[GW] Politique Post-Aos

[Invité]

Citation

 

Warhammer Fantasy Battle avait accumuler les lacunes en comparaisons de son petit frère 40k,

[...]

La fin de Battle, c'est un problème de la gestion du jeu en lui-même. 40k reste en bonne santé

 

 

Je suis toujours un peu surpris de voir comment on en vient à "dissocier" le jeu (qui aurait apparemment une vie propre et une responsabilité) de ceux qui le gèrent, à savoir GW.

 

Si 40k reste en bonne santé c'est parce que Games s'en occupe énormément. Si Battle avait des "lacunes" c'est parce que Games les a créé. Les même gens qui ont coulé Battle s'occupent de 40k. Je ne vois pas pourquoi on fait des distinctions.

A moins que ce soit un "truc de commercial" de donner une sorte d'identité et de vie propre à un produit, en mode "le produit a échoué c'est ni la faute de l'équipe concept ni l'équipe design ni l'équipe gestion ni l'équipe marketing, c'est la faute du produit". On écrase le produit et on change, hop le nouveau produit fera mieux que l'ancien avec strictement la même équipe (ce qui ne s'applique pas tout à fait à battle-aos-40k puisque les équipes ont changé avec le temps).

 

C'est quelque chose qui revient souvent comme un fond sonore indéfini : que "warhammer battle" serait comme une sorte de créature qui n'aurait pas été aussi prodige que ses humbles propriétaires l'auraient voulu. Comme si une entreprise n'était pas complètement responsable du traitement réservé à son jeu et à son éventuel "vieillissement", à ses lacunes.

 

Un peu comme la fameuse "loi du marché" d'ailleurs qui apparemment serait une sorte de gravité, une loi universelle découverte par quelques scientifiques méconnus et qui s'appliquerait implacablement à toute entreprise et à tout produit. Et qui bien sûr justifierait tout puisque ce serait "naturel".

 

Pour ce qui est des prix je ne sais même plus à quand il faut remonter quand on en parle... Les perso SM à plus de 30 euros ne sont plus si récents que ça mais pour ceux qui ont une "longue mémoire" du hobby (disons "plus de quelques années") c'est une augmentation de prix incroyable de la gamme "principale" SM.

C'est pas parce que tel ou tel année les SM n'augmentent pas qu'il n'y a pas une augmentation générale des prix, notamment sur certains aspects particuliers comme les perso individuels (qui furent à 8 - 10 euros un jour, ne l'oublions pas).

D'autant que les primaris jettent un peu de flou dans tout ça puisque ce sont concrètement des SM mais que leur changement de taille permet de modifier drastiquement les prix en faisant mine que rien. C'est quand même pas la gamme la plus à plaindre clairement (merci le easy to build).

 

[svartalfheim]

Le 30/08/2019 à 13:53, Ekko a dit :

Mauvaise foi, ou alors t'as jamais joué à rien d'autre. Joue une partie de SW legion ou d'ASOIAF et ose me dire que c'est pas 10 fois plus fluide et surtout équilibré, que ça soit entre les factions ou les règles du jeu en lui-même. J'ai jamais eu de parties à sens unique dans aucun de ces deux jeux, alors que j'en ai eu énormément à 40k, et je parle en terme de pourcentage, pas de parties jouées. Rien que jouer en alterné et ne pas se prendre 100% de la puissance de feu tour 1 (chose qui pose problème à 40k depuis aussi longtemps que je me rappelle), ça change tout et ça c'est factuel.

Comme dit c’est subjectif, personnellement je préfère le tour par tour. De plus niveau nombre de factions jouables ces licences en compte beaucoup moins voir seulement 2 pour SW légion, donc très facile à équilibrer. 

Et concernant la létalité tour1 games Workshop cherche des solutions pour corriger ce point et à même mis en place des choses. La V8 n’a que 2 ans et est régulièrement ajustée.

[Barbarus]

Citation

Et donc la "majoration" de l'armée la plus faible c'est pas les tiers de tournois bb?

Sauf que cette majoration vise a assurer un équilibre aux... tournoyeurs (parce qu'ils visent le gain du tournois?) pas aux "joueurs"... En ligue, on commence tous pareil... Pas majoration en fonction des tiers! Et c'est TRES bien comme ça à mes yeux!

Pour mémoire, c'est ces mêmes tournoyeurs qui râlaient contre la contestation d'une expulsion auprès de l'arbitre... Parce que "ça déséquilibrait" le jeu...

 

Citation

Mais de tte facon BB ds son ensemble (pas que les tierd de tournois) a été devellopé par des joueurs plutôt que par gw. Qui a recupéré le LRB6 pour sa ressortie de bloodbowl en 2016.

Alors, c'est un poil plus complexe que ça... Via les BBmag et les LRB, le BBRC (8 membres) proposait des changements, attendait les retour des joueurs et validait les choses... Et certains choix du BBRC n'ont pas été validé par GW (notamment le roster des Bas Fond, Slann,...) pour cause "d'absence de figurine dédiées" dans la gamme...

Donc GW gardait la main-mise sur le produit (pour les Démons de Khorne, c'est une autre histoire).

 

Barbarus : mais "oui", les joueurs étaient impliqués... Mais "les joueurs", pas "une vague bande de testeur"... (le fonctionnement actuel d'Intrépidité (1D6+F au lieu de 2D6) vient d'une de mes propositions* (avec une petite explication) sans que personne ne me dise "tiens, ça, c'est intéressant).

 

*(et avant qu'on pense que je me la pête : sur le forum dédié à BB de feu-SG, j'ai expliqué pourquoi je le jouait comme ça, et l'édition suivante du LRB, cétait entériné...)

[rantan007]

Il y a 4 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

Si 40k reste en bonne santé c'est parce que Games s'en occupe énormément. Si Battle avait des "lacunes" c'est parce que Games les a créé. Les même gens qui ont coulé Battle s'occupent de 40k. Je ne vois pas pourquoi on fait des distinctions.

A moins que ce soit un "truc de commercial" de donner une sorte d'identité et de vie propre à un produit, en mode "le produit a échoué c'est ni la faute de l'équipe concept ni l'équipe design ni l'équipe gestion ni l'équipe marketing, c'est la faute du produit". On écrase le produit et on change, hop le nouveau produit fera mieux que l'ancien avec strictement la même équipe (ce qui ne s'applique pas tout à fait à battle-aos-40k puisque les équipes ont changé avec le temps).

 

C'est quelque chose qui revient souvent comme un fond sonore indéfini : que "warhammer battle" serait comme une sorte de créature qui n'aurait pas été aussi prodige que ses humbles propriétaires l'auraient voulu. Comme si une entreprise n'était pas complètement responsable du traitement réservé à son jeu et à son éventuel "vieillissement", à ses lacunes.

En même temps, j’imagine mal GW déclarer que Battle a foiré parce qu’ils étaient incapables de bien le gérer... C’est plus simple de dire que c’etait la faute à des circonstances extérieures et incontrôlables...

 

Partant du principe qu’ils sont capables de dire que si les RdT ont disparu du fluff c’est parce que les mecs qui s’occupaient du développement d’AoS les ont oubliés... Venant d’une entreprise qui depuis pas mal d’années brasse plus de 100 millions de CA, le message est assez clair qu’ils ne reconnaîtront jamais la moindre erreur, mais préféreront déblatérer n’importe quoi en mode « trop lol, on a une image de mecs funs et on est juste une bande de copains qui jouent aux pitous, c’est pour ça que ça se passe comme ça : à la bonne franquette ! »

[Haemacolyte]

Il y a 6 heures, Warthog2 a dit :

Warhammer Fantasy Battle avait accumuler les lacunes en comparaisons de son petit frère 40k, la première étant le manque d'armée iconique de l'univers a l'image du Space Marine, lacune combler par AoS avec les Stormcast.

C'est une faiblesse du point de vue du gars en marketing, qui doit rendre le produit attractif sans se baser sur une faction "star"... mais est-ce vraiment une faiblesse?

Je veux dire, à titre personnel, le fait de mettre du spacemarine sous les projecteurs de façon constante (et de les voir truster les tables) me les a rendu rapidement antipathiques. Consommer du 40k, c'est avant tout la garantie de bouffer du spacemarine - tant pis pour les armées "figurants". Et AoS développe le même problème: sans surprise, j'ai rapidement détesté les Stormcasts.

Battle n'avait pas ce genre de soucis, j'avais au moins l'impression (je précise bien "impression") que tous les camps étaient à égalité, que ce soit en terme de jeu ou de fluff.

 

[Warthog2]

Il y a 5 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

Je suis toujours un peu surpris de voir comment on en vient à "dissocier" le jeu (qui aurait apparemment une vie propre et une responsabilité) de ceux qui le gèrent, à savoir GW.

 

Si 40k reste en bonne santé c'est parce que Games s'en occupe énormément. Si Battle avait des "lacunes" c'est parce que Games les a créé. Les même gens qui ont coulé Battle s'occupent de 40k. Je ne vois pas pourquoi on fait des distinctions.

A moins que ce soit un "truc de commercial" de donner une sorte d'identité et de vie propre à un produit, en mode "le produit a échoué c'est ni la faute de l'équipe concept ni l'équipe design ni l'équipe gestion ni l'équipe marketing, c'est la faute du produit". On écrase le produit et on change, hop le nouveau produit fera mieux que l'ancien avec strictement la même équipe (ce qui ne s'applique pas tout à fait à battle-aos-40k puisque les équipes ont changé avec le temps).

 

 

Si Games s'est occuper davantage de 40k, c'est bien parce qu'il fonctionnait mieux... Ce qui a fini par entrainer un effet boule de neige. Bien sur, l'équipe de l'époque porte une part de responsabilité, et l'entreprise ne l'admettra jamais, parce que c'est mal vu d'admettre qu'on a foirer dans le milieu du business, mais il reste qu'une fois arrivé au bout de l'échec, clore l'aventure devenait sans doute la seule décision raisonnable a prendre.

 

Rare sont les entreprises a tenter de sauver un produit en dérive, encore plus rare sont celle qui le parviennent. Dans le jeu vidéo, Square Enix est parvenu a sauver Final Fantasy XIV avec A Realm Reborn, mais pour un qui a réussi, les autres ont échoué, la plupart n'ont même pas essayer; Quand un produit ne marche pas, l'abandonner et le remplacer par un autre qui sera plus sexy du point de vue de la division marketing, c'est une base. On peut ne pas être d'accord, mais d'un point de vue de commercial, cela se défend. En revanche, la manière dont GW l'a fait, a la hussarde, sans aucune information pour le client, n'était pas la bonne...

 

Donc je suis d'accord avec toi, y a de l'hypocrisie de la part de GW... Mais pas plus que les autres fabricants.

 

Il y a 5 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Pour ce qui est des prix je ne sais même plus à quand il faut remonter quand on en parle... Les perso SM à plus de 30 euros ne sont plus si récents que ça mais pour ceux qui ont une "longue mémoire" du hobby (disons "plus de quelques années") c'est une augmentation de prix incroyable de la gamme "principale" SM.

C'est pas parce que tel ou tel année les SM n'augmentent pas qu'il n'y a pas une augmentation générale des prix, notamment sur certains aspects particuliers comme les perso individuels (qui furent à 8 - 10 euros un jour, ne l'oublions pas).

D'autant que les primaris jettent un peu de flou dans tout ça puisque ce sont concrètement des SM mais que leur changement de taille permet de modifier drastiquement les prix en faisant mine que rien. C'est quand même pas la gamme la plus à plaindre clairement (merci le easy to build).

 

 

Comme je l'ai déjà dit, GW agit sur l'augmentation de façon plus sournoise aujourd'hui : plutôt que d'augmenter tout, il choisit des parties spécifiques : l'année dernière ou il y a deux ans, c'était les pots de peinture, cette année, c'est les figurines des vieilles gammes qui ont augmenté... Mais l'on épargne les produits mise en avant, de tel sorte a ce que les développeurs de jeux vidéos appellent les "Baleines" (soit ceux qui consomment toutes les nouveautés sans rechercher plus loin) ne s'en rendent pas compte et continuent a acheter comme si de rien n'était. C'est dégueulasse hein, j'ai jamais dit le contraire... Mais en terme "marketing", c'est une méthode intelligente, car elle n'écorne pas ton image de marque auprès du grand public et améliore tes marges.

 

il y a 19 minutes, Haemacolyte a dit :

C'est une faiblesse du point de vue du gars en marketing, qui doit rendre le produit attractif sans se baser sur une faction "star"... mais est-ce vraiment une faiblesse?

Je veux dire, à titre personnel, le fait de mettre du spacemarine sous les projecteurs de façon constante (et de les voir truster les tables) me les a rendu rapidement antipathiques. Consommer du 40k, c'est avant tout la garantie de bouffer du spacemarine - tant pis pour les armées "figurants". Et AoS développe le même problème: sans surprise, j'ai rapidement détesté les Stormcasts.

Battle n'avait pas ce genre de soucis, j'avais au moins l'impression (je précise bien "impression") que tous les camps étaient à égalité, que ce soit en terme de jeu ou de fluff.

 

 

Bah personnellement, j'ai adopter les Stormcast dès leur sortie, car c'est exactement ce que je voulais a battle et que je n'ai jamais eu... Pour moi, l'Empire était une mauvaise faction étendard, car son look visuel est rebutant et même dans son livre d'armée, ses histoires étaient assez ridicule... C'est une question de point de vue donc.

[RogueTrader]

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

De fait, oui ce n’est pas QUE un probleme de décor le T1. Le volume de tirs (perso j’ai commandé en v3, et la cadence de tir max c’était 3 - le canon d’assaut est passé 4 en v4- aujourd’hui du assaut 5 limite ca surprend personne), les portées et le systeme de LdV nécessite clairement une revue... Mais bon, à chacun de faire sa part. Tu demandes pourquoi le je n’est pas fait pour jouer sur des plaines?Je te répondrai, pour la même raison qu’une F1 n’est pas faite pour rouler en rally. Il existe d’autres jeux et solution si tu veux jouer à un jeu en 2D. Ce n’est pas le but de 40k.

 

En fait si le jeu était bien conçu et équilibré dans sa structure jouer en plaine serait tout à fait possible, et même amusant comme tout autre contexte.

 

Tu connais X-Wing ?

On y joue quasiment pas de décors et pourtant c'est passionnant et équilibré même sans le moindre astéroïde car: tu as d'office une limite de portée de 30cm pour toutes les armes, toutes les figs ont des arcs de tirs donc il faut bien manœuvrer pour avoir une ligne de vue,, aucune figs ne lancent plus de 4 dés d'attaques et ne peux faire qu'une seule attaque de base, tu as des bonus/malus en portée courte/longue et bien sur on joue en alternance...tout se base sur les mouvement et anticipation, c'est fluide fun tactique et clairement prenant comme gameplay.

 

Maintenant je prend ce jeu j'enlève les limites de portées et que les plus gros tirs peuvent atteindre le fond de la map, que je vire tous les arc de tirs pour laisser permettre de tirer a 360°, que je multiplie par 3 ou 4 la cadence/nombre de tirs, que j'enlève les notion de portée courte et longue et je passe en mode tour par tour direct pour aller plus vite encore, tu comprendra qu'on a plus du tout le même jeu en face mais un truc bêtement bourrin assez abstrait sans subtilité, sans réalisme et sans contrainte réelle existante dans les règles du jeu autre que celle de mettre un décors énorme par endroit (et bloquant sinon ça sert a rien les décors en V8), un truc qui favorisera la puissance pure d'une liste avant tout autre élément de gameplay surtout en cas de prise du premier tour...Ce jeu c'est Warhammer 40000. Idem pour AoS.

 

Je peux également cité Legion, Bolt Action, Saga, Runewars etc toute la concurrence ou presque propose des gameplay mieux pensés et équilibrés, fun et tactique, tous en alternance bizarrement,, et même combattre en plaine a un minimum d’intérêt, pas 40k. Problème de joueurs ou problème de régle de jeu tout simplement ?

 

Attention je dis pas que 40k n'a pas ses qualités propre et quon' ne peux pas s'y amuser en mode fun sans prise de tête (et des décors si possible évidement), bien heureusement, mais il a des lacunes trés claire et flagrante dans son gameplay profond qui sont signalé par de nombreux joueurs depuis bien longtemps maintenant (pourquoi il y aurait tant de topic sur les régles 40k sinon, édition après édition ?). 

Modifié le 31 août 2019 par RogueTrader

[Invité]

Il y a 2 heures, Warthog2 a dit :

Si Games s'est occuper davantage de 40k, c'est bien parce qu'il fonctionnait mieux... Ce qui a fini par entrainer un effet boule de neige.

Ok mais j'avais lu par ici que les SM représentaient à eux seuls quelque chose comme 50% du CA de Games. A partir de là si on pousse le raisonnement à fond tout ce qui n'est pas du SM est moins rentable, moins bien.

Ca n'a pas empêché GW de développer de superbes skitariis et toute la faction qui va avec, ni de refondre avec brio les eldars noirs (une armée pourtant incroyablement secondaire et délaissée). Comme quoi quand on veut on peut.

 

Et on voit pour AoS que quand GW veut mettre en avant une faction elle s'en donne les moyens. Les breto pouvaient parfaitement être des "simili space marine du passé" et on voit que ça n'a pas été fait.

Rappelons quand même qu'autrefois Warhammer était devant 40k en terme d'importance. C'est le premier core game de GW, leur jeu phare, la grande licence. Si battle s'est moins bien vendu c'est que Games s'est foirée quelque part.

 

Et si 40k mange autant de part et qu'il est à ce point important... pourquoi Games investit dans AoS alors ? Pourquoi on a plein de factions, des bouquins, tout un univers ? Pourquoi cet investissement est rentable/pertinent maintenant et pas avant ?

Modifié le 31 août 2019 par Invité

[Master Avoghai]

Il y a 13 heures, RogueTrader a dit :

Tu connais X-Wing ?

On y joue quasiment pas de décors et pourtant c'est passionnant et équilibré même sans le moindre astéroïde car: tu as d'office une limite de portée de 30cm pour toutes les armes, toutes les figs ont des arcs de tirs donc il faut bien manœuvrer pour avoir une ligne de vue,, aucune figs ne lancent plus de 4 dés d'attaques et ne peux faire qu'une seule attaque de base, tu as des bonus/malus en portée courte/longue et bien sur on joue en alternance...tout se base sur les mouvement et anticipation, c'est fluide fun tactique et clairement prenant comme gameplay.

 

Tu connais le Monopoly?

 

La non plus pas de décor, mais c’est mieux car en plus c’est des cases de mouvement, du coup tu n’es plus du tout embêté pour savoir si tu es à plus ou moins d’1ps. T’es dans la case ou tu ne l’es pas.

Pas non plus d’attaque, le but c’est de faire arriver l’ennemi chez toi. En plus c’est là ou c’est bien foutu c’est que t’as pas de résolution au dé bancal : s’il est sur ta case il perd des PV automatiquement (tes PV étant matérialisé par des billets c’est facile de savoir ou tu en es)

 

Bref, je trouve que 40k devrait vraiment demander à Parker comment faire pouraméliorer 40k...  

 

[Mode Sarcasm off]

 

Serieusement? La discussion est arrivé à ce point de dire que x-wing et 40k c’est comparable?

[Barbarus]

Citation

La discussion est arrivé à ce point de dire que x-wing et 40k c’est comparable?

Pourtant, "ailleurs", on n'hésite pas à dire qu' AdS et Battle c'est comparable, einh... On peut toujours comparer des différences, des trucs qui marchent chez l'un et pas chez l'autre... Mais "comparer deux jeux" (pas juste leur différences) reste compliqué, on est d'accord... Mais on peut repérer ce qui peut marcher chez le voisin et se dire "pourquoi ne pas s'en inspirer"...

(cf la comparaison entre les échecs et les dames qui n'a aucun sens, les deux jeux étant différents... Mais on peut comparer leur "différences" et dire lequel on préfère et pourquoi... juste pas dire que l'un est meilleur que l'autre).

 

Citation

Rappelons quand même qu'autrefois Warhammer était devant 40k en terme d'importance. C'est le premier core game de GW, leur jeu phare, la grande licence. Si battle s'est moins bien vendu c'est que Games s'est foirée quelque part

Là, je suis pas forcément d'accord...

GW a ses responsabilités en ce qui concerne "la berne" de Battle, mais il faut peut-être aussi se dire que l'état d'esprit du client a changé et que le "futuriste" attire peut-être désormais plus que le "passéiste"...

Et puis, au début, "normal" que Battle vende plus que 40k : c'est le "premier jeu", il avait de l'avance...

En revanche, "oui", GW s'est planté sur les dernières années de Battle... Mais ça, effectivement, ils ne le reconnaîtront jamais et dirons presque "les clients nous ont amené à ça, et certains d'entre eux osent s'en plaindre, les méchants!".

 

Citation

que j'enlève les notion de portée courte et longue

Pour info, elle existait en V2 à 40k cette règle...

 

Barbarus : y'avait des trucs un peu lourd, mais pas mal dans les anciennes versions de 40k...

[toubotouneuk]

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Rappelons quand même qu'autrefois Warhammer était devant 40k en terme d'importance. C'est le premier core game de GW, leur jeu phare, la grande licence. Si battle s'est moins bien vendu c'est que Games s'est foirée quelque part.

 

Pas seulement Games (même si la qualité globalement moyenne des figurines a joué inévitablement en plus du reste). La fantaisie Tolkienesque a été (pour le moment) dépassée dans l'esprit du grand public par la fantaisie du Trône de Fer et de la saga du Sorceleur. Mine de rien, ce qui m'a poussé à Batteul, c'est le visionnage d'Excalibur et du Seigneur des Anneaux. Ce fut le cas pour des amis de cette époque. J'ai commencé les jeux GW avec 40k car les visuels me parlaient plus. Je pense qu'on oublie parfois que ce qu'on considère comme "l'Âge d'or" de WFB (grosso modo les années 1999-2005) correspondent aux années des phénomènes mondiaux du Seigneur des Anneaux et d'Harry Potter. "L'Âge d'or de 40k" (on est dedans) correspond à une époque de jeux vidéos et films futuristes, de retour de Star Wars, de robots géants, de cyberpunk, de Mass Effect... etc...

[RogueTrader]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Serieusement? La discussion est arrivé à ce point de dire que x-wing et 40k c’est comparable?

Ne peux pas comprendre celui qui ne veux pas comprendre, mon exemple est trés parlant malgré les différences entre les 2 jeux, mais c'est pas grave faîte semblant de croire que 40k est super bien foutu et ne mérite pas d'être sérieusement revu, les critiques/plaintes continueront de toute façon. Je crois que tu as surtout pas envie d'admettre que 40k est dépassé aujourd'hui en terme de gameplay et depuis longtemps, pour d'autres c'est clair.

 

Tiens pour l'exemple je vais tester cette aprem une partie en plaine vide mais avec 2/3 modif type alternance d'unité, malus de portée longue et arc de tir pour véhicules (Créature Montrueuse aussi, on fera SMvsTyranides), peux être des zone marécageuses qui divisent par 2 les mouvement  et sans les Stg etc histoire de voir ce que ça donne, je suis sur qu'il y aura pas de massacre T1 et qu'on va bien s'amuser. 

 

Il y a 14 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et on voit pour AoS que quand GW veut mettre en avant une faction elle s'en donne les moyens. Les breto pouvaient parfaitement être des "simili space marine du passé" et on voit que ça n'a pas été fait.

Rappelons quand même qu'autrefois Warhammer était devant 40k en terme d'importance. C'est le premier core game de GW, leur jeu phare, la grande licence. Si battle s'est moins bien vendu c'est que Games s'est foirée quelque part.

Et si 40k mange autant de part et qu'il est à ce point important... pourquoi Games investit dans AoS alors ? Pourquoi on a plein de factions, des bouquins, tout un univers ? Pourquoi cet investissement est rentable/pertinent maintenant et pas avant ?

Tout à fait d'accord, on voit bien la différence de traitement avec AOS justement surtout depuis la V2, ou même le retour des SG dans tous les sens et suivi: quand GW veux GW peux...Relancer WHB était juste une question de volonté et politique commercial, ils ont réagit qu'aprés avoir fait l'ultime fail. Mais ce changement récent est aussi en grande partit du au torrent de boue qu'ils ont reçu en 2015 (et le changement de PDG), c'est un cercle vicieux.

 

 

 

 

 

 

Modifié le 1 septembre 2019 par RogueTrader

[Warthog2]

Il y a 14 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et si 40k mange autant de part et qu'il est à ce point important... pourquoi Games investit dans AoS alors ? Pourquoi on a plein de factions, des bouquins, tout un univers ? Pourquoi cet investissement est rentable/pertinent maintenant et pas avant ?

 

L'échec d'un produit ne signifie pas forcément qu'il n'y a pas de marché pour quelque chose du même type, mais que le produit mise en échec ne permettait pas de s'adapter aux critères du marché visé, ou que son image de marque n'était plus assez forte, ou insère n'importe quel élément de langage marketing pour justifier le remplacement d'un produit par un autre. GW investi dans AoS parce que le marché existe toujours, il fallait simplement l'adapter aux demandes des joueurs.

 

il y a une heure, toubotouneuk a dit :

 

Pas seulement Games (même si la qualité globalement moyenne des figurines a joué inévitablement en plus du reste). La fantaisie Tolkienesque a été (pour le moment) dépassée dans l'esprit du grand public par la fantaisie du Trône de Fer et de la saga du Sorceleur. Mine de rien, ce qui m'a poussé à Batteul, c'est le visionnage d'Excalibur et du Seigneur des Anneaux. Ce fut le cas pour des amis de cette époque. J'ai commencé les jeux GW avec 40k car les visuels me parlaient plus. Je pense qu'on oublie parfois que ce qu'on considère comme "l'Âge d'or" de WFB (grosso modo les années 1999-2005) correspondent aux années des phénomènes mondiaux du Seigneur des Anneaux et d'Harry Potter. "L'Âge d'or de 40k" (on est dedans) correspond à une époque de jeux vidéos et films futuristes, de retour de Star Wars, de robots géants, de cyberpunk, de Mass Effect... etc...

 

La chute de Battle commence avant l'impact populaire de la série GoT et des jeux vidéos The Witcher. De façon générale, je pense qu'il est toujours plus simple de vendre de la SF : le public de cette dernière apprécie généralement plusieurs genre et accepte plus facilement qu'on torture les codes que le public de la Fantasy, dont le fan est souvent plus exigeant sur le respect de ses derniers. 40K avait de toute façon plus de potentiel de base, était plus accessible, avec un univers plus sexy pour le grand public : avec l'amélioration des figurines, cela a fait la différence.

[gilian]

J'ai toujours pensé que GW c'etait tirer une balle dans le pied avec le seigneur des anneaux...

Lancé un jeu médiéval fantastique d'escarmouche alors que tu as déjà un jeu sur le même créneaux... Sachant que ça coutait assez chère une armée de battle alors qu'avec le SDA a l'époque c’était plus de l'escarmouche donc moins de gurine et ça parlait a plus de monde.

 

On parle d'age d'or de GW mais a l'époque (quand j'étais gamins quoi) y'avais du games workshop partout... Space marine, hero quest, seigneur de guerre et d'autre, ils attiraient le clients avec des jeux tiers vendu en grande surface...

 

Et quand ils ont liquidé la concurrence ils se sont laissé aller, plus de jeu tier, les jeux spécialiste abandonné un par un... Le fluff laissé a l'abandon, les prix qui casse des plafond.

 

Depuis AOS et la dernière version de 40K, il y'a de plus en plus de licence PC et de jeu tier, souvent de mauvaise qualité pour les jeux PC mais ça occupe le marché et ça fait parler d'eux. Le prix de l'action a été multiplier par 9 depuis début 2017 donc leur nouvelle politique doit pas être mauvaise... Même si je les vois bien refaire les même connerie qu'avant.

[Haemacolyte]

il y a 8 minutes, gilian a dit :

J'ai toujours pensé que GW c'etait tirer une balle dans le pied avec le seigneur des anneaux...

Lancé un jeu médiéval fantastique d'escarmouche alors que tu as déjà un jeu sur le même créneaux... Sachant que ça coutait assez chère une armée de battle alors qu'avec le SDA a l'époque c’était plus de l'escarmouche donc moins de gurine et ça parlait a plus de monde.

Ou pas:  le Seigneur des Anneaux était un bon plan pour faire découvrir le hobby:

-des règles somme toutes assez simple (surtout face à un mastodonte comme Battle)

-peu de figurines nécessaire (une boîte de 20-25 troupiers, un héros en métal, peut être un blister de guerriers d'élite...)

-une gamme moins chère (d'ailleurs, je crois que le jeu a commencé à décliner quand ils ont voulu "harmoniser" les prix)

-une licence suffisamment grand public...

Beaucoup de gens que je connais ont démarré avec le Seigneur des Anneaux, moi y compris.

Sans compter les retombées économiques pour GW, plein d'argent frais pour développer le reste de leurs activités.

[gilian]

il y a 7 minutes, Haemacolyte a dit :

Beaucoup de gens que je connais ont démarré avec le Seigneur des Anneaux, moi y compris.

Sans compter les retombées économiques pour GW, plein d'argent frais pour développer le reste de leurs activités.

 

Je parlais surtout pour battle, je pense que les gens vont plus facilement vers un SdA qu'un battle et que ça a aider au déclin de battle.

 

Apres je ne sais pas comment fonctionne GW ?

Je sais par exemple que FFG veut que leur produit soit rentable individuellement. Ils ne feront jamais vivre un jeu qui marche moins bien pour attirer des gens vers leur Gros Jeux. GW j'ai jamais vue d'interview en parlant.

[yannledoc]

Petite question de naïf: savez vous s'il y a gestion groupes de joueurs qui ont acheté des actions dans le but de peser dans les décisions ? Je fais ma fleur bleue mais si tous les joueurs se mettaient à acheter des actions quel en serait l'impact?

[RogueTrader]

il y a 10 minutes, crom a dit :

Si c'est dépassé, pourquoi il y a toujours d'avantage de nouveaux joueurs ? Il y a encore des points noir dans les règles, pour moi les principaux sont les chars qu'on peut verrouiller au CàC et la gestion des décors avec des lignes de vue réelles. Mais le jeu tourne bien. 

Déjà ils sont débarrassé de la V7 qui était une horreur et avait fait déserté des joueurs et la V8 a été bien mieux présentée et "marketé" avec des nouvelles figs pour la boîte de base (DG), après GW a totalement changer sa communication aussi depuis la fin de V7 ce qui joue bcp, ils ont sortit des jeux à coté qui amène du monde également (Kill Team avant tout) dans leur communauté ou l'explosion de 40k dans les JV ces dernières années, et puis au bout de 30ans 40k est devenu un univers et marque culte de la SF donc il y aura toujours des joueurs...sauf que popularité et marketing c'est une chose, un bon gameplay en est une autre: tu donne toi même des points négatifs (que je partage) mais il y en a pleins d'autres décrit par d'autres joueurs et depuis des années, on ne fait que parler de ça en fait, donc c'est qu'il y a un problème de fond dans la conception du jeu (GW ne fait que réagir sur les couts en points c'est déja ça). Dépassé quand on compare à d'autre du même genre, en fait je pense que  le gameplay 40k n'est pas a la mesure de la richesse du jeu et tout ce qu'on peux y jouer (quand tu retrouve 40fois la même régle à travers tous les Codex pour relancer les 1 par exemple). Apo 2019 l'est bien plus a mon avis.

 

il y a 17 minutes, crom a dit :

Au passage, si il y avait pas marqué "star wars" sur X-wing, personne ne jouerait ou presque... C'est pas parce que les règles sont bien torchée que ça a eu du succès, c'est parce que c'est star wars avec la fanbase que ça implique

C'est ce que je pensais aussi mais en fait non : Star Wars Armada, Legion ou Assaut sur l'Empire ont bcp moins de succés que X-wing par exemple (je crois que Legion ne sera plus traduit en VF d'ailleurs) et pourtant c'est du SW aussi...Le succés de X-Wing c'est, en plus de l'argument "SW", un excellent gameplay facilement accessible aux novices comme aux gamers qui est vraiment plaisant et bien pensé+des figurines top déja montées et peintes c'est un énorme avantage et tu peux jouer qu'avec 3 ou 4 figs, pas besoin de décors 3D ni de budget peinture etc en fait le jeu echappe a pleins de contrainte des jeux d'escarmouche.

[Toupitite]

Il y a 2 heures, RogueTrader a dit :

Le succés de X-Wing c'est, en plus de l'argument "SW", un excellent gameplay facilement accessible aux novices comme aux gamers qui est vraiment plaisant et bien pensé+des figurines top déja montées et peintes c'est un énorme avantage et tu peux jouer qu'avec 3 ou 4 figs, pas besoin de décors 3D ni de budget peinture etc en fait le jeu echappe a pleins de contrainte des jeux d'escarmouche.

Comme Wings of Glory, dis donc! Des figs pré-peintes, des pilotes, etc.

Et pourtant, je pense qu'environ 1% des gens ici en ont entendu parlé.

Et ça a 15 ans.

Donc ce qui fait en grande partie le succès de X-Wing, c'est Star Wars. Après, les règles sont bien foutues, les figs sont jolies, etc. on est bien d'accord la dessus.

[toubotouneuk]

Il y a 4 heures, gilian a dit :

J'ai toujours pensé que GW c'etait tirer une balle dans le pied avec le seigneur des anneaux...

Lancé un jeu médiéval fantastique d'escarmouche alors que tu as déjà un jeu sur le même créneaux... Sachant que ça coutait assez chère une armée de battle alors qu'avec le SDA a l'époque c’était plus de l'escarmouche donc moins de gurine et ça parlait a plus de monde.

 

On parle d'age d'or de GW mais a l'époque (quand j'étais gamins quoi) y'avais du games workshop partout... Space marine, hero quest, seigneur de guerre et d'autre, ils attiraient le clients avec des jeux tiers vendu en grande surface...

 

Et quand ils ont liquidé la concurrence ils se sont laissé aller, plus de jeu tier, les jeux spécialiste abandonné un par un... Le fluff laissé a l'abandon, les prix qui casse des plafond.

 

Depuis AOS et la dernière version de 40K, il y'a de plus en plus de licence PC et de jeu tier, souvent de mauvaise qualité pour les jeux PC mais ça occupe le marché et ça fait parler d'eux. Le prix de l'action a été multiplier par 9 depuis début 2017 donc leur nouvelle politique doit pas être mauvaise... Même si je les vois bien refaire les même connerie qu'avant.

Le LSDA était une bonne idée. Déjà parce que c'était un univers connu et populaire à l'époque, ensuite parce que les figurines étaient très abordables (20 euros les 24). GW a énormément étendu la gamme, les possibilités de jeu étaient gigantesques. Le souci est apparu au moment où GW a décidé de diviser le contenu des boîtes par deux, pour le même prix. Evidemment, les clients n'ont pas suivi, d'autant plus que LSDA était tombé en désuétude, car sorti depuis 5 ans.

 

Je me rappelle qu'au début des années 2000, on pouvait acheter des figurines LSDA dans des magazines.

 

Warhammer a de toute façon commencé à péricliter avec la campagne TdC qui a montré les limites du fluff GW. Les années suivantes ont été marquées par un attentisme, des augmentations de prix, des codex déséquilibrés (coucou Démons du Chaos) et une vision de plus en plus bourrine de l'univers.

 

Modifié le 1 septembre 2019 par toubotouneuk

[gilian]

Il y a 4 heures, RogueTrader a dit :

C'est ce que je pensais aussi mais en fait non : Star Wars Armada, Legion ou Assaut sur l'Empire ont bcp moins de succés que X-wing par exemple (je crois que Legion ne sera plus traduit en VF d'ailleurs) et pourtant c'est du SW aussi

 

 

SW sur les boites ça fait vendre après on peut pas faire n'importe quoi non plus... légion et Armada ont une boite sur 2 voir 3 de traduites en FR.... Xwing pour la version 2 a même pas la moitiés des vaisseaux réédité... Asmodé parce que c'est eux qui décide ont une politique de merde (laisser traduire des extensions pour au final une fois annoncé ne pas les sortir... Et dire au gens démerdez vous avec votre revendeur pour faire de l'import) ....

On critique pas mal GW (moi le premier a dire qu'ils exagèrent) mais Asmodée à réussit l'exploit de planter des licences Trone de Fer et Star Wars...

 

GW a fait des erreurs ils ont essayer de rectifier (en bien ou en mal l'avenir nous le dira).

 

[Invité]

Au risque de lancer un débat... The witcher ya quand même un gros côté Warhammer dans le bouzin hein.

Vous regardez les tenues des personnages c'est du made in warhammer,on est dans la pologne de la renaissance (en gros) et c'est "typiquement impérial" comme ambiance. Ya pas de Gondor à Battle, l'inspirationSDA  vient des noms et un peu du style des elfes (vivent longtemps, sont reclus...) mais sur le fond warhammer c'est de la dark fantasy des familles.

 

Il y a 4 heures, Toupitite a dit :

Donc ce qui fait en grande partie le succès de X-Wing, c'est Star Wars. Après, les règles sont bien foutues, les figs sont jolies, etc. on est bien d'accord la dessus.

Entre nous... Ce qui fait le succès de 40k ou même d'AoS, est-ce que ce serait pas aussi l'univers 40k, la "marque" Games Workshop ?

AoS serait sorti sous une autre marque... Bah en fait AoS ne pourrait tout simplement pas exister s'il n'était pas un homoncule de feu Battle, arraché du corps de celui-ci par GW l'entreprise qui domine sa niche commerciale.

Bien sûr qu'un univers fait vendre, ça donne du corps à tout ce qu'on y fait, aux parties. L'ironique c'est que c'est précisément ce dont GW semble essayer de s'éloigner en donnant des noms tarabiscotés à toutes ses factions et en s'éloignant le plus possible de ref connues.

La principale ref dans AoS c'est... Warhammer Battle

 

Il y a 2 heures, toubotouneuk a dit :

Warhammer a de toute façon commencé à péricliter avec la campagne TdC qui a montré les limites du fluff GW. Les années suivantes ont été marquées par un attentisme, des augmentations de prix, des codex déséquilibrés (coucou Démons du Chaos) et une vision de plus en plus bourrine de l'univers.

L'équipe n'a clairement pas su quoi faire de l'univers, pourtant il y avait plein de trucs à tenter.

Je trouve toujours tellement ironique que les mecs ne sachant pas quoi faire de l'univers et au lieu de se risquer à le modifier... l'ont complètement fait exploser. Encore que ça aussi d'après ce qu'on s'est dit ici ce serait une sorte de décision prise à l'arrache, ya la théorie selon laquelle la fin des temps devait bel et bien modifier considérablement le monde de Battle et que ce n'est qu'au dernier moment qu'il a été décidé de le faire péter.

Comme quoi Games était peut-être vraiment en train de bouger et de concevoir des trucs neufs... Bon cette théorie se heurte un peu au manque de figurines AoS pour de nombreuses factions je trouve (pouvait-on vraiment rassembler les elfes sans prévoir de figurines ?).

 

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

GW a ses responsabilités en ce qui concerne "la berne" de Battle, mais il faut peut-être aussi se dire que l'état d'esprit du client a changé et que le "futuriste" attire peut-être désormais plus que le "passéiste"...

Games of thrones, The witcher, la prochaine série le seigneur des anneaux par Amazon ... ?

La fantasy n'a jamais été aussi hype, en tout cas pas depuis la trilogie SDA, de ce que j'en vois.

Même Dark Crystal est ressorti en série de 10 épisodes

 

Par contre ce qui est sûr c'est que Games n'a pas trop su "moderniser" sa propre fantasy. De toute façon pour moi ya un symptôme qui ne trompe pas : quand la "nouvelle refonte" des elfes noirs consiste à réadopter un style d'il y a 15 ans avec des figurines techniquement très en dessous de ce qui se fait au même moment pour 40k c'est bien que Games s'est plantée, au delà même de l'aspect "porteur" ou non de la fantasy.

On parle d'échec de la fantasy mais Games n'a même pas su ressortir les breto, là c'est vraiment pousser mamie dans les orties... depuis le 4eme étage.

 

Après quand on parle de "battle" c'est toujours compliqué car on parle de 20 ans, de plein de versions, de plein d'armées, et de plein de schémas de couleurs parfois discutables. Ya le JDR, ya Mordheim, ya le jeu de bataille, ya différentes périodes côté illustrations...

 

C'est quand même assez incroyable de voir une entreprise se retirer elle-même du créneau "fantasy" en partant sur une espèce de SF bizarre façon "extension Burning crusade de World of warcraft" alors qu'elle était un pilier de la fantasy. Et d'ailleurs je suis presque sûr qu'avec le temps AoS va travailler à redevenir une sorte de Battle dans son univers (déjà si les freepeoples sont officialisés comme étant à plumes et à collants ça ramène vachement l'univers en arrière vers Battle).

Je paris que d'ici 5 ans AoS souffrira des même "problèmes" de fluff "figé", de gamme inégale, d'armées délaissées et bien sûr d'équilibrage. Comme la v8 de 40k va devenir une usine à gaz aucun doute là dessus.

Modifié le 1 septembre 2019 par Invité

[Toupitite]

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Au risque de lancer un débat... The witcher ya quand même un gros côté Warhammer dans le bouzin hein.

Vous regardez les tenues des personnages c'est du made in warhammer,on est dans la pologne de la renaissance (en gros) et c'est "typiquement impérial" comme ambiance.

Donc c'est de l'historique, déjà pompé par Battle. C'est pas une inspiration de Battle mais de l'historique.

 

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Entre nous... Ce qui fait le succès de 40k ou même d'AoS, est-ce que ce serait pas aussi l'univers 40k, la "marque" Games Workshop ? 

Surement mais je n'ai jamais dit le contraire.

J'ai seulement dit que le succès de X-Wing était en très grande partie du a la licence, le jeu existant quasi avant sous un autre nom.

 

 

[Invité]

Il y a 5 heures, Toupitite a dit :

Donc c'est de l'historique, déjà pompé par Battle. C'est pas une inspiration de Battle mais de l'historique. 

Historique ET de la même période tout de même hein.

On voit clairement que même en partant du principe que warhammer n'est pas la source d'inspiration (et pour le jeu vidéo j'ai quand même quelques doutes) le style de Battle n'est, au minimum, pas un frein au développement d'un univers devenu très populaire, qui a du succès.

GoT aussi s'inspire d'une ambiance "historique" si on va par là, sauf que c'est pas du tout la même période et ça se voit. Ya clairement un choix quand on place son histoire dans cette période si particulière. Le SDA aussi s'inspire des mythes nordiques et pourtant l'ambiance n'a rien à voir, et surtout côté vestimentaire !

 

Donc à la limite ok ça vient pas de battle ça vient de l'historique et de la mythologie slave... En plein dans ce que fait Warhammer Battle, et ce dont s'éloigne totalement AoS, mais alors où est le problème avec les impériaux en collants qui handicapaient à ce point feu battle ?

On voit bien que sur ce thème il y avait des trucs hyper intéressants à faire. Bon par contre on s'éloigne du sujet politique de GW et ça devrait être dans l'autre sujet parlant explicitement de Battle et d'AoS.

 

Il y a 5 heures, Toupitite a dit :

Surement mais je n'ai jamais dit le contraire.

J'ai seulement dit que le succès de X-Wing était en très grande partie du a la licence, le jeu existant quasi avant sous un autre nom.

A vrai dire c'était surtout pour mettre en avant qu'AoS n'a pas forcément de qualités propres incroyables et qu'il se vend aussi en bonne partie parce qu'il est placé sous l'égide GW. Et pareil pour 40k dans une certaine mesure.

Mais c'est impossible de faire la part des choses entre ce qui est dû à la qualité du système (si ça se trouve c'est une très bonne idée d'avoir des règles pas super carrées) et ce qui relève avant tout de la marque, de l'aura du produit, de son passif.

 

SW 8 est un grand succès commercial, après tout.

[latribuneludique]

Si Age of Sigmar marche aujourd'hui, c'est  parce que Games Workshop s'est investi à fond dedans : sortie régulière de figurines ET de suppléments de campagne, de scénarios, de fluff, etc. L'éditeur a fini par convaincre les joueurs, et même certains des plus gros réfractaires, de revenir dans son giron. Il y a eu un énorme travail de fait pour lancer AoS contre vents et marées.

 

Dans le même ordre d'idée, si Star Wars Legion et Star Wars Armada marquent le pas malgré l'énorme licence qui est derrière, c'est aussi parce que Fantasy Flight Games (et pas seulement Asmodée pour la distribution fr) ne pas fait pas un job extraordinaire en dehors de la sortie des figurines (de manière plus ou moins régulière). C'est aussi pour cela que Runewars Miniatures a fait un four malgré un système de jeu globalement bien accueilli.

 

Il n'y a pas de miracles : pour qu'un jeu avec figurines fonctionne dans le temps, l'éditeur doit mouiller la chemise et en avoir les moyens car cela a un coût important (toutes les entreprises ne peuvent ou ne veulent pas le payer).

Modifié le 2 septembre 2019 par latribuneludique