[GW] Politique Post-Aos

[Master Avoghai]

Il y a 20 heures, RogueTrader a dit :

Ne peux pas comprendre celui qui ne veux pas comprendre, mon exemple est trés parlant malgré les différences entre les 2 jeux, mais c'est pas grave faîte semblant de croire que 40k est super bien foutu et ne mérite pas d'être sérieusement revu, les critiques/plaintes continueront de toute façon. Je crois que tu as surtout pas envie d'admettre que 40k est dépassé aujourd'hui en terme de gameplay et depuis longtemps, pour d'autres c'est clair.

 

Ah non mais là on parle de 2 choses différentes :

 

Dire que y a des choses à revoir sur le gameplay et la manière dont sont construits les regles et les codex il n’ y a pas de soucis.

 

Mais dire qu’il faudrait que 40k fonctionne sans décors, et comparer au fonctionnement d’Xwing ca me parait totalement alambiqué.

 

Xwing se passe dans l’espace, et 99,9% de l’espace est constitué de vide. C’est donc normal que les régles soit conçues sur une table vide et POUR une table vide.

 

Le but de 40k est de reproduire des batailles modernes, urbaines et qui dit urbaines dit batiments. On peut toujours te ressortir un élément du fluff te parlant d’une grande bataille de chars ayant eu lieu dans le désert de Tallarn, néanmoins, l’immense majorité des batailles ayant eu lieu sur le plancher des vaches ont eu lieu dans un environnement chargé en batiment/foret dense/montagne escarpé

 

Du coup il est normal que les régles soit conçues autour. Le vrai soucis c’est que GW prend ce genre de régles par dessus la jambe parce qu’aucune des têtes pensantes n’est un gros joueur. Du coup, tu te retrouves avec des Lignes de vues nawak qui traversent 6 fenêtres pour tirer sur l’antenne d’un Leman Russ qui ne bénéficiera pas du couvert car ses chenilles ne sont pas dans un socle de décors... 

 

Tiens d’ailleurs puisqu’on en parle : AUCUNE photo de GW in game des régles ne montre des batiments avec des socles. Pourtant c’est LE point crucial de la gestion du terrain pour savoir si une unité est entierement/partiellement dans un couvert... Mais là non, pas envie... 

 

Bref non, il ne faut SURTOUT pas que GW nous fasse des régles jouables sans décors. D’abord parce que ce n’est pas le but de ce jeu (reproduire des batailles modernes) et ensuite parce que sinon, ce sera impossible de jouer avec des décors : C’est déjà compliqué aujourd’hui de se trouver un joueur qui a des décors et qui sait les mettre sur une table, si en plus ils deviennent optionnels c’est mort et pour le coup oui, autant jouer à X-wing...

 

 

@Inquisiteur Thorstein : perso j’ai eu un semblant d’aperçu en discutant avec un sculpteur une fois à qui je faisais remarquer qu’on sortait beaucoup de trucs comme les idoneth ou même toutes les figs de black fortress, mais que tu avais toujours des vieux cadiens et tous les guerriers aspects en métal.

Il m’a répondu : « tfasson quand on réedite une fig, les gens ne l’achètent pas, c’est ce qui a tué battle »

 

Tu as ce raisonnement là hein qui a du rentrer en ligne de compte : AoS permettait de ne ressortir que des nouveautés sans avoir l’obligation de réediter des unités déjà existantes => puisque le jeu allait mal, il lui fallait un traitement de choc => que des nouveautés => comment faire pour n’avoir que des nouveautés => repartir à quasi 0

 

Pour 40k le concept etait loin d’etre nécessaire puisque l’univers est vaste et le soucis du jeu qui ne marche pas inexistant... Neanmoins ils ont quand même appliqué le concept du « il faut que des nouveaux trucs » aux SM

 

Evidemment ce raisonnement est tronqué : quand les nouveaux termi on remplacé les termi metal, tout le monde s’est jeté dessus, idem pour le rhino... Et je ne parle même pas des escouades Mk4 et Mk3. Ca n’etait que des tactiques au final, mais pleins de joueurs les ont utilisés pour 40k et pas pour 30k et quid des eldar noirs?

 

Par contre effectivement, ils ont un peu oublié qu’un design de merde (les elfes noirs) pouvaient ne pas fonctionner. ils ont également oublié que passer d’une boite de 16 lancier à 20€ à une boite de 10 à 25€ dans un jeu ou tu dois avoir des unités de 40+ fig n’est pas non plus une bonne idée

 

Du coup voila : une analyse partiale (tu as l’impression que c’est des mecs qui ne voulaient pas se fader de refaire des breto ou des RdT qui ont expliqué l’echec par le besoin de nouveaux concepts), un manque de connaissance du jeu en lui même (aprés tout, même si les figs se vendent par leur design, il y a D’ABORD une promesse de pouvoir jouer avec), et tu obtiens une gestion etrange.

 

Ca me fait peur pour les banshees plastiques qui arrivent d’ailleurs : si elles sont foireuses ou trop cheres, on risque de remettre une piece dans l’appareil à exterminatus d’anciennes unités

 

Il y a 20 heures, Warthog2 a dit :

L'échec d'un produit ne signifie pas forcément qu'il n'y a pas de marché pour quelque chose du même type, mais que le produit mise en échec ne permettait pas de s'adapter aux critères du marché visé, ou que son image de marque n'était plus assez forte, ou insère n'importe quel élément de langage marketing pour justifier le remplacement d'un produit par un autre. GW investi dans AoS parce que le marché existe toujours, il fallait simplement l'adapter aux demandes des joueurs.

 

exemple type : AT-43

Excellent jeu, trés équilibré

Fig prépeintes

 

Sauf que 1/ le marché n’était pas encore prêt pour le prépeint 2/ la boite qui l’a commercialisé (rackham) était vu comme la marque des figurines de peintres confirmés => flop

 

Je suis sur que tu lances un kickstarter aujourd’hui tu cartonnes

[toubotouneuk]

Citation

Au risque de lancer un débat... The witcher ya quand même un gros côté Warhammer dans le bouzin hein.

Vous regardez les tenues des personnages c'est du made in warhammer,on est dans la pologne de la renaissance (en gros) et c'est "typiquement impérial" comme ambiance. Ya pas de Gondor à Battle, l'inspirationSDA  vient des noms et un peu du style des elfes (vivent longtemps, sont reclus...) mais sur le fond warhammer c'est de la dark fantasy des familles.

 

Tu parles du jeu vidéo ? Les armures sont médiévales du XVè siècle. Warhammer s'inspirant de tout le Moyen-Âge et de l'Antiquité, inévitablement, les styles se retrouvent dans d'autres univers (Dragon Âge "fait" Warhammer, Skyrim aussi...). Le style de The Witcher est médiéval, avec quelques variations (les casques Nilfgaardiens s'inspirent des casques allemands de la 2è GM).

 

Dans le cas des livres, c'est difficile à dire, mais on se situe dans un moyen-âge des XV-XViè siècles. On croise aussi bien des chevaliers en bassinet que des lansquenets dans le plus pur style renaissance.

 

Citation

Si Age of Sigmar marche aujourd'hui, c'est  parce que Games Workshop s'est investi à fond dedans : sortie régulière de figurines ET de suppléments de campagne, de scénarios, de fluff, etc. L'éditeur a fini par convaincre les joueurs, et même certains des plus gros réfractaires, de revenir dans son giron. Il y a eu un énorme travail de fait pour lancer AoScontre vents et marées.

 

La sortie de figurines est si régulière que ça ? J'ai l'impression que les nouveautés ont été plutôt rares cette année (si on oublie Warcry). La force de GW est de savoir "teaser", même si ça accouche de quatre souris, comme Malign Portents.

 

Citation

Je trouve toujours tellement ironique que les mecs ne sachant pas quoi faire de l'univers et au lieu de se risquer à le modifier... l'ont complètement fait exploser. Encore que ça aussi d'après ce qu'on s'est dit ici ce serait une sorte de décision prise à l'arrache, ya la théorie selon laquelle la fin des temps devait bel et bien modifier considérablement le monde de Battle et que ce n'est qu'au dernier moment qu'il a été décidé de le faire péter.

 

C'est forcément une décision prise unilatéralement au niveau des dirigeants. Je vois mal les artistes et auteurs ayant créé, illustré, concrétisé et fait évoluer cet univers accepter froidement de le détruire. Parce que si on prend les sorties actuelles pour AoS, elles pourraient très bien représenter le monde de Warhammer "plus à l'Est" ( Vieux Monde, Terres du Sud et Naggaroth exclus). La filiation entre les gammes AoS et Warhammer est tellement évidente qu'il est même possible que la mutation des deux univers soit lente à cause des réticences de membres de GW, allons savoir...

Depuis 2014, je pense que la Fin des Temps aurait dû repomper salement le scénario de Warcraft III. Plus d'Empire (ou de Bretonnie), révolution des alliances, Chaos durablement battu, Nagash puissant. J'imagine ce qu'aurait pu donner la Fin des Temps si le Vieux Monde avait du gérer une invasion chaotique massive, qui aurait été écrasée dans la douleur, cependant que les morts vivants préparaient le réveil de Nagash. La phrase de fin aurait été "Nagash ouvrit les yeux". Mine de rien, ça m'aurait plu. Un univers où l'ennemi central est un nécromancien gonflé de magie chaotique, plutôt que le sempiternel barbare culturiste exhibitionniste qui veut tout casser et ne s'essuie pas les pieds avant d'entrer chez les gens.

 

Citation

exemple type : AT-43

Excellent jeu, trés équilibré

Fig prépeintes

 

Sauf que 1/ le marché n’était pas encore prêt pour le prépeint 2/ la boite qui l’a commercialisé (rackham) était vu comme la marque des figurines de peintres confirmés => flop

 

Je suis sur que tu lances un kickstarter aujourd’hui tu cartonnes

 

Je ne sais pas. Les figurines étaient belles (mais vraiment), inspirées et originales, mais le prépeint se traduisait souvent par des couches de peinture épaisses rendant difficile de repeindre par dessus, et pas simple à décaper.

 

C'est dommage car j'adorais le design des UNA et je me suis toujours demandé pourquoi la GI de 40k ne ressemblait pas à ça, au lieu de ressembler aux forces de sécurité de Mars de Total Recall.

[Nekhro]

il y a 54 minutes, Master Avoghai a dit :

Il m’a répondu : « tfasson quand on réedite une fig, les gens ne l’achètent pas, c’est ce qui a tué battle »

Clair que cette remarque est étrange. Il suffit de voir certaines des prochaines figurines à venir qui ne sont pas des révolutions de design mais simplement une modernisation de la gamme. Je pense aussi, comme tu le décris plus loin, que les causes sont ailleurs en priorité.

 

il y a 16 minutes, toubotouneuk a dit :

La sortie de figurines est si régulière que ça ? J'ai l'impression que les nouveautés ont été plutôt rares cette année (si on oublie Warcry). La force de GW est de savoir "teaser", même si ça accouche de quatre souris, comme Malign Portents.

Ça a été plus ou moins annoncée que c'était essentiellement une année de remise à niveau des Battletomes V1 pour la V2. Et ça venait avec des sorts persistants (ou assimilés) et des décors.

[Master Avoghai]

il y a 50 minutes, Nekhro a dit :

Clair que cette remarque est étrange. Il suffit de voir certaines des prochaines figurines à venir qui ne sont pas des révolutions de design mais simplement une modernisation de la gamme. Je pense aussi, comme tu le décris plus loin, que les causes sont ailleurs en priorité.

 

Bah quoi en fait? 

La gamme chaos? 

Au final t’as les oblit, les smc et les havocs..et d’ailleurs, quand on voit le kit havocs et son design, on a vraiment l’impression que les mecs ont fait ca sans envie... j’ai jamais vu un kit aussi mal foutu...

 

Aprés attention, il ne faut pas confondre les causes REELLES des causes PERÇUES par Gw.

 

 

Typiquement, si le kit d’havoc ne se vend pas, ce sera pour sa mauvaise conception et les règles bof de sa datasheet...

Mais pour GW ce sera parce que c’est de la réédition (alors que les oblit et abaddon aussi sont des rééditions, pourtant bizarrement, tout le monde s’est jeté dessus)

 

il y a une heure, toubotouneuk a dit :

Je ne sais pas. Les figurines étaient belles (mais vraiment), inspirées et originales, mais le prépeint se traduisait souvent par des couches de peinture épaisses rendant difficile de repeindre par dessus, et pas simple à décaper.

 

Sauf que le soucis à l’époque n’était meme pas la qualité du prépeint ou pas...

 

C’était en prépeint donc c’etait mal

 

Alors que bon... j’ai vu des armées peintes nettement pires... et je ne parle pas de la quantité de pas peint...

 

Aujourd’hui ca embêterait la frange de joueurs qui veulent une qualité de peinture irréprochable pour leur armée... et ils sont combien ceux la?

[Ser Eddard]

Citation

Tu parles du jeu vidéo ? Les armures sont médiévales du XVè siècle.

 

C'est vraiment fin XVème/ XVIème. Les niflgaardiens font clairement Rennaissance.

 

Et je suis d'accord: on est dans un univers ambiance fin MA début Renaissance, sombre, avec des streums partout, une nature sauvage et hostile, des villes à la fois louffoques et crades et malfamées, une intolérance religieuse qui fait chauffer les bûchers: Warhammer n'est vraiment vraiment pas loin. Et The witcher 3 a fait un carton: ce genre de contexte pseudo historique peut marcher. Tout le monde ne demande pas forcément de la méga originalité à la WOW/steampunk (franchement, l'univers d'AOS ne peut pas ne pas rappeler des trucs à quelqu'un qui a joué à Burning Crusade).

 

Citation

La sortie de figurines est si régulière que ça ? J'ai l'impression que les nouveautés ont été plutôt rares cette anné

 

tout à fait d'accord. On a eu un certain nombre de battltome, mais très peu de réelles nouveautés. GW semble quand même relativement frileux niveau prise de risque avec AOS alors qu'AOS EST une prise de risque à lui tout seul et qu'il y a encore de gros gros blancs dans l'histoire. Le bt cities of Sigmar est quand même un peu une blague à ce niveau. 

 

Mais encore et toujours, les choix de GW sont souvent très étranges..... Pourquoi sortir une nouvelle faction "Death" bien particulière alors qu'il manque encore plein de trucs essentiels qui "empêche" les gens d'accrocher.

 

En tous cas, on note quand même encore un sacré décalage entre le traitement réservé à 40K et celui réservé à AOS, qui rappelle bien celui réservé à battle.

[Master Avoghai]

il y a 19 minutes, Ser Eddard a dit :

Mais encore et toujours, les choix de GW sont souvent très étranges..... Pourquoi sortir une nouvelle faction "Death" bien particulière alors qu'il manque encore plein de trucs essentiels qui "empêche" les gens d'accrocher

 

Parce que c’est encore fait à l’envie des concepteurs plutot que sur une réelle étude de marché?

 

J’en reviens à l’opposition nouveautés vs réedition.

Dans sa dernière interview sur voxcast, Jes explique que ce qui lui a plu dans le fait de refaire la gamme primaris c’est de devoir réinventer des unités et qu’il préfère largement ca à refaire des fig.

 

Mais en étant un brin provoc j’ai envie de lui dire

 

 « Mais je m’en tamponne le coquillard que tu préfères faire des niouzes, si la prio c’est de refaire des elfes  AVANT de nous sortir un nouveau theme de mort vivants, bah tu t’y colles »

 

Je trouve ca personnellement hyper prétentieux. Ca dégouline de « je veux etre celui qui a créé le concept »

 

Bah je suis désolé mais Fitzpatrick, il a repris le concepts des démonettes... et s’il reste autant dans la mémoire des collectionneurs c’est pour ce travail sur une unité qui existait déjà...

 

[BBLeodium]

C'est surtout qu'on ne sait pas ce qui est en développement actuellement. GW a toujours adapté les règles et le jeu par rapport aux figurines, et non pas le contraire. Quant ils expliquent dans les interviews qu'au départ, les bandes pour Underworld étaient initialement prévues pour AoS mais qu'ils se sont dit que ça serait cool de faire un jeu autour spécifiquement, ce n'est pas pour rien. Ou encore qu'ils créent les règles/cartes pour les bandes d'Underworld une fois les figurines faites. Quelque part, ils restent fidèles à eux-mêmes - ils produisent les figurines d'abord, le reste vient après.

 

La cohérence est là, c'est jusque que les joueurs peuvent ne pas être d'accord avec.

Modifié le 2 septembre 2019 par BBLeodium

[RogueTrader]

il y a 35 minutes, BBLeodium a dit :

La cohérence est là, c'est jusque que les joueurs peuvent ne pas être d'accord avec.

Je crois pas qu'on parle de cette cohérence là.

 

Quand je regarde les news je vois Gotrek d'un coté et l'arrivé du BT Cité de SIgmar avec les figurines WHB non remis à jour, et de l'autre les Ossiarch (encore un concept qui aurait pu être intégrer a Battle à mon avis) ça pose un problème de cohérence. Soit ils avouent avoir merder et qu'ils ressortent WHB directement (j'y crois pas trop mais avec GW tout est possible dorénavant) soit ils séparent clairement les 2 univers et nous propose un supplément WHB à part entier (basé sur régles AoS et socle rond donc et qque modifs dans les régles forcément) pour y jouer directement avec ouvertures/relances des anciennes armées à mettre à jour également, jouer tout simplement dans une autre timeline avec ses propres listes/contraintes (celle du Vieux monde)....Mais ça ferait doublon et 2 univers parallèle à suivre donc ils vont probablement continuer l'entre deux,  un jeu hybride qui manque de fond et sans bcp de cohérence.

 

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Dire que y a des choses à revoir sur le gameplay et la manière dont sont construits les regles et les codex il n’ y a pas de soucis.

Mais dire qu’il faudrait que 40k fonctionne sans décors, et comparer au fonctionnement d’Xwing ca me parait totalement alambiqué.

Xwing se passe dans l’espace, et 99,9% de l’espace est constitué de vide. C’est donc normal que les régles soit conçues sur une table vide et POUR une table vide.

 

Je n'ai pas dit que 40k devrait être prévu pour jouer sur une table vide que que ça devrait être jouable sans que ça soit un massacre ennuyeux non plus, en intégrant des limites/contraintes dans son système interne (comme la gestion des portées longues et diminution des portée tout court, arc de tir comme avant et pour tous le monde sauf infanterie peux être, réduction de la cadence de tir, décors plus efficace et élimination des figurine visibles seulement etc). Pour le moment la V8 c'est un champ de bataille sans limite ni contrainte ouvert a 360° ou même les décors ne servent presque à rien (hors bloquant pur) c'est un comble. Le jeu est trop violent sans parler des Stratagèmes etc...Pour le coup je préfère largement le systéme Apo 2019 même en partie classique. SInon pour le reste je suis d'accord avec toi.

 

 

Modifié le 2 septembre 2019 par RogueTrader

[Master Avoghai]

il y a 32 minutes, BBLeodium a dit :

C'est surtout qu'on ne sait pas ce qui est en développement actuellement. GW a toujours adapté les règles et le jeu par rapport aux figurines, et non pas le contraire. 

 

Sauf qu’on ne parle pas nécessairement du jeu.

 

Quand je parle de besoin, ca n’a rien à voir avec le jeu en lui même. C’est même exactement le contraire : en terme de jeu que la fig soit vieille ou pas, on s’en fiche. Si on veut que les berserks ou les cadiens soient refaits c’est purement esthétiques : en jeu, ils n’apporteront rien de plus que les actuels

Reediter une nouvelle unité est donc LA décision qui sort totalement les régles du process de reflexion.

 

Que le projet soit fait longtemps à l’avance et qu’on ne sache pas ce qui est prévu n’entre pas non plus en ligne de compte. Quand bien même GW a prévu de sortir cette nouvelle armée AoS il y a 2 ou 3 ans, on peut leur reprocher de ne pas avoir anticipé qu’au milieu de toutes  ces nouveautés, les joueurs auraient peut être eu plaisir à voir moderniser des concepts plus familiers. 

C’est comme à 40k, c’est bien joli de nous sortir des nouvelles unités primaris, des nouvelles unités admech, des nouvelles unités chaos... M’enfin si c’est posé à coté d’un vieux catachan ou d’un vieux berserk, ca fait tache...

 

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Citation

Clair que cette remarque est étrange. Il suffit de voir certaines des prochaines figurines à venir qui ne sont pas des révolutions de design mais simplement une modernisation de la gamme. Je pense aussi, comme tu le décris plus loin, que les causes sont ailleurs en priorité.

Bah quoi en fait? 

La gamme chaos? 

Au final t’as les oblit, les smc et les havocs..et d’ailleurs, quand on voit le kit havocs et son design, on a vraiment l’impression que les mecs ont fait ca sans envie... j’ai jamais vu un kit aussi mal foutu...

Non. Je pensais aux futures Banshees et aux Sœurs de Bataille qui ne sont elles aussi que des rééditions (qui seront certainement d'une excellente qualité). Et que donc, suite à ce que tu as déduit de la remarque du sculpteur, il y aurait un risque que ça ne marche pas. Mais ces exemples concernent 40k qui n'avait pas les mêmes problèmes que Battle, comme tu l'as dit aussi.

 

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Aprés attention, il ne faut pas confondre les causes REELLES des causes PERÇUES par Gw.

 

Typiquement, si le kit d’havoc ne se vend pas, ce sera pour sa mauvaise conception et les règles bof de sa datasheet...

Mais pour GW ce sera parce que c’est de la réédition (alors que les oblit et abaddon aussi sont des rééditions, pourtant bizarrement, tout le monde s’est jeté dessus)

On est d'accord. Il y a ce que pense GW et la réalité. Et s'il ne font pas d'étude de marché et d'enquête des clients, ils ne sauront pas les causes réelles (mais le veulent-ils vraiment ?). Pour reprendre mes exemples précédents (Banshees et Sœurs de Bataille), ça aura beau être des rééditions, elles se vendront sûrement très bien. Et à Battle, des kits vieillissant, il y en avait un paquet qui auraient pu être refaits (dont certains se retrouvent encore à AOS, oui vous, les Zombies par exemple ).

 

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Bah je suis désolé mais Fitzpatrick, il a repris le concepts des démonettes... et s’il reste autant dans la mémoire des collectionneurs c’est pour ce travail sur une unité qui existait déjà...

Juan Diaz tu veux dire ?

[Master Avoghai]

il y a 18 minutes, Nekhro a dit :

Non. Je pensais aux futures Banshees et aux Sœurs de Bataille qui ne sont elles aussi que des rééditions (qui seront certainement d'une excellente qualité). Et que donc, suite à ce que tu as déduit de la remarque du sculpteur, il y aurait un risque que ça ne marche pas. Mais ces exemples concernent 40k qui n'avait pas les mêmes problèmes que Battle, comme tu l'as dit aussi.

 

Disons que tu as 2 situations différentes.

 

Les soeurs c’est limite un nouveau projet... Et GW a mis les moyens à coup de teasing pour que ca marche.

Mais ca montre que oui : on peut donner une impression de nouveautés avec des réeditions.

 

Par contre oui, pour les banshees, j’ai un peu peur. Si il y a juste elle qui sortent sans support autour, je crains que ca fasse plouf... et que ca alimente le coté «si c’est pas nouveau ca se vend pas »

Par contre un truc ou on a du multi kit (genre banshee/scorpions sur la meme boite et Faucheurs/dragons sur une autre) avec en prime 2 ou 3 exarques de refaits, c’est chouette. 

Aprés faut que ce soit bien amené avec force pré lancement et tout. Si en plus ça débarque comme un cheveu sur la soupe... Déjà que les banshee c’est pas super joué alors ca plantera c’est certains.

 

Ce qui est marrant c’est que les mecs se disent « il faut qu’on fasse masse pre travail pour expliquer cette nouveauté pour que tout le monde comprenne bien d’ou elle sort ».... Mais qu’ils n’arrivent pas à comprendre qu’il faut la même masse de travail pour une réedition pour convaincre des gens qui croient déjà tout savoir.

 

il y a 18 minutes, Nekhro a dit :

Juan Diaz tu veux dire ?

 

Oui pardon... je sais pas pourquoi c’est Fitzpatrick qui m’est venu à l’esprit... peut etre parce que je les associe sur leur travail respectif sur le champion de l’Empereur BT

Modifié le 2 septembre 2019 par Master Avoghai

[Ser Eddard]

Citation

Parce que c’est encore fait à l’envie des concepteurs plutot que sur une réelle étude de marché?

 

Admettons... mais moi je sors un nouvel univers, ça me ferait bien chier qu'il y ait des pans entiers et majeurs (les humains.... soit le point de vue de la plupart des récits/écrits/bouquins) qui restent totalement absents ou presque (vaudrait peut-être mieux que ce soit resté vierge plutôt que ces rustines importées de battle), au point de sortir des MV alors que la faction DEATH est très bien installée dans le fluff (dans le fluff j'ai dis!), et ce quel que soit l'avis des gens. Inventer des trucs sans avoir un univers solide qui rend le tout cohérent (et qui rend le processus créatif tripant), ça me dérangerait...

 

Citation

 (encore un concept qui aurait pu être intégrer a Battle à mon avis) 

 

Ouais bon après en forçant, y a à peu près moyen de faire rentrer n'importe quel concept fantasy à battle (c'est ce qui enquiquine d'ailleurs les anti-AOS qui comprennent pas pourquoi on a eu besoin de péter l'ancien univers.... et ils ont pas totalement torts même si y a des arguments (partir sur quelque chose de vraiment nouveau au niveau de l'historique, de la cosmogonie, du fonctionnement du monde..... le paradoxe étant que GW n'assume pas et se sert de battle comme rustine).

 

Franchement, Zhufbar aurait pu aboutir aux Kharadrons, Sigmar envoyer ses SE dans l'Empire, les nighthaunts sont juste des spectres gothiques qui iraient à merveille dans le Vieux Monde...Etc, etc; etc. en se creusant un chouillas, y avait moyen de faire rentrer tout ça à battle..... comme 99% de trucs estampillés fantasy. C'était aussi ça qui faisait la force de battle: c'est un monde assez générique tout en ayant beaucoup de caractère. On pouvait le retrouver ailleurs, dans d'autres univers et ça prolongeait et rattachait à un trip plus global.

 

Moi je suis pas contre du tout le principe d'AOS, mais faut qu'ils en fassent quelque chose de bien quoi... Y a eu des trucs biens, mais y a encore pas mal de trucs qui laissent dubitatifs.

 

 

Citation

Il m’a répondu : « tfasson quand on réedite une fig, les gens ne l’achètent pas, c’est ce qui a tué battle »

 

Cette logique se sent dans la façon dont AOS a été suivi.

 

Mais c'est quand même pas bien compliqué de se rendre compte du gros problème que ça pose très rapidement (et GW fait machine arrière d'ailleurs): à force de vouloir sortir que des trucs nouveaux, GW a multiplié les factions et on se retrouve avec trouzemille armées qui ne sont plus suivies et où c'est impossible de les mettre à jour. 

 

Citation

Jes explique que ce qui lui a plu dans le fait de refaire la gamme primaris c’est de devoir réinventer des unités et qu’il préfère largement ca à refaire des fig.

 

Non seulement c'est prétentieux, mais c'est aussi risible quand on voit le néant imaginatif que sont les primaris.

 

 

Modifié le 2 septembre 2019 par Ser Eddard

[Marlok Farlockson]

J'ai vu de la pub pour le nouveau MMORPG franchisé GW... quand j'ai vu une page qui s'appelait Warhammer: Odyssey et relayé par WarhammerTV avec un symbole pareil j'ai eu mon coeur qui s'est arrêté... puis j'ai lu et là j'ai été déçu.

 

Moi j'espère qu'un jour GW ressortira un jeu (genre un Vermintide ou Mordheim) dans le Vieux Monde pour les nostalgiques, puis comme ça marchera du feu de Dieu, des bandes plus grosses, puis des armées... =>=>=>=> WISHLIST 

 

Ceci dit, si GW nous dit qu'ils ont été obligé d'éteindre Battle pour sortir AoS et que maintenant que ça a bien pris ils ressortent un jeu medfan avec des armées qu'on appelle Return to the Old World, moi ça me va 

 

 

Plus sérieusement, quand je lis vos commentaires, je me pose la question suivante: est ce qu'il y a vraiment une armée centrale à AoS comparable aux SM à 40k? Parce qu'autant les SE sont mis en avant dans le fluff, autant est ce vraiment autant le cas dans le marketing? Pour moi, qui suit complètement extérieur à AoS (quoique les petits Ossiarchs sont sympa quand même, z'auraient bien fait dans une armée Rois des Tombes nan?...), j'ai pas l'impression que GW les mettent autant en avant que les SM: pour moi, quand je pense AoS, l'image qui ressort de mon inconscient (dans le sens où, n'y donnant pas d'intérêt, je ne lis pas les articles WD/internet dessus) c'est plus les esprits en robes et les maraudeurs-like ces derniers temps qu'autre chose... alors qu'à l'époque où je faisais du WFB et pas du tout de 40k c'était SM, toujours SM et encore SM... mais c'est qu'une impression ^^

 

Ressortir la GI, ça pourrait être un plouf comme un ouah (et pourtant je m'y suis mis il y a quelques semaines )... si GW ressort les X régiments iconiques (les cons-aux-casques, les nudistes, les grenadiers-de-Napoléon, les psycho-rigides-bleus, les gars-des-glaces, les gars-des-sables, un nouveau-qui-devient-l'iconique-parce-que-bon-les-cons-aux-casques-ils-sont-moches-quand-même et peut être même la Death-Korps) avec une troupe de base, un personnage plastique et de quoi convertir les tanks, ça peut être formidable (dur à rentabiliser? même pas sûr), mais s'ils refont que les Cadians et Catachans, bah ouais mais non... quand je vois dix légions de SM quand autrefois chacun des régiments avaient ses propres figs, je suis pas content content... Mais du coup que faire? Rester avec des vieilles figs? (même les eldars risquent d'avoir des nouvelles banshees, c'est dur)

 

Et c'est là que GW a encore du progrès à faire je pense: nous faire espérer qu'ils puissent sortir quelque chose d'énorme de leur chapeau, un truc fou par surprise... parce que les SM qui ont des nouvelles figs, business as usual, des nouvelles boites de jeu qui se développent au compte gouttes... même les Sistas, teasées comme pas possible pendant deux ans, les gens en voyant la boite qui arrivent ils se sont dit: "ah... c'est que 4/5 boites... youpee" (c'est déjà pas mal, on parlera pas des Squats... hmm)... peut être qu'on devient exigeant aussi ^^'

Modifié le 2 septembre 2019 par Marlok Farlockson

[Barbarus]

Citation

Warhammer a de toute façon commencé à péricliter avec la campagne TdC qui a montré les limites du fluff GW. Les années suivantes ont été marquées par un attentisme, des augmentations de prix, des codex déséquilibrés (coucou Démons du Chaos) et une vision de plus en plus bourrine de l'univers.

Je sais pas si elle a montré les limites du fluff, mais surtout, le côté "deux pas en avant : on pond une campagne mondiale dont on vous assène qu'elle va peser sur l'univers, trois pas en arrière : ah, bah, zut, on avait pas imaginé ça, bon, on fait une fin et on efface tout, comme si rien n'avait existé..."; ce côté là a aussi fait bien bien mal au jeu, presque plus que la campagne d'OdT (qui a fait pareil en plus! Mais les clients s'y attendaient sans doute un peu au vu de TdC).

 

Barbarus : c'est vrai que ça aussi, ça fait mal à un jeu...

Modifié le 2 septembre 2019 par Barbarus

[Invité]

Il y a 8 heures, Master Avoghai a dit :

Il m’a répondu : « tfasson quand on réedite une fig, les gens ne l’achètent pas, c’est ce qui a tué battle »

Faudrait voir la gueule des rééditions aussi

Je parlerai pas du prix des furies.

 

Et pour battle on peut vraiment pas dire qu'ils aient beaucoup essayé. Les guerriers du chaos ? Les maraudeurs ? Les breto ? Pas mal d'unités hauts elfes ? Les hommes lézards ?

Ca me parait être franchement une vieille excuse. Au pire ils "rééditent" en l'améliorant sérieusement et en "modernisant" la bête, mais ça me parait franchement être très léger comme "argument de sculpteur".

 

il y a 20 minutes, Marlok Farlockson a dit :

 

Plus sérieusement, quand je lis vos commentaires, je me pose la question suivante: est ce qu'il y a vraiment une armée centrale à AoS comparable aux SM à 40k

En théorie c'est les Stormcast mais perso surtout au début j'ai plutôt vu le chaos être largement mis à l'honneur dans AoS.

Mais clairement les Stormcast sont façonnés comme des SM, ya même les "chambres" (ou ordres ?) qui sont calqués sur le principe des chapitres SM avec leurs particularités.

[toubotouneuk]

Elle a montré les limites du fluff dans le sens où il ne pouvait pas s'éloigner des anticipations de GW. Si Tempête du Chaos avait influé sur Warhammer en fonction des résultats des parties, le Chaos se serait fait fracasser aux frontières de l'Empire. Un tel résultat aurait détonné avec la dimension trotrodark de la V6 et surtout aurait cassé le statut quo fluffique (les méchants sont surpuissants, les gentils plus faibles que jamais mais surpuissants quand même). En d'autres termes, ça aurait impliqué que la Chaos tel que le voyait GW (culturiste en slip et psychopathe en armure lourde) passe sérieusement à la trappe. Pourquoi pas ? Mais GW ne le voulait pas (et Gavin Thorpe est devenu détestable).

 

Pour 40k, c'est différent. Dans les faits, l'univers est tellement vaste que la perte d'une planète, même importante, si elle induit un bouleversement majeur, ne change pas spécialement les rapports de force (en tout cas, ne les contraint pas).

[Barbarus]

Pourtant, on est bien d'accord que dans les deux cas, ça à fait "bouton reset", on recommence comme juste avant...

 

Dans un univers, comme dans l'autre...

 

Barbarus : tout ça pour finir par faire tomber Cadia des années plus tard...

[Master Avoghai]

Il y a 6 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Faudrait voir la gueule des rééditions aussi

Je parlerai pas du prix des furies.

 

Et pour battle on peut vraiment pas dire qu'ils aient beaucoup essayé. Les guerriers du chaos ? Les maraudeurs ? Les breto ? Pas mal d'unités hauts elfes ? Les hommes lézards ?

Ca me parait être franchement une vieille excuse. Au pire ils "rééditent" en l'améliorant sérieusement et en "modernisant" la bête, mais ça me parait franchement être très léger comme "argument de sculpteur".

 

Namé il faut être logique...

 

Ca fait 3 ans qu’on comprend pas pourquoi battle a sauté.

Chaque raison valable a au moins 2 contre arguments...

 

Donc c’est FORCEMENT une raison fumeuse... celle la où une autre.

 

« En matières de grandes catastrophes publiques, toujours privilégier la connerie au complot : la connerie est à la portée de tous, c'est donc assez largement répandu ; le complot nécessite beaucoup d'intelligence et d'organisation, c'est très rare. »

Michel Rocard

 

Il ne faut quand meme pas oublier que cette decision a été prise 2 ans avant End Times.

On etait en plein dans l’ere du CEO qui disait que les etudes de marché ca servait à rien...

 

Alors bon une décision au doigt mouillé prise sur ce genre d’analyse, ca ne m’étonne qu’à moitié

Modifié le 2 septembre 2019 par Master Avoghai

[toubotouneuk]

il y a 56 minutes, Barbarus a dit :

Pourtant, on est bien d'accord que dans les deux cas, ça à fait "bouton reset", on recommence comme juste avant...

 

Dans un univers, comme dans l'autre...

 

Barbarus : tout ça pour finir par faire tomber Cadia des années plus tard...

 

Faut être honnête, ça paraissait difficilement concevable que GW fracassât Cadia en 2003 alors que les Cadiens plastique allaient sortir en octobre ou novembre de la même année. 

Actuellement, c'est l'inverse. La planète a disparu, mais les Cadiens sont toujours là.

[Invité]

Il y a 19 heures, toubotouneuk a dit :

Elle a montré les limites du fluff dans le sens où il ne pouvait pas s'éloigner des anticipations de GW. Si Tempête du Chaos avait influé sur Warhammer en fonction des résultats des parties, le Chaos se serait fait fracasser aux frontières de l'Empire

Je n'ai jamais compris en quoi ça aurait été un problème.

Déjà on peut toujours s'arranger un peu (juste un peu) des résultats et pondre un chaos qui aurait par exemple ravagé Kislev et s'y serait installé mais aurait été fracassé en arrivant à l'Empire grâce à une belle alliance des peuples libres de la Terre du milieu. En plus le chaos est au pole donc forcément il peut aller dans n'importe quelle direction... Genre du côté de "l'Asie" du vieux monde par exemple. Donc le chaos pouvait largement se "réorienter".

Et puis surtout les désolations du chaos dont "viennent les forces du mal" sont de toute façon imprenables.

 

Enfin, il ya un deuxième portail au Sud pour tout recommencer en changeant tout... On me dira quand même pas que les maraudeurs à poil du chaos auraient été "plus problématiques" en étant au pôle sud qu'au pôle nord. Quand je vois les kairic acolytes et les khorneux je vois quand même vachement des "mecs du sud" qui auraient eu leur place dans les jungles de Lustrie et dans "l'Afrique de Battle" avec des jungles et des déserts.

 

Ce qui montre ses limites je trouve que c'est surtout la volonté de réagir de GW. "Oups on a changé des trucs il faut faire l'effort d'écrire et peut-être sortir quelques kits plastiques" --> "Que nenni ! Stoppez tout !". Mais c'est absurde dans un contexte où on promet du changement : qu'est-ce que Games espérait en terme de résultats et de production de plastique ? Si je lance un grand tournoi de foot junior j'achète une coupe en plastique et des médailles à deux balles pour les gamins, j'attends pas la fin pour me retrouver les bras ballants à pas savoir quoi faire quand les gagnants poussent des petits cris de victoire.

Les gentils ont poussé des petits cris de victoire, Games était les bras ballants. Sont-ils incompétents à ce point là ? x) Apparemment oui.

 

Enfin c'était ya longtemps tout ça

[latribuneludique]

Il y a 15 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Sont-ils incompétents à ce point là ? x) Apparemment oui.

 

On pourrait peut-être être assez respectueux pour se contenter d'exprimer un désaccord plutôt que de passer directement aux jugements de valeur ?

[Invité]

il y a une heure, latribuneludique a dit :

On pourrait peut-être être assez respectueux pour se contenter d'exprimer un désaccord plutôt que de passer directement aux jugements de valeur ?

"Sont-ils donc incapables de prévoir une des deux fins possible pour leur campagne de l'été qui devait décider du futur de Battle au point d'être désemparés quand le chaos est repoussé et qu'ils doivent écrire un bout de fluff ? N'avaient-ils donc RIEN prévu à ce sujet ? Font-ils preuve d'un cruel manque d'organisation et de prévoyance ?"

 

C'est plus nuancé ?

Quant aux jugements de valeur il me semble que sur ce sujet (et un autre) on avait largement passé le cap. Mes excuses aux familles, tout ça tout ça.

 

[Snorri]

Y avait quand même moyen de faire quelque chose d'intéressant, fluff et qui donne aux gens ce qui avait été promis ...

Archaon suite à son échec est changé en enfant du chaos  (avec une super figurine pour aller avec) et un autre champion du chaos prend le pouvoir (Belakor reussit son comeback?) 

Non...a la place ils ont supprimé Valten (Et ses 3 figurines) Garagrim etc...

 

Normalement écrire des histoires c'était la profession de certains du studio, à l'époque. Ça demandait juste un peu d'audace.

 

Sno

[FredMuet]

Je sais bien qu'il est difficile pour un jeu de figurines basé sur un univers fantastique de faire abstraction des modèles et du fluff, mais AoS est un jeu complètement différent de WFB avec lequel il a juste le malheur de partager quelques "vieux" modèles et quelques réf fluffique du fait de sa genèse particulière ;  AoS est par ailleurs complètement différent de 40k également, malgré les socles ronds. Donc vous aurez beau faire toutes les comparaisons possibles, AoS est un jeu qui existe par lui-même d'abord de part ses règles et les mecaniques qu'il propose ; ça n'a aucun intérêt de vouloir ressusciter Battle, ce jeu est mort de ses défauts et par manque de renouvellement de ses joueurs, qu'il repose en paix. Est ce que pour autant aujourd'hui GW apporte un soutien suffisant à toutes ses différentes branches pour rendre toutes les sorties intéressantes et pertinentes ? Je ne le crois pas plus aujourd'hui qu'hier, pourtant les ventes augmentent et les joueurs se renouvellent. Je leur souhaite à ces petits nouveaux comme à nous les anciens (les grognards du hobby ^^) de vivre encore longtemps belles aventures humaines et hobbyesques grâce aux jeux que nous propose GW, ne serait que pour les lire se plaindre dans 25 ans ! 

[toubotouneuk]

Il y a 20 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Je n'ai jamais compris en quoi ça aurait été un problème.

Déjà on peut toujours s'arranger un peu (juste un peu) des résultats et pondre un chaos qui aurait par exemple ravagé Kislev et s'y serait installé mais aurait été fracassé en arrivant à l'Empire grâce à une belle alliance des peuples libres de la Terre du milieu. En plus le chaos est au pole donc forcément il peut aller dans n'importe quelle direction... Genre du côté de "l'Asie" du vieux monde par exemple. Donc le chaos pouvait largement se "réorienter".

Et puis surtout les désolations du chaos dont "viennent les forces du mal" sont de toute façon imprenables.

 

Enfin, il ya un deuxième portail au Sud pour tout recommencer en changeant tout... On me dira quand même pas que les maraudeurs à poil du chaos auraient été "plus problématiques" en étant au pôle sud qu'au pôle nord. Quand je vois les kairic acolytes et les khorneux je vois quand même vachement des "mecs du sud" qui auraient eu leur place dans les jungles de Lustrie et dans "l'Afrique de Battle" avec des jungles et des déserts.

 

Ce qui montre ses limites je trouve que c'est surtout la volonté de réagir de GW. "Oups on a changé des trucs il faut faire l'effort d'écrire et peut-être sortir quelques kits plastiques" --> "Que nenni ! Stoppez tout !". Mais c'est absurde dans un contexte où on promet du changement : qu'est-ce que Games espérait en terme de résultats et de production de plastique ? Si je lance un grand tournoi de foot junior j'achète une coupe en plastique et des médailles à deux balles pour les gamins, j'attends pas la fin pour me retrouver les bras ballants à pas savoir quoi faire quand les gagnants poussent des petits cris de victoire.

Les gentils ont poussé des petits cris de victoire, Games était les bras ballants. Sont-ils incompétents à ce point là ? x) Apparemment oui.

 

Enfin c'était ya longtemps tout ça

 

Avec le tournant trotrodark de la V6, GW n'a pas cessé de nous dire que le Chaos était tout le temps surpuissant (parce que ses serviteurs ne mangent que de la neige visiblement), que le monde était au bord de l'extinction, etc... Donc, si on considère le fait que les méchants se sont fait fracasser sans avoir accompli quoi que ce soit de notable, fluffiquement, compte tenu du caractère extrémiste des guerres de Warhammer (les méchants massacrent tout ou se font massacrer), cela signifiait que le méchant trotrofort (et ses 80 millions de soldats) s'était fait défoncer sans abîmer l'Empire, idem pour le vampire aux dents longues et l'orque au front plat. En bref, toutes les menaces qui justifiaient le fluff bordélique et incohérent de Warhammer disparaissent d'un coup, en deux mois. Pouf. Outre les conséquences économiques (3 armées au moins qui deviennent subitement plus rien du tout, et on n'intéressera pas les joueurs en leur proposant de jouer le Chaos qui envahit un territoire comme Cathay dont on n'a pas de représentation), en termes fluffiques, ça signifiait la fin du trotrodark. Ca aurait pu être sympa et le Chaos aurait pu continuer à être exploité (via Slaanesh et Tzeentch), mais la vision de GW du Chaos se bornant au barbare en slip, au psychopathe en armure, à la bestiole tentaculaire ou au gros lard purulent, c'était impensable.

 

Cela aurait permis de recentrer Warhammer sur un univers plus JdR où on n'a pas l'impression que 15 000 hommes bêtes suréquipés et accompagnés d'une dizaine de monstres de 15 mètres de haut attaquent un pauvre village impérial toutes les deux semaines.

 

D'où cette conclusion de merde.

 

Moi aussi j'aurais préféré que GW assume et se débrouille pour nous sortir de la nouveauté, mais c'est oublier que les figurines du Chaos avaient deux ans (et les nouveaux guerriers tout pourris quelques mois), que les Hommes-Bêtes avaient quelques mois également...

 

GW, c'est l'outrancier, le n'importe quoi qui semble parfois écrit par des ados, le spectacle au détriment de la cohérence. C'est donc incompatible avec des histoires "écrites par les joueurs".