[Regles] Vol et charge

[Nidraj]

Bonjour,

 

Je dois jouer ce week-end contre des T’au

Mon rival m’a informer qu’il avait eu l’info comme quoi « Si je charge, je ne vole pas » (Donc par la, je suppose qu’il a trouver un FAQ ou il est marquer qu’il ne peut plus passer par dessus les décors quand il charge...)

 

Ma requête est double.

1) Il se nerf tout seul ? Perso je n’ai pas trouver cette règle 

2) Qu’en est-il du palling ? ( mouvement d’après charge, orthographe à revoir :p), peut-il du coup faire un palling en volant ? ( passer au dessus des troupes etc) où est-il assujéti du coup à la règle des non vol ?

 

Merci de vos réponses 

[Titiii]

 1) Ton adversaire est assez approximatif dans son info, mais elle n'est pas complètement fausse... Il fait référence aux nouvelles modalités de déplacement des unités avec Vol, introduite dans les règles de base par une Big FAQ précédente (celle d'avril 2019 si je me plante pas). Désormais, les règles sont les suivantes pour les unités avec Vol :

  - en phase de Mouvement, elles peuvent se déplacer à travers les figurines (amies comme adverses) comme s'ils n'existaient pas, et la composante verticale de leur déplacement est ignorée (i.e. la distance de déplacement est la distance horizontale entre le point de départ et celui d'arrivée, même si l'unité a sauté par dessus une muraille de 12" de haut),

  - en phase de Charge, elles peuvent se déplacer à travers les figurines (amies comme adverses, sauf les Bâtiments) comme s'ils n'existaient pas,

  - lors de toutes les autres phases, le mot-clé Vol n'apporte aucun bonus.

 Au passage, un mouvement effectué "comme si c'était la phase de Mouvement" doit suivre toutes les règles de la phase de Mouvement. Donc une unité avec Vol qui se déplace lors de la phase de Tir comme si c'était la phase de Mouvement (grâce à une règle quelconque qui le permet) profite des avantages des déplacements en phase de Mouvement.

 

 La composante verticale du mouvement de charge est prise en compte pour les unités avec Vol. Donc, si une unité de ton adversaire est à 4" d'une ruine dans laquelle tu as une unité au 3ème étage (chaque étage faisant 2" de haut), il faudra qu'il fasse (4+3*2 = 10) pour son jet de charge et non seulement 4 (composante horizontale seule). Par contre, il peut quand même passer à travers les figurines comme en phase de Mouvement (sauf les Bâtiments, en général les unités ayant le Rôle tactique Fortifications).

 Un personnage qui fait une Intervention héroïque la fait en phase de Charge, donc son mouvement profite des avantages de la phase de Charge.

 

 Dans tous les cas, il ne se nerferait pas tout seul : tu as déjà vu une unité T'au qui charge ? ^^

 

 2) Pour le "pile-in" (engagement en Français), comme pour les consolidations, le Vol n'apporte aucun bonus. Ces déplacements se font en phase de Combat, lors de laquelle les unités avec Vol n'ont aucun bonus par rapport aux autres unités.

 

 Si tu veux avoir accès aux FAQ des livres et codex divers, tu peux les trouver sur cette page dédiée.

[Kikasstou]

il y a 13 minutes, Titiii a dit :

 

 La composante verticale du mouvement de charge est prise en compte pour les unités avec Vol. Donc, si une unité de ton adversaire est à 4" d'une ruine dans laquelle tu as une unité au 3ème étage (chaque étage faisant 2" de haut), il faudra qu'il fasse (4+3*2 = 10) pour son jet de charge et non seulement 4 (composante horizontale seule).

 

Pas tout à fait, en fait il doit prendre en compte la composante verticale en plus de l'horizontale, mais rien ne l'oblige a marcher. Il peut donc fait la diagonale en volant (qui est un mouvement vertical + horizontal) mais avec une distance égale à l'hypothénuse de ton triangle rectangle (racine(4² + 6²) = 7.21")

C'est illustré ici https://youtu.be/HD1Ma1saDrg?t=2918

 

[Titiii]

 La fait de mesurer l'hypoténuse n'est pas explicitement autorisé dans les règles du Vol. C'est un grand débat qui date de la sortie de la v8...

 

 De base, la longueur d'un déplacement est la somme de ses composantes horizontales et verticales en suivant la ligne parcourue par la figurine (c'est explicité dans la FAQ du GBN).

 En phase de Mouvement, les figurines avec Vol ignorent les composantes verticales de leur déplacement, donc leur cas est clair.

 En phase de Charge par contre, rien ne dit qu'on peut faire autrement pour les figs avec Vol (mesurer l'hypoténuse au lieu de la distance horizontale + verticale). Donc, a priori, il faut faire comme pour toutes les autres unités : somme des tronçons horizontaux et des tronçons verticaux.

 

 Je suis le premier à défendre la mesure de l'hypoténuse "pour le fluff". Mais les règles ne l'autorisent pas, donc c'est interdit.

Modifié le 29 janvier 2020 par Titiii

[HuffyGML]

Je rejoins @Titiii sur le déplacement hypoténusien (ça existe pas mais je m'en fous) et pourtant, l'Empereur sait quelle est mon armée de cœur...

[Kikasstou]

Pourtant dans la FaQ du LdR on peut lire que la diagonale est bien une notion qui existe. Quand on mesure la distance jusqu'à un objo (ou même entre 2 socles pour une FeP), on compte bien avec la diagonale. 

Citation

Q: When measuring distances to or from an objective marker, do you measure diagonally (i.e. counting both vertical and horizontal distances)? A: Yes.

 

Par ailleurs, je ne vois rien qui vient contredire l'idée de diagonale dans la FaQ sur le Vol

 

Citation

Change the second paragraph to read: ‘If the datasheet for a model says it can Fly, then during the Movement phase it can move across models as if they were not there, and when moving across terrain features, vertical distance is not counted against the total it can move (i.e. moving vertically is free for this model in the Movement phase). If the datasheet for a model says it can Fly, then during the Charge phase it can move across models (other than Buildings) as if they were not there.’

 

Un mouvement en diagonal a bien une composante verticale + horizontal. La FaQ dit seulement qu'au lieu de compter une distance de 7.21" (diagonale) pour ton mouvement, tu vas au final ne compter que la composante horizontale soit 4" (dans l'exemple ci dessus de TiTiii). Tu économises donc 3.21" et pas 6" comme un piéton (exemple Reiver avec grappin). En charge cela veut juste dire que tu dois réintégrer à nouveau de la composante vertical et donc comptabiliser 7.21" et plus 4". Mais il n'y a rien qui indique que la composante verticale + horizontale c'est celle d'un piéton qui doit emprunter l’échelle pour monter/descendre du bâtiment.

[Supertortue]

Tirs, distances à un objo, fep, s'effectuent en diagonale.

En mouvement, j'aurai tendance à dire que la diagonale est à utiliser car plus cohérent.

 

Autre question : comment se passe la charge à travers un mur qui n'est pas un batiment de 4" de haut ?

Faut il passer à travers le mur comme s'il n'était pas la ou bien monter de 4", descendre de 4" et continuer ensuite son mouvement ?

[infirmier_house]

L'infanterie traverse les murs des ruines donc la question ne se pose pas. 

Si c'est une fortification il faut monter et redescendre. 

Si la figurine vol, en phase de charge et mouvement, elle ignore la distance verticale, tu la monte donc de 4", tu la fais avancer de 0" à son M max et tu la reposes. 

[Titiii]

Il y a 8 heures, Kikasstou a dit :

Par ailleurs, je ne vois rien qui vient contredire l'idée de diagonale dans la FaQ sur le Vol

 De façon générale, si aucune méthode alternative n'est explicitement décrite, alors on applique la méthode de base. Ce qui n'est pas autorisé est interdit : cest le principe de base des règles de 40k.

 

 Dans notre cas, une distance de déplacement est la somme des tronçons horizontaux et verticaux du chemin parcouru. C'est précisé dans la FAQ "Entrer dans une nouvelle édition de W40k" (p.1, colonne de gauche, pas dans la FAQ du livre de règles comme je l'avais écrit dans mon message précédent, désolé...) :

Q: How do vertical distances work for movement and measurements?
A: All distances are measured in three dimensions, so if a unit moves over a hill or scales a wall, the horizontal distance and vertical distance combined cannot exceed its Movement characteristic. This means that in order to traverse across an obstacle, you must move up to the top of that obstacle, move across the top of it, then move down it.

 

 On a donc la règle habituelle.

 

 En phase de Mouvement, les unités avec Vol suivent une méthode alternative explicitement indiquée : on ignore les composantes verticales de leurs déplacements. C'est clairement précisé, donc on le fait.

 En phase de Charge par contre (en fait, lors de toutes les phases sauf celle de Mouvement), les règles ne disent rien. Donc ça veut dire qu'on applique la méthode habituelle : mesure des tronçons horizontaux et verticaux du déplacement. S'il n'est nulle part permis de mesurer un déplacement en diagonale (et ce n'est écrit nulle part dans les règles, FAQ incluses), c'est que c'est interdit.

 

Il y a 7 heures, Supertortue a dit :

Autre question : comment se passe la charge à travers un mur qui n'est pas un batiment de 4" de haut ?

Faut il passer à travers le mur comme s'il n'était pas la ou bien monter de 4", descendre de 4" et continuer ensuite son mouvement ?

 Une figurine, même avec Vol, ne passe jamais à travers les décors comme s'ils n'existaient pas. Les figs avec Vol passent seulement à travers les figurines, et encore seulement en phases de Mouvement et de Charge (cf. les règles de déplacement avec Vol complètes citées par @Kikasstou dans son message). S'il y a un mur le long du chemin d'une figurine avec Vol (quelle que soit la phase), elle devra donc l'escalader puis en redescendre, comme n'importe quelle figurine.

 

 En phase de Mouvement, le Vol permet d'ignorer les composantes verticales du déplacement, donc c'est à peu près équivalent à passer à travers les décors. A peu près car on ne mesure que la distance horizontale, alors qu'en passant à travers les décors il faut quand même inclure la différence d'altitude entre le point de départ et celui d'arrivée (ignorer les composantes verticales est donc plus fort que de passer à travers les décors).

 En phase de Charge par contre (en fait lors de toutes les phases sauf celle de Mouvement), une fig avec Vol doit faire comme tout le monde : elle ne passe pas à travers les décors et n'ignore pas les composantes verticales de son déplacement. Elle doit donc monter le long du mur et en redescendre, tout en incluant les distances verticales dans la mesure de son déplacement.

Modifié le 30 janvier 2020 par Titiii

[Kikasstou]

Il y a 8 heures, Titiii a dit :

 Dans notre cas, une distance de déplacement est la somme des tronçons horizontaux et verticaux du chemin parcouru. C'est précisé dans la FAQ "Entrer dans une nouvelle édition de W40k" (p.1, colonne de gauche, pas dans la FAQ du livre de règles comme je l'avais écrit dans mon message précédent, désolé...) :

Q: How do vertical distances work for movement and measurements?
A: All distances are measured in three dimensions, so if a unit moves over a hill or scales a wall, the horizontal distance and vertical distance combined cannot exceed its Movement characteristic. This means that in order to traverse across an obstacle, you must move up to the top of that obstacle, move across the top of it, then move down it.

 

Oui effectivement tu as raison. Ca devient épuisant les règles dispersées un peu partout dans des FaQ différentes

[Titiii]

 L'intégration de la FAQ "Commentaires des concepteurs" dans celle du GBN était une très bonne chose. Je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas fait pareil avec "Entrer dans une nouvelle édition de W40k".

 Les Q/R sont trop "basiques" ? Quand on voit le nombre de sujet sur la mesure des déplacements et la gestion des modificateurs (deux sujets largement explicités dans cette FAQ), quelques clarifications ne feraient pas de mal...

 

 J'étais moi-même convaincu que la Q/R sur la façon de gérer un franchissement d'obstacle était dans la FAQ du livre de règles. J'ai cherché pendant un quart d'heure avant de me dire quelle était peut-être dans la "vieille FAQ pour les gens qui n'y connaissent rien à 40k ou qui sont restés en v7-" (même si il n'y a pas qu'eux qui peuvent en avoir besoin, la preuve).

Modifié le 30 janvier 2020 par Titiii

[Kikasstou]

1/4h et encore tu savais ce que tu cherchais. Imagine le calvaire en pleine partie quand tu ne sais même pas ce que tu dois chercher

[infirmier_house]

Il y a 9 heures, Titiii a dit :

Une figurine, même avec Vol, ne passe jamais à travers les décors comme s'ils n'existaient pas. Les figs avec Vol passent seulement à travers les figurines, et encore seulement en phases de Mouvement et de Charge (cf. les règles de déplacement avec Vol complètes citées par @Kikasstou dans son message). S'il y a un mur le long du chemin d'une figurine avec Vol (quelle que soit la phase), elle devra donc l'escalader puis en redescendre, comme n'importe quelle figurine.

Le mot clef VOL ne supprime pas le mot clef infanterie d'un smash capitaine par exemple.

Tu es sur de ton jamais ? Comment le justifies-tu pour une charge à travers le mur d'une ruine d'un smash capitaine? 

[Titiii]

Il y a 1 heure, infirmier_house a dit :

Comment le justifies-tu pour une charge à travers le mur d'une ruine d'un smash capitaine? 

 Une figurine d'Infanterie peut en effet se déplacer à travers les murs d'une ruine comme s'ils n'existaient pas. Mais c'est dû au mot-clé Infanterie et au fait qu'on parle d'un élément de décor classifié comme une ruine (pas au mot-clé Vol). Un grot peut aussi charger (effectuer n'importe quel déplacement d'ailleurs) à travers les murs d'une ruine, comme le smash captain (même si c'est moins stylé comme action ^^).

 Ma réponse ne considère que le Vol : ce mot-clé ne permet jamais de passer à travers les décors (et mon "jamais" est définitif dans ce cas : les règles du Vol disent uniquement qu'on peut traverser les figurines). D'autres règles le permettent par contre, mais ma réponse ne les aborde pas.

Modifié le 30 janvier 2020 par Titiii

[Supertortue]

Il y a 11 heures, Titiii a dit :

Q: How do vertical distances work for movement and measurements?
A: All distances are measured in three dimensions, so if a unit moves over a hill or scales a wall, the horizontal distance and vertical distance combined cannot exceed its Movement characteristic. This means that in order to traverse across an obstacle, you must move up to the top of that obstacle, move across the top of it, then move down it.

Je ne cite que le texte de regle que tu citais.

 

Je suis d'accord avec le principe que seul ce qui est écrit est faisable, et que ce qui n'est pas écrit est interdit. 

 

Je ne vois pas où dans le texte cité il est explicitement dit comment faire. Il est dit de mesurer les distances en 3 dimensions, que les distances horizontales et verticales sont combinées.

Ce n'est pas écrit qu'il faut faire un mouvement horizontal pur, puis et mouvement vertical pur. Ça c'est de l'interprétation.

Il est juste écrit combinée.

Comment on combine ? Il y a plusieurs méthodes et aucune n'est explicitée.

[Amiral Romulus]

il y a 38 minutes, Supertortue a dit :

Je ne vois pas où dans le texte cité il est explicitement dit comment faire. Il est dit de mesurer les distances en 3 dimensions, que les distances horizontales et verticales sont combinées.

Ce n'est pas écrit qu'il faut faire un mouvement horizontal pur, puis et mouvement vertical pur. Ça c'est de l'interprétation.

Il est juste écrit combinée.

Comment on combine ? Il y a plusieurs méthodes et aucune n'est explicitée.

Ben combiné, ça veut pas dire "vous tracez un triangle avec A=point de départ, B=point d'arrivée au sol (distance verticale), C=point d'arrivée final, où BC= distance horizontale et CA= hypoténuse et vous pouvez ensuite choisir de bouger soit de AB+BC ou de AC" ^^ Et en vrai je vois pas comment on peut interpréter ça autrement que "additionné"...

C'est très précisément expliqué dans la dernière phrase que tu cite :
 

Citation

This means that in order to traverse across an obstacle, you must move up to the top of that obstacle, move across the top of it, then move down it.

Pour traverser un obstacle, je dois me déplacer jusqu'à son sommet, puis me déplacer horizontalement sur tout sa longueur et enfin me déplacer verticalement jusqu'en bas.

Le seul moment où on peut mesurer et utiliser la diagonale c'est par exemple pour faire arriver une unité en FEP dans un étage de décor; on mesure en diagonale la distance à la figurine ennemie pour qu'elle soit supérieure à 9' et, justement, puisqu'on devra se déplacer horizontalement jusqu'au bord du décor, descendre jusqu'en bas puis se déplacer horizontalement jusqu'à l'unité qu'on charge... Ben on devra forcément faire bien plus de 9' pour réussir notre charge
 

Il y a 12 heures, Titiii a dit :

 Une figurine, même avec Vol, ne passe jamais à travers les décors comme s'ils n'existaient pas. Les figs avec Vol passent seulement à travers les figurines, et encore seulement en phases de Mouvement et de Charge (cf. les règles de déplacement avec Vol complètes citées par @Kikasstou dans son message). S'il y a un mur le long du chemin d'une figurine avec Vol (quelle que soit la phase), elle devra donc l'escalader puis en redescendre, comme n'importe quelle figurine.

La confusion vient du fait qu'en Mouvement, les figurines avec Vol ignorent les distances verticales donc en pratique, si je fais un jump au-dessus d'une ruine de six étage pour atterrir au rez-de-chaussé sur une distance horizontale de 6', concrêtement ma figurine fait exactement le même mouvement que ma figurine d'infanterie qui bouge de 6 à travers le mur en restant tout son mouvement au niveau du sol.

Modifié le 30 janvier 2020 par Amiral Romulus

[Titiii]

il y a une heure, Supertortue a dit :

Ce n'est pas écrit qu'il faut faire un mouvement horizontal pur, puis et mouvement vertical pur. Ça c'est de l'interprétation.

 Tu as raison sur le fait que ce n'est pas forcément qu'une somme de composantes horizontales ou verticales. A ce niveau, j'ai en effet un peu simplifié mon propos en occultant que la surface de la table ou des décors peut être inclinée.

 Par contre, le principe, c'est que toute fig, y compris avec Vol, doit se déplacer jusqu'à l'obstacle, monter le long de cette obstacle, se déplacer sur toute la largeur de son sommet puis en redescendre (comme dit par mon VDD). Les figs avec Vol n'ont pas de passe-droit leur permettant d'aller directement en diagonale (en l'air au lieu de suivre la surface de la table puis de l'obstacle) depuis leur point de départ jusqu'au sommet de l'obstacle, puis d'en redescendre en diagonale depuis le sommet jusqu'à leur point d'arrivée.

 

 Là où tu as raison, c'est que le déplacement pour aller jusqu'à l'obstacle n'est pas nécessairement horizontal. Quand une figurine franchit une colline, elle marche le long de la pente montante puis le long de la pente descendante. Dans ce cas, elle effectue bel et bien un mouvement "en diagonale", mais celui-ci ne quitte jamais le sol de la table. Si la colline est triangulaire, la longueur du déplacement est dans ce cas la somme des deux hypoténuses (celle qui monte et celle qui descend) et non pas la somme "largeur de la colline + 2*hauteur de la colline".

 Pour être vraiment précis, la distance d'un déplacement est donc la longueur du chemin parcouru sur la surface de la table ou des éléments de décor franchis. Si ce chemin comporte des déplacements "en diagonale" qui restent sur la surface de la table ou d'un élément de décor, il faut mesurer sa longueur "en diagonale".

Modifié le 30 janvier 2020 par Titiii

[Kikasstou]

il y a une heure, Supertortue a dit :

Je ne vois pas où dans le texte cité il est explicitement dit comment faire. Il est dit de mesurer les distances en 3 dimensions, que les distances horizontales et verticales sont combinées.

 

Citation

the horizontal distance and vertical distance combined cannot exceed its Movement characteristic

 

Donc tu prends un triangle rectangle avec la diagonale a 9", 6" en vertical et 6.7" en horizontal. Maintenant tu prends ton unité en jetpack qui charge à 9" après la FeP.  Si on pouvait faire une diagonale (donc un mouvement de 9" en diag vers le sol), ça passerait sans problème. Mais la définition te dit que ton mouvement doit être inférieur a la combinaison vertical + horizontal. Hors la V + H = 12.7" ce qui est supérieur a ton mouvement de charge de 9" que tu veux faire. Ca veut donc bien dire que la diagonale n'est pas possible.

 

Le truc pas clair c'est qu'on parle de caratéristique de mouvement et non pas de valeur de mouvement. En charge la valeur de mouvement est 9" mais la caractéristique est 12". Donc en suivant la FaQ bêtement, on pourait presque faire une diagonale (12,7 étant à peine supérieur a 12"). Le truc c'est que le texte cité ci dessus a été fait pour expliquer les mouvement ou ta valeur de mouvement est égale a ta caractéristique de mouvement ce qui n'est pas le cas en charge.

Modifié le 30 janvier 2020 par Kikasstou

[Titiii]

il y a 34 minutes, Kikasstou a dit :

Le truc pas clair c'est qu'on parle de caratéristique de mouvement et non pas de valeur de mouvement.

 Cette phrase n'est en effet applicable qu'à la phase de Mouvement (la seule où on se sert de la carac de Mouvement) si on la prend au pied de la lettre.

 On peut raisonnablement extrapoler la phrase de la Q/R pour remplacer "caractéristique de Mouvement" par "distance maximale de déplacement" :

  - en phase de Mouvement, c'est la carac de Mouvement (avec l'ajout éventuel dû à une Avance),

  - pour un mouvement de charge, c'est la distance de charge (définie par 2D6 par défaut),

  - pour les mouvements d'Intervention héroïque, d'engagement et de consolidation, c'est 3" (sauf exception comme les unités pouvant le faire sur 6").

Modifié le 30 janvier 2020 par Titiii

[Supertortue]

La combinaison de la composante horizontale et de la composante verticale d'une distance ne consiste pas forcément en les additionner brut de pomme, à réaliser d'abords l'horizontal puis le vertical. C'est une interprétation.

Ma propre interprétation n'est pas plus légitime, puisque c'est une interprétation. 

 

En géométrie AB+BC=AC, mais selon ta méthode AB+BC=/=AC. 

 

[Kikasstou]

il y a 12 minutes, Supertortue a dit :

En géométrie AB+BC=AC, mais selon ta méthode AB+BC=/=AC. 

 

C'est normal puisque Pythagore nous dit AB² + BC² = AC²  

[Supertortue]

il y a 14 minutes, Kikasstou a dit :

 

C'est normal puisque Pythagore nous dit AB² + BC² = AC²  

Je suis en vectoriel.

J'espère que tu mesure tes portées d'armes en décomposant comme tu le décrit. 

Modifié le 30 janvier 2020 par Supertortue

[Kikasstou]

il y a 25 minutes, Supertortue a dit :

J'espère que tu mesure tes portées d'armes en décomposant comme tu le décrit. 

 

Non parce que les portées d'armes sont mesurées en ligne droite de n'importe quel point de la fig qui tire vers n'importe que point de la cible comme indiqué dans le livre de règle

[Supertortue]

Et c'est différent pour les mouvements ?

Modifié le 30 janvier 2020 par Supertortue

[Kikasstou]

il y a 13 minutes, Supertortue a dit :

Et c'est différent pour les mouvements ?

 

Bah oui c'est bien pour ça que les définitions ne sont pas les mêmes dans le livre de règle.

 

Une balle n'a pas besoin de descendre l'échelle avant d'avancer Horizontalement. Les règles indiquent bien de faire un ligne droite du tireur jusqu'à la cible. Un piéton c'est pas le cas, son mouvement est décomposé en vertical + horizontal. Il n'y a pas de possibilité de sauter / planer / faire de la tyrolienne pour descendre du bâtiment. Et la FaQ qui parle du cas particulier vol dont on parle au dessus précise bien c'est pareil. Tu ne comptes juste pas le mouvement vertical mais c'est toujours un mouvement V + H. Donc en mouvement si t'es une unité en FeP qui doit descendre, tu ne fera pas une diagonale de 12" mais bien un mouvement de 12" comme si tu partais du sol