dit ... quelque part (source 100% pas fiable ^^) qu'en gros Games raisonne en terme d'armée et de collection (soi-disant), du coup pour eux si tu joues des eldars bah tu as à peu près TOUTE l'armée eldar chez toi et après tu composes ta liste avec ce que tu as amoureusement acheté. Du coup certaines armées semblent pensées pour avoir des unités faibles qui viennent compenser les unités fortes... Sauf qu'après GW n'assume pas de limiter les joueurs et permet de spam à l'infini les unités les plus fortes au détriment des unités les plus faibles. En gros c'est un discours assez naïf et partisan du "laisser faire" consistant à faire comme si les joueurs avaient de base des armées "équilibrées" en terme de figurines et qu'ils piochaient dedans pour composer la liste. Hors on voit bien que les joueurs investissent surtout leurs sous durement gagnés dans les unités qui apparaissent clairement rentables, et optimisent leurs listes. De mon point de vue quelque soit la façon dont on tourne le problème ça reste la responsabilité/faute de Games et ya clairement une sorte de laisser aller sur les règles. Ya des dev qui sont réputés pour faire des jeux buggés (coucou Bethesda) et Games est réputée pour faire des règles finies à l'urine de chameau. Ca ne changera hélas pas. t'façon je préfère la v6. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 Citation Juste que lire à tout bout de champ que l'alterné à 40k célavie à côté de "Le T1 c'est trop létal" (c'est sur que dans une plaine dégagée comme on voit sur les photos Fb ou en magasin parfois, on comprend mieux^^) et autre "le tir ça casse tout", ben je peux comprendre à un moment les gens comme lui qui ont fortement envie de te dire que tu t'aventures effectivement sur un sujet que tu ne maitrises visiblement pas ou pas assez. On dévie un poil du sujet, mais, le cœur du problème ne serait-il pas : pourquoi est-on obligé d'adapter le jeu pour le rendre "équitable" (et encore...)? Je veux dire par là : ok, le jeu est fait pour être joué avec des décors... Mais pourquoi n'est-il pas fait pour être joué en plaine? En d'autre terme, que le décors influence une partie, comme un champ de bataille peut le faire au cours d'une guerre, "oui"... Mais qu'il l'influence au niveau de rendre le jeu à sens unique suivant qui a le tour 1, beinh, "là", il y a un soucis... Je ne sais pas si l'alterné est LA solution (une simple réduction des portées lors du tour 1 de l'armée qui commence, qui représenterait la nécessite pour l'armée de prendre position par exemple, pourrait suffire a équilibrer les choses). Le soucis, avec la question des décors, mais comme avec d'autres questions dans les règles/jeux de GW, c'est que c'est "aux joueurs", "au groupe de joueur" de trouver une solution... Et que GW s'en lave les mains, puisque "selon leur testeur", ça passe... Or, ça ne devrait pas fonctionner ainsi... Je reprend l'exemple de Magic : si je veux jouer certaines cartes, j'indique le format dans lequel je joue... A partir du moment ou mon adversaire accepte la partie, on a "les mêmes potentialités" de decks, puisqu'on s'est mis d'accord sur le format... A 40k ou feu-battle, c'est aux joueurs de se mettre d'accord sur la rudesse de la liste, mais encore faut-il qu'ils aient en eux-même la vision de ce qui est ou non fort... J'ai sorti des listes ultra molles en pensant en sortir des "moyenne" et des ultra-bourrines en pensant jouer mou... Dans les jeux GW, on peut se retrouver à être bourrin "sans le savoir", parce qu'on a mal évaluer la puissance d'une unité... Citation Games est "bien obligé" de faire avec ses unités et le rôle que leur apparence (arme, armure..) suggère, à minima. Et c'est là qu'un travail sur les points peut remédier à cela... Mais pour paraphraser Heavy de FWS, quand on voit certaines variations de coût en point d'un CA à l'autre, on se dit qu'il y a quand même eu un SACRE problème lors de la rédaction initiale du codex... Voir, mais là, ça serait penser GW comme étant machiavélique, imaginer qu'ils auraient pu se dire : "on lance un premier truc vite fait/mal fait, et après, on aura les CA pour rectifier le tir, donc on s'en fout... Ah, oui, le CA, nous le ferons payer, bien sûr..." Mais j'ose croire que c'est pas comme cela qu'ils fonctionnent... Barbarus : regardez avec BB, les différences de puissance d'équipes sont totalement assumées... Pour est-ce impossible de l'imaginer dans les jeux "phares" de GW? Et pourquoi ne symboliser cette différence avec une majoration de point pour l'armée la plus faible (mais ça, c'est sous condition que tout soit équilibré au sein même du 'dex pour que l'armée forte ne prennent pas que les unités les plus bouseuses de son 'dex, tandis que la plus faible ne prend que ses unités fortes, ce qui tend à lisser la différence entre les deux armées). Mais ça, "oui", ça demande un sacré travail! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DaBorgn Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 Il y a 4 heures, Barbarus a dit : Et à Magic, il n'y a pas des "MaJ" tous les 6mois, mais des listing de bannissement de carte (et des erratas entre chaque changement majeurs de règles)... J'ai jamais vu GW bannir une des ses fig car elle était trop puissante en attendant que le metagame permette sa ré-introduction... J'ai cité ca avant d'avoir lut les 3 posts suivants, mais si tu avais suivit l’actualité récente de Mtg (genre les 6derniers mois) et que tu connais Mtg depuis un moment, c'est clairement les meilleurs concepteurs de jeux et ils ont 1 bon siècle d'avance sur tout autre boite. Mais l'erreur etant humaine, avec la sortie de Modern Horizon (extension composé de réédition et de cartes inédite pour le Modern format le plus compétitif et le plus joué actuellement.), Wizards a du bannir non pas 1, ni 2 mais 3 cartes parce qu'elles n’étaient pas saine pour le modern. Et pourtant ils font un vrais travail de fou sur l'equilibrage, la preuve tout le monde les citent tout le temps en exemple. Donc si Wizards se plante parfois, on peut considérer que GW a le droit de se planter, si ils corrigent apres. il y a 47 minutes, Barbarus a dit : Barbarus : regardez avec BB, les différences de puissance d'équipes sont totalement assumées... Pour est-ce impossible de l'imaginer dans les jeux "phares" de GW? Et pourquoi ne symboliser cette différence avec une majoration de point pour l'armée la plus faible (mais ça, c'est sous condition que tout soit équilibré au sein même du 'dex pour que l'armée forte ne prennent pas que les unités les plus bouseuses de son 'dex, tandis que la plus faible ne prend que ses unités fortes, ce qui tend à lisser la différence entre les deux armées). Mais ça, "oui", ça demande un sacré travail! Donc ta preuve que Gw c'est équilibré un jeu, c'est Bloodbowl ? le jeu dont le système de règles actuel a étais fait par un rule council de joueurs? Et ou les tiers de tournois qui font que les gob joue a 1200 avec 2 double 3 simple et les elfes sylvains a 1000 2 simple, ont aussi fait par la communauté? Donc c'est bon on peut utiliser les convention Etc vut que c'est la meme chose Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
azhagmorglum Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 Il y a 2 heures, DaBorgn a dit : J'ai cité ca avant d'avoir lut les 3 posts suivants, mais si tu avais suivit l’actualité récente de Mtg (genre les 6derniers mois) et que tu connais Mtg depuis un moment, c'est clairement les meilleurs concepteurs de jeux et ils ont 1 bon siècle d'avance sur tout autre boite. Mais l'erreur etant humaine, avec la sortie de Modern Horizon (extension composé de réédition et de cartes inédite pour le Modern format le plus compétitif et le plus joué actuellement.), Wizards a du bannir non pas 1, ni 2 mais 3 cartes parce qu'elles n’étaient pas saine pour le modern. Et pourtant ils font un vrais travail de fou sur l'equilibrage, la preuve tout le monde les citent tout le temps en exemple. Donc si Wizards se plante parfois, on peut considérer que GW a le droit de se planter, si ils corrigent apres. Donc ta preuve que Gw c'est équilibré un jeu, c'est Bloodbowl ? le jeu dont le système de règles actuel a étais fait par un rule council de joueurs? Et ou les tiers de tournois qui font que les gob joue a 1200 avec 2 double 3 simple et les elfes sylvains a 1000 2 simple, ont aussi fait par la communauté? Donc c'est bon on peut utiliser les convention Etc vut que c'est la meme chose Non pour jouer au BB de tous les jours, les règles suffisent (match amical ou ligue). Que les règles aient été pondues par la communauté on s'en fout si GW les reprend à son compte dans sa version de 2016. Pour les tournois je te rejoins mais comme disais Barbarus, la différence de "puissance" est assumée dans les règles (rapport au fluff) par GW, peut être pas par les joueurs. Pour revenir sur le débat des FAQ C'est bien / c'est pas bien , je pense qu'avant de juger il faudrait revenir sur la définition du mot : Frequently Asked Questions... à différencier de errata pour le coup. Donc quand GW sort une FAQ, pardon un errata 2 jours après la sortie d'un nouveau codex à plus de 30 euros le bousin, on peut admettre qu'il y a un problème et que GW se moque un peu de ses clients non ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
XAW Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 Le dernier errata de GW pour AoS m'a vraiment gonflé. J'ai acheté le manuel du général en Juin, mois de Juillet, sorti d'un errata où les points de mes gloomspite gitz change pour quasiment le tiers d'entre eux. Vraiment? Un tableau obsolète dans un truc sorti un mois avant? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Edmak Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 il y a une heure, XAW a dit : Le dernier errata de GW pour AoS m'a vraiment gonflé. J'ai acheté le manuel du général en Juin, mois de Juillet, sorti d'un errata où les points de mes gloomspite gitz change pour quasiment le tiers d'entre eux. Vraiment? Un tableau obsolète dans un truc sorti un mois avant? Pourtant GW avait bien annoncé avant la sortie du MdG que celui-ci ne contiendrait pas la maj des battletomes 2019 et que ces derniers seraient traité dans une FAQ post MdG. Pour rappel, avec l'impression en Chine, entre le moment où ils envoient le contenu et le moment de la réception, il peut se passer 6 mois. D'où l'ensemble des coquilles entre les bouquins de plus en plus fréquents car avec les sorties qui s’enchaînent de plus en plus. En passage au numérique serait tellement plus simple, mais faut-il que tout soit traduit... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
XAW Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 Sauf que l'excuse des 6 mois, lorsqu'on se présente comme le leader mondial de la figurine et de ce fait des règles, elle est un peu courte. Je suis surtout étonné vu le temps d'écriture et de sortie des différents bouquins que GW ne se soient pas rendu compte de cela bien avant. Je serai chafouin si AoS suivait l'exemple de 40k au niveau des erratas, il serait bon que GW perdent cette habitude ou alors, qu'il bosse un peu plus la conception des codex. Il y a clairement du mieux depuis qu'ils demandent de l'aide à des playtesteurs extérieurs à la boîte. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DaBorgn Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 Il y a 5 heures, azhagmorglum a dit : Non pour jouer au BB de tous les jours, les règles suffisent (match amical ou ligue). Que les règles aient été pondues par la communauté on s'en fout si GW les reprend à son compte dans sa version de 2016. Pour les tournois je te rejoins mais comme disais Barbarus, la différence de "puissance" est assumée dans les règles (rapport au fluff) par GW, peut être pas par les joueurs. En fait GW a repris quasiment au mot pres les regles que le rule council a fait. Donc oui tu utilise que les regles Gw, mais elles viennent de pas Gw. c'est pour ca que BB est un tres bon jeu et un jeu équilibré, parce que c'est pas l'oeuvre de Gw. Il y a 5 heures, azhagmorglum a dit : Donc quand GW sort une FAQ, pardon un errata 2 jours après la sortie d'un nouveau codex à plus de 30 euros le bousin, on peut admettre qu'il y a un problème et que GW se moque un peu de ses clients non ? La Faq/errata sort 2semaines apres la sortie d'une publication, pour laisser le temps aux gens de remonter leurs questions par mail. Et tres rarement ils erratent dans la premiere publication de Faq (sauf coquille/oublie). Pour prendre un exemple que je connais (vut que c'est l'armée que je joue) La faq du codex ork a 40k, ne comprennais qu'un errata qui changeais quelque chose (celui de grotshield qui evite de perdre 6grot sur un tir de lascan, completement contraire a se que fais un lascan) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Master Avoghai Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 Il y a 8 heures, Barbarus a dit : Je veux dire par là : ok, le jeu est fait pour être joué avec des décors... Mais pourquoi n'est-il pas fait pour être joué en plaine? En d'autre terme, que le décors influence une partie, comme un champ de bataille peut le faire au cours d'une guerre, "oui"... Mais qu'il l'influence au niveau de rendre le jeu à sens unique suivant qui a le tour 1, beinh, "là", il y a un soucis... Je ne sais pas si l'alterné est LA solution (une simple réduction des portées lors du tour 1 de l'armée qui commence, qui représenterait la nécessite pour l'armée de prendre position par exemple, pourrait suffire a équilibrer les choses). Le soucis, avec la question des décors, mais comme avec d'autres questions dans les règles/jeux de GW, c'est que c'est "aux joueurs", "au groupe de joueur" de trouver une solution... Et que GW s'en lave les mains, puisque "selon leur testeur", ça passe... On peut aussi renverser l’argument... Pourquoi serait ce à GW de tout prémacher? Ce serait quoi l’étape suivante? Qu’on peigne nos figs? Je suis volontairement provoc car j’ai bien compris qu’on parle surtout du probleme du T1 et de sa léthalité, mais ça me hérisse le poil dés qu’on commence à évoquer le « probleme de devoir avoir des décors ». Pour moi le soucis c’est que ca semble parfaitement normal à tout le monde de devoir acheter autre chose que des fig pour jouer : des cartes, des livres, des dés, de la colle de la peinture même, éventuellement un tapis de jeu... Par contre, dés qu’on arrive au niveau des décors c’est un soucis. 40k est un jeu en 3D (et on joue bcp plus sur la notion de hauteur qu’à AoS) Pour moi, le mec qui peint sa 3eme armée sans avoir peint un set de décors fait la même erreur que le mec qui commence et qui achète une boite de base sans pince ni colle, ou qui commence à monter ses fig sans avoir lu le codex. De fait, oui ce n’est pas QUE un probleme de décor le T1. Le volume de tirs (perso j’ai commandé en v3, et la cadence de tir max c’était 3 - le canon d’assaut est passé 4 en v4- aujourd’hui du assaut 5 limite ca surprend personne), les portées et le systeme de LdV nécessite clairement une revue... Mais bon, à chacun de faire sa part. Tu demandes pourquoi le je n’est pas fait pour jouer sur des plaines?Je te répondrai, pour la même raison qu’une F1 n’est pas faite pour rouler en rally. Il existe d’autres jeux et solution si tu veux jouer à un jeu en 2D. Ce n’est pas le but de 40k. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Marlok Farlockson Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 (modifié) Il y a 10 heures, Barbarus a dit : On dévie un poil du sujet, mais, le cœur du problème ne serait-il pas : pourquoi est-on obligé d'adapter le jeu pour le rendre "équitable" (et encore...)? Je veux dire par là : ok, le jeu est fait pour être joué avec des décors... Mais pourquoi n'est-il pas fait pour être joué en plaine? En d'autre terme, que le décors influence une partie, comme un champ de bataille peut le faire au cours d'une guerre, "oui"... Mais qu'il l'influence au niveau de rendre le jeu à sens unique suivant qui a le tour 1, beinh, "là", il y a un soucis... Je ne sais pas si l'alterné est LA solution (une simple réduction des portées lors du tour 1 de l'armée qui commence, qui représenterait la nécessite pour l'armée de prendre position par exemple, pourrait suffire a équilibrer les choses). Le soucis, avec la question des décors, mais comme avec d'autres questions dans les règles/jeux de GW, c'est que c'est "aux joueurs", "au groupe de joueur" de trouver une solution... Et que GW s'en lave les mains, puisque "selon leur testeur", ça passe... Moi ce que je ne comprends pas c'est ce besoin absolu de vouloir rendre le jeu équitable... Je veux dire: ok le jeu peut parfois avoir certains déséquilibrages qui peuvent paraître absurdes (et c'est pas nouveau...), mais l'univers de 40k n'est définitivement pas équitable, tout comme le notre... rien qu'en prenant le fluff, il s'agit uniquement de batailles où tout d'un coup, pour une raison inconnue, telle armée a réussi tel super truc alors qu'elle aurait du perdre; la France Républicaine (puis Napoléon) a gagné ses guerres grâce au nombre de conscrits colossal qu'on sortait on sait pas d'où et au moral qu'ils avaient: je vois mal les autrichiens se plaignant d'avoir perdu parce que c'était pas équitable... Quand on joue une partie 40k, l'idée c'est que ton armée est grosso modo au même niveau que celle de l'adversaire: alors oui c'est sûr que quand tu joues tes unités converties avec amour pour représenter tel ligne de fluff de tel bouquin en version vX et que ton adversaire arrive avec sa petite phrase "je teste une nouvelle armée pour mon prochain tournoi" tu te dis bon bah voilà... La question de l'équité c'est finalement une question de joueurs en compétition. Mais il reste la question de pourquoi 40k (ou autre, mais je vais rester là dessus) comme n'importe quel jeu, n'est pas équilibré... Parce que même aux échecs, il y a ce qu'on appelle l'avantage du trait (j'ai trouvé ça sur Wikipédia, pour ce que ça vaut) qui dit que le premier joueur gagne statistiquement plus de points (le rapport est entre 52 et 56% depuis 1850) que son adversaire noir: c'est la preuve qu'il n'y a pas d'équité, et c'est pour ça qu'on fait en général plusieurs parties en inversant les rôles => on adapte le jeu pour qu'il soit "équitable". A la guerre, je pense que celui qui tire le premier à portée à forcément un avantage. La vraie question de GW c'est pourquoi on fait des batailles qui commence à 24 pas de l'autre alors qu'on a des armes de baneblade de portée 120 pas... "Chef, chef, l'ennemi est à portée! On tire?" "Non, le code de déontologie accepté par tout l'univers de 40k même les eldars noirs c'est qu'on ne peut pas tirer avant que deux unités ne se soient rencontrées à moins de 24 pas" "Mais chef, c'est complètement con!" "Oui, mais c'est ça où les joueurs doivent s'acheter des tables de 10 mètres de long et avancer leur figurine depuis chaque extrémité pour que le jeu soit fiable"... donc dans la mesure où on joue des escarmouches ça me parait plus logique 1) de le faire dans une ville: on voit pas des mecs se rapprocher tranquillement en plaine 2) qu'un joueur ait un premier tour décisif: c'est lui qui voit l'ennemi le premier 3) à Warhammer c'était mieux on n'avait pas d'armes (ou très très peu) avec des portées délirantes (même les arquebusiers nains pouvaient pas tirer au premier tour comme ça) Je me souviens d'un Porte-Etendard où Jervis Johnson se plaignait du fait qu'il n'avait jamais été bon à un seul des jeux qu'il avait participé à mettre au point, tout simplement (à son humble avis) parce qu'il n'arrivait pas à trouver les failles (ou opportunités) dans ce qu'il avait établi... et je pense que c'est toujours le même problème: quand une équipe travaille sur un produit, elle fini par ne plus être capable de voir ce qui déconne. En informatique, on ne trouvera jamais de sécurité parfaite, parce que il y aura toujours un petit malin qui trouvera une faille dans des années de tests et de contrôles pointilleux: peut-on dire pour autant qu'ils n'ont pas fait leur travail? Non, ils ont juste respecté un cahier des charges leur disant qu'ils avaient tant de temps pour sortir tel ou tel produit. Sans ce cahier des charges, la v1 de Warhammer serait toujours en réflexion parce qu'ils n'auraient pas encore trouvé un équilibrage impossible... GW a fait un effort de simplification des règles: on peut penser au choix des équipements, qui ont tous le même coût pour toutes les figurines dans un même codex (à quelques exceptions, le lance plasma dépendant de la CT en GI par exemple...). Maintenant est ce que c'est équilibré? Non. Une épée énergétique, sur une figurine qui a 3 ou 4 attaques, avec une F3 ou F4, bah ça a pas le même effet, donc rien que là il faudrait un coup adapté à chaque unité, donc tester chaque unité, avec chaque configuration d'armes possible... Même une seule figurine n'est pas équilibrée avec elle-même aujourd'hui: un perso CT2+ F5 va être bien plus mis en valeur par un gantelet énergétique et un pistolet plasma que par une épée tronçonneuse et un bolter, quelque soit le coût de ces options, encore plus dans un codex de CT4+ F3 où il sera le seul à pouvoir faire certaines choses... Et on voit un autre problème apparaître: un même profil, exactement identique, dans deux codex différents avec des orientations (cac, tir...) différentes ne sera pas du tout aussi équilibré et aura donc une importante différence de points... mais ça sera pas logique du coup, si? Pour arriver à un truc parfaitement équilibré il faudrait faire des tests de toutes les configurations possibles (sachant que pour une unité de dévastators tu as avec 5 options d'armes lourdes différentes environ 5^4=625 combinaisons, pour une unité dans un codex)... ça me semble impossible de tout voir, et donc excusable. La comparaison (n'est pas raison) avec les jeux vidéos montrent une chose: que c'est plus facile d'avoir un jeu équilibré quand tu peux générer facilement et rapidement le résultat d'un million de tests sans utiliser aucun employé que lorsque tu dois tester à la main et pendant 4/5 heures un jeu (parce que j'imagine que ça va moins vite pour eux quand les règles sont pas encore finies...). GW fait de son mieux, et c'est déjà bien quand on pense à la phrase "on vend des figurines pas un jeu, et on supprime Warhammer" qui était il y a pas si longtemps le mantra de la boite. A toi de voir si le fait de payer pour rester à niveau dans un jeu que tu trouves bancale compense les bienfaits que tu as à jouer avec tes amis: GW propose un jeu, pas parfait mais pas mal, il y a des milliers de personnes qui y jouent rien qu'en France, ça me permet de faire bouger mes pitous => j'achète, même si je critique (et je suis satisfait du fait que GW met à jour les règles au fur et à mesure) Cependant, une alternative sympa pourrait être un abonnement type Netflix: sur tablette, on ne possède pas les règles mais on paie 5€ + 2€ par codex et par mois pour pouvoir jouer (au hasard, mais sur un an ça fait 60€ de règles soit un peu plus de 2 CA et 24€ soit un peu moins d'un codex, alors que les codex sortent pas tous les ans, donc 7€ par mois pour jouer me semble pas fou, et Games s'en tirerait à bon compte aussi... ou alors 10€ par mois pour avoir accès à tout). plus de dépenses faramineuses de bouquins, juste un abonnement, à ce dont on a besoin, et on arrête quand on veut... avec à côté des beaux livres de fluff pour ceux qui aiment ça ^^ D'ailleurs vous en pensez quoi: preneur ou pas de ce genre d'offre? Modifié le 31 août 2019 par Marlok Farlockson Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Warthog2 Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 Il y a 15 heures, Inquisiteur Thorstein a dit : Voler l'argent de sa grand mère aussi est intelligent : ça fait des bénéfices en plus. Faut-il le faire pour autant ? Les DLC faméliques à 30 euros dans les jeux vidéos aussi c'est "intelligent", faut-il encourager cette pratique ? On a tous bien compris que l'objectif de Games était de s'en mettre plein les fouilles. De là à "justifier" ces pratiques comme des choses super pertinentes à faire... La garde imp' est un bon exemple car elle est à peu près entièrement faite de vieux kits. En tant qu'entreprise qui vend tout un écosystème avec son jeu est-il bien pertinent de rendre cher et peu attractif un pan entier du jeu... Bof bof. Pour autant que je sache Games a très peu de "stocks", les figs ne sont pas des grenades de désencerclement dangereuses qu'on écoule parce qu'il nous en restent des milliers sur les bras. Tant que le consommateur paye, c'est intelligent, c'est bien pour cela que les DLC continuent a sortir encore et encore, et qu'Ubisoft a même développer et parvenu a généraliser a l'industrie le modèle du "Game as service" bien dégueulasse comme il faut. Je ne dit pas qu'il faut les encourager, attention, je dis qu'en terme commercial, c'est un choix pertinent : tu augmente tes prix, donc ta marge, sur un produit pas très exposé, cela permet de faire passer plus facilement la douloureuse et donc de ne pas faire souffrir ton image de marque. C'est bien plus intelligent que de sortir le codex Space Marine avec pour seul nouvelle entrée couverte par les sorties le dreadnought infiltré, a croire qu'ils avaient peur de ne pas le vendre... La Garde est en effet le meilleur exemple, car elle n'est sans doute pas très populaire chez les nouveaux joueurs. Si l'on excepte le début de la V8 ou beaucoup ont acheter "parce que c'était OP", bah le socle de client est plutôt du genre fidèle a l'armée, et donc son "seuil de rupture" est sans doute plus élevé que celui du client lambda qui achète du Space Marine parce qu'ils sont cool. il y a 54 minutes, Marlok Farlockson a dit : Moi ce que je ne comprends pas c'est ce besoin absolu de vouloir rendre le jeu équitable... Je veux dire: ok le jeu peut parfois avoir certains déséquilibrages qui peuvent paraître absurdes (et c'est pas nouveau...), mais l'univers de 40k n'est définitivement pas équitable, tout comme le notre... rien qu'en prenant le fluff, il s'agit uniquement de batailles où tout d'un coup, pour une raison inconnue, telle armée a réussi tel super truc alors qu'elle aurait du perdre; la France Républicaine (puis Napoléon) a gagné ses guerres grâce au nombre de conscrits colossal qu'on sortait on sait pas d'où et au moral qu'ils avaient: je vois mal les autrichiens se plaignant d'avoir perdu parce que c'était pas équitable... Quand on joue une partie 40k, l'idée c'est que ton armée est grosso modo au même niveau que celle de l'adversaire: alors oui c'est sûr que quand tu joues tes unités converties avec amour pour représenter tel ligne de fluff de tel bouquin en version vX et que ton adversaire arrive avec sa petite phrase "je teste une nouvelle armée pour mon prochain tournoi" tu te dis bon bah voilà... La question de l'équité c'est finalement une question de joueurs en compétition. Dans les photos des comptes rendu de l'ETC, y en a une qui m'a particulièrement marqué : l'équipe de France posant devant un mur rempli de sponsor, chacun portant un T shirt unique aux couleurs de l'équipe. Clairement, de la même manière que l'E-Sport lorgne vers le sport traditionnel et copie le business model du sport US, les tournois de jeu de figurine lorgne vers l'E-Sport et sa manne financière. 40k a une fan base assez grande et assez de public pour tenter de développer un réseau "sportif", aussi absurde que cela puisse paraître (ce n'était déjà pas évident avec le jeu vidéo). De ce fait, l'aspect "reconstitution d'un univers" va perdre énormément d'importance. S'il y a toujours un public pour cela, le public présent uniquement pour les règles va prendre de plus en plus d'importance, c'est bien pour cela que GW a mis en avant dans la promo de Psychic Awakening le fait que toutes les factions aurons des règles dédiés. Et ses gens là veulent un jeu équilibré, car c'est nécessaire pour la composante sportive. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 il y a 59 minutes, Marlok Farlockson a dit : Je me souviens d'un Porte-Etendard où Jervis Johnson se plaignait du fait qu'il n'avait jamais été bon à un seul des jeux qu'il avait participé à mettre au point, tout simplement (à son humble avis) parce qu'il n'arrivait pas à trouver les failles (ou opportunités) dans ce qu'il avait établi... et je pense que c'est toujours le même problème: quand une équipe travaille sur un produit, elle fini par ne plus être capable de voir ce qui déconne. Mais ça à la limite, et sans vouloir paraitre acerbe, ça s'appelle de l'incompétence. On les paye au prix de l'or nos figs et nos règles, hein, donc le côté "oups j'avais pas vu" et autres "c'est qu'un jeeeeuuu " c'est gentil mais ça ne va pas trop trop avec tout le côté "ultra premium" dont GW s'entoure. Et on est plus dans une petite boite qui sort la 1ere version de son jeu et qui tâtonne, tout de même. il y a 6 minutes, Warthog2 a dit : Tant que le consommateur paye, c'est intelligent, Et c'est donc avec grande intelligence que Games a fait exploser son core game ancestral grâce à une superbe technique commerciale "j'augmente les prix mais pas la qualité et je sors pas de produits". On a vu quel beau résultat ça a donné. La politique de GW n'a-t-elle pas changé, depuis quelques temps déjà et suite au départ de Kirby ? Comme quoi ya pas que des bonnes idées, pour que la politique change. D'ailleurs on a pu croire à un moment que la "politique tarifaire" allait vers du mieux, et finalement pas tant que ça. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Warthog2 Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 il y a 33 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit : Et c'est donc avec grande intelligence que Games a fait exploser son core game ancestral grâce à une superbe technique commerciale "j'augmente les prix mais pas la qualité et je sors pas de produits". On a vu quel beau résultat ça a donné. La politique de GW n'a-t-elle pas changé, depuis quelques temps déjà et suite au départ de Kirby ? Comme quoi ya pas que des bonnes idées, pour que la politique change. D'ailleurs on a pu croire à un moment que la "politique tarifaire" allait vers du mieux, et finalement pas tant que ça. D'une certaine façon... Oui. Warhammer Fantasy Battle avait accumuler les lacunes en comparaisons de son petit frère 40k, la première étant le manque d'armée iconique de l'univers a l'image du Space Marine, lacune combler par AoS avec les Stormcast. Mais tu peut voir une différence directe sur les augmentations de prix entre Kirby et le nouveau patron : le premier montait tout, y compris les références Space Marine plutôt récente (il me semble que le Stormraven avait pris une bonne augmentation durant la V6 ou la V7). Les nouveaux visent les produits moins exposé et ne toucherons donc pas ou peu le client lambda qui n'achète pas ce genre de produit. La fin de Battle, c'est un problème de la gestion du jeu en lui-même. 40k reste en bonne santé, et peut se permettre de gérer ses produits moins populaire de cette façon sans trop abimer son image de marque. Aussi brutal fut End of Time, il était logique a l'époque, et le problème de l'augmentation des prix de 40k est un problème différent, répondant a une problématique similaire (augmenter les marges), mais en le faisant de façon plus furtive. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 (modifié) Citation Moi ce que je ne comprends pas c'est ce besoin absolu de vouloir rendre le jeu équitable... Je veux dire: ok le jeu peut parfois avoir certains déséquilibrages qui peuvent paraître absurdes (et c'est pas nouveau...), mais l'univers de 40k n'est définitivement pas équitable, tout comme le notre... Je ne dis pas qu'il "faut" que le jeu soit équitable... Mais que "GW" nous le vend comme tel... Citation Donc ta preuve que Gw c'est équilibré un jeu, c'est Bloodbowl ? le jeu dont le système de règles actuel a étais fait par un rule council de joueurs? Et ou les tiers de tournois qui font que les gob joue a 1200 avec 2 double 3 simple et les elfes sylvains a 1000 2 simple, ont aussi fait par la communauté? Donc c'est bon on peut utiliser les convention Etc vut que c'est la meme chose Prends le temps de BIEN me lire, avant de me faire dire ce que je ne dis pas.... Je ne prendrais JAMAIS BB pour un jeu équilibré, puisqu'il ne l'est pas, et que c'est totalement assumé par GW, quasiment depuis le début (réminiscence d'une phrase dans ZM qui disait grosso modo "si vous jouez gob' ou Halfling, attendez-vous à des soucis"). Je dis, bien au contraire, qu'il serait temps que GW assume son incapacité à équilibrer les jeux, comme elle le fait avec BB... Donc, en gros, pas tout à fait la même chose que ce sur quoi tu as réagi... Citation Je suis volontairement provoc car j’ai bien compris qu’on parle surtout du probleme du T1 et de sa léthalité, mais ça me hérisse le poil dés qu’on commence à évoquer le « probleme de devoir avoir des décors ». C'est pas tout à fait ça que je dis également... Je pose juste la question de pourquoi un tel déséquilibre quand on joue sur une plaine? Je ne pense pas que devoir avoir des décors soit un soucis, bien au contraire, c'est ça qui rend la partie vivante... MAIS la NECESSITE de devoir avoir des décors montre bien qu'il y a un petit soucis au niveau de la létalité au tir... Je questionne juste la "nécessité" d'avoir des décors, pas le "problème de devoir avoir des décors"... Avoir des décors, c'est pas un problème... Barbarus : et; @DaBorgn, en ligue, tes gob' ils commence à 1.000.000 comme les autres... Ce qui prouve bien que c'est les tournois, et donc "une frange" des joueurs, qui ont besoin d'équilibrer ce jeu, GW assumant dès le départ ce déséquilibre dans le jeu... A 40k, à aucun moment dans le GBN, je n'ai pu lire : "si vous jouez telle ou telle armée, attendez-vous à avoir plus de difficulté pour gagner''... Et ça, oui, on peut le leur reprocher! Modifié le 31 août 2019 par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DaBorgn Posté(e) le 31 août 2019 Partager Posté(e) le 31 août 2019 Il y a 12 heures, Barbarus a dit : Barbarus : regardez avec BB, les différences de puissance d'équipes sont totalement assumées... Pour est-ce impossible de l'imaginer dans les jeux "phares" de GW? Et pourquoi ne symboliser cette différence avec une majoration de point pour l'armée la plus faible (mais ça, c'est sous condition que tout soit équilibré au sein même du 'dex pour que l'armée forte ne prennent pas que les unités les plus bouseuses de son 'dex, tandis que la plus faible ne prend que ses unités fortes, ce qui tend à lisser la différence entre les deux armées). Mais ça, "oui", ça demande un sacré travail! Et donc la "majoration" de l'armée la plus faible c'est pas les tiers de tournois bb? Auutant pour moi j'ai trop lut entre les lignes. Mais de tte facon BB ds son ensemble (pas que les tierd de tournois) a etais devellopé par des joueurs plutot que par gw. Qui a recupéré le LRB6 pour sa ressortie de bloodbowl en 2016. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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