A propos des proxies de figurines, en partie amicale ou en tournoi...

[Lyondri]

Je vois beaucoup sur le forum de gens qui se demandent s'il est acceptable d'utiliser des proxies pour telle ou telle figurine.

Effectivement la question se pose mais avec ma participation au LVO le weekend dernier, j'ai remarqué que nos amis américains étaient carrément décomplexés par rapport à ce problème et ne se posait pas du tout la question, du moins dans ces termes.

 

Je rédige donc ce petit sujet pour nous décomplexer à notre tour et - pourquoi pas - donner un peu d'inspiration si certaines figurines officielles ne nous conviennent pas (comme par exemple les maraudeurs du Chaos Ha! Ha! Ha!).

 

Petit aperçu non-exhaustif de ce que j'ai pu voir :

 

 

Un magister de Tzeentch ! Il s'agît à la base d'une figurine Reaper Miniatures de la gamme Nefsokar, l'équivalent des Rois des Tombes.

Le gars m'expliquait que c'était parfait pour un sorcier de Tzeentch puisqu'il avait une tête d'oiseau !

 

 

 

Là c'est un Chaos sorcerer lord sur manticore des Slaves to Darkness, toujours dans une armée de Tzeentch. La manticore vient de la gamme Raging Heroes et le sorcier apparait comme un mélange de tzaangor et de barbare d'une gamme quelconque.

Moi je ne trouve pas qu'il ressemble beaucoup à un sorcier mais bon, au final ce n'est pas très important en fait...

 

 

 

 

Attention, là c'était une armée concept Halloween. Ce qui est intéressant ici ce sont les goules que l'on voit autour du...du...du crypt ghast courtier (enfin...je crois). Ce courtier semble fait avec une vieille figurine de sorcier du chaos que je ne reconnais pas bien. Mais si on regarde bien les goules, on voit qu'elles sont faites à partir de figurines récupérées et converties de nains, de skinks et...

 

 

 

...et de guerriers haut elfes. Franchement c'est super, après tout, il n'y a pas de raisons que les morts-vivants soient toujours des morts-vivants d'humains !!!

 

 

 

Et là, on a un Chaos warshrine des Slaves to Darkness. A peu près rien à voir avec la figurine officielle, le gars a probablement créé ça de toutes pièces.

 

 

 

Enfin, un des joueurs Nurgle avait deux unités de 40 maraudeurs. Mais comme les figurines de maraudeurs actually sucks (citation), il a utilisé à la place des poxwalkers de 40k.

Son armée était franchement très belle, alors ça faisait bizarre au début de jouer contre de types avec des bras bioniques, des clés à molettes et des pots d'échappement comme armes mais assez rapidement on ne fait plus trop attention et cela ne pose aucun problème :

 

J'ai aussi vu un joueur homme-bête qui avait dans son armée une espèce de gros scorpion et une autre figurines bizarre de la même taille (je n'ai pas pensé à prendre des photos désolé). Je lui demande ce que ça représente et il me dit tout naturellement que ce sont des Chaos gargants ! Pas évident de faire le lien pour autant...

 

Les points communs à tout ces gens c'est que :

- les armées sont toutes (bien) peintes, converties, propres,

- à aucun moment les gars ne m'ont demandé si j'acceptais qu'ils utilisent telle ou telle figurine à la place des figurines officielles : je pense même que ça ne leur traverse même pas l'esprit qu'on discute de la jouabilité d'une figurine par rapport à une autre, du moment que c'est peint et qu'on identifie ce que c'est au début de la partie, il n'y a aucun problèmes...C'est très convivial en fait !

 

 

La conclusion que j'en tire est qu'à partir du moment où il y a un effort de fait sur les figurines, il n'y a aucune raison de ne pas utiliser de proxies même si en termes figurinistiques purs c'est parfois tiré par les cheveux, y compris en tournoi ! Vu que c'est avant tout un jeu de figurines, ça veut dire qu'on peut sans hésitations se lâcher et faire parler son esprit artistique  

 

 

 

 

[Nekhro]

Sujet intéressant. Je me fais la réflexion depuis quelques temps. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai lu «tu peux utiliser cette figurine mais en tournoi il t'en faudra une officielle» (pour les lignes de vue). Lire cette phrase m'attriste toujours un peu. Est-ce qu'il n'y a pas une frilosité (en France et peut-être ailleurs) à cause de cela ? Utiliser des proxies se ferait moins facilement car on considérerait que ça nous pénaliserait ou, à l'inverse (le plus souvent je pense), qu'on serait suspecté de vouloir «gruger» ou «gratter» un petit quelque chose.

 

Cela est induit par les règles puisque c'est de la «ligne de vue réelle». Mais est-ce qu'il n'y a pas trop de rigidité chez certains à vouloir être au plus juste possible par rapport à «l'officiel» pour éviter la triche ou je ne sais quoi. Ce qui ferait que la partie modélisme en pâtirait. Alors ça vaut surtout pour les tournois je pense. Mais à force de le lire et de l'entendre, est-ce que ça ne s'appliquerait pas aussi de plus en plus à l'amical ?

 

 

C'est vrai que les armées sont sympa. Pour celle «d'Halloween», ça me rappelle quelqu'un sur le forum du 9e Âge qui en a une de Comte Vampire (enfin son équivalent) mais où ce sont toutes les têtes des figurines qui sont remplacées par des citrouilles. Je ne suis pas forcément client de ce genre de délire, mais pour lui, c'était bien foutu et collait vachement bien.

Modifié le 29 janvier 2020 par Nekhro

[Slagash le Lascif]

Ça fait du bien des gens qui prennent plaisir à jouer des figurines converties et peintes avec amour, on voit bien que c'est pas pour gruger quoi que ce soit (à la limite le sorcier du chaos fait sans doute seigneur du chaos à temps partiel, mais un sorcier doit il être en robe ?).

 

Je viens de regarder les règlements de quelques tournois, j'ai l'impression qu'il n'y a pas trop de limitations sur les conversions à partir du moment où la figurine est reconnaissable. Par contre certains demandent à ce que le joueur puisse fournir au moins une fig officielle pour vérifier certaines lignes de vue. Je comprends le principe mais sur les persos ça devient vite ingérable, dommage. 

[Gargash]

Malheureusement c'est pour éviter les abus que l on demande une figurine pour les lignes de vue et même si je comprends la frustration que cela peut engendrer pour du tournoi tu es obligé.

 

Le problème c'est qu'énormément de gens veulent jouer leur match amical comme si c'était l'ETC.

 

Mais clairement pour de l'amicale/club/pote tu peux tout simplement refusé de jouer contre la personne si jamais cela te pose problème, alors que pour du tournoi tu ne choisit pas.

 

C'est drôle à dire mais il est fréquent que des joueurs amateur soit plus tatillon que des gros joueur de tournoi.

[Cellos]

Là il parle de ce qu'il a vu au LVO un des plus gros tournois au monde. C'est juste une question de mentalité donc non t'es pas obligé c'est juste qu'en france on est rigide sur ces choses la. Le hobby c'est aussi du modélisme même en tournoi pas que de la poutre. C'est juste une question d'échelle de figurines et de bien fixer les choses avec ton adversaire.

Modifié le 30 janvier 2020 par Nekhro
Retrait blanc en fin de message

[Primo pestis]

Il y a 12 heures, Nekhro a dit :

Sujet intéressant. Je me fais la réflexion depuis quelques temps. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai lu «tu peux utiliser cette figurine mais en tournoi il t'en faudra une officielle» (pour les lignes de vue). Lire cette phrase m'attriste toujours un peu. Est-ce qu'il n'y a pas une frilosité (en France et peut-être ailleurs) à cause de cela ? Utiliser des proxies se ferait moins facilement car on considérerait que ça nous pénaliserait ou, à l'inverse (le plus souvent je pense), qu'on serait suspecté de vouloir «gruger» ou «gratter» un petit quelque chose.

 

Cela est induit par les règles puisque c'est de la «ligne de vue réelle». Mais est-ce qu'il n'y a pas trop de rigidité chez certains à vouloir être au plus juste possible par rapport à «l'officiel» pour éviter la triche ou je ne sais quoi. Ce qui ferait que la partie modélisme en pâtirait. Alors ça vaut surtout pour les tournois je pense. Mais à force de le lire et de l'entendre, est-ce que ça ne s'appliquerait pas aussi de plus en plus à l'amical ?

 

 

C'est vrai que les armées sont sympa. Pour celle «d'Halloween», ça me rappelle quelqu'un sur le forum du 9e Âge qui en a une de Comte Vampire (enfin son équivalent) mais où ce sont toutes les têtes des figurines qui sont remplacées par des citrouilles. Je ne suis pas forcément client de ce genre de délire, mais pour lui, c'était bien foutu et collait vachement bien.

 

Je pense que le conseil "il faut la figurine réelle", c'est avant tout pour éviter de donner du grain à moudre à un éventuel mauvais adversaire en tournoi.

 

Lors d'un tournoi en équipe à la Waaagh, mon camarade jouait ses Daughter of Khaines qui venait de la gamme Raging Heroes. Un de nos adversaires, qui n'avait rien dit sur les proxy, a fait une ou 2 remarques subtiles "Ah mais elles sont + petites que les vraies..", "Ah mais le socle est pas plus petit" (Réponse : non), "Ah mais elles gênent pour les déplacements...", le tout au moment où la partie risquait de lui échapper. 

 

Au final, ce n'est pas allé + loin (et franchement, on s'en foutait de l'enjeu, on lui aurait laissé la game s'il avait chouiné + fort), mais je me dis que, sur un tournoi + important... La figurine officielle aurait pu stopper net le faux problème.

Modifié le 30 janvier 2020 par Primo pestis

[Toupitite]

A partir du moment où l'événement n'est pas estampillé GW, je ne vois vraiment pas le souci.

Surtout qu'il existe des gammes alternatives ultra classes.

Si les figs jouées sont au même format que les vraies, autant que les gens jouent des trucs qui les font kiffer.

[Nekhro]

@Primo pestis : Le mauvais adversaire «profite» de la règle elle-même (lignes de vue réelles) qui permet ce pinaillage. Le problème de cela est que la limite de l'abus dont parle @Gargash est subjective et c'est cette part de subjectivité qui permet à certains de pinailler.

 

Utiliser un Démon Majeur de la V2 de Battle qui est sensiblement de la taille d'un Ogre et 4 ou 5 fois plus petit que les Démons Majeurs actuels, on peut facilement déceler l'abus et être tous d'accord dessus. Mais est-ce que les figurines Raging Heroes dont tu parles sont d'une taille si différente pour que ce soit significatif d'un abus ? Je n'ai pas les différents modèles en tête, mais j'imagine qu'on est bien dans une zone grise où les figurines sont acceptables pour la majorité des gens, mais permettent à certains d'objecter leur utilisation.

[Gargash]

Il y a 2 heures, Cellos a dit :

Là il parle de ce qu'il a vu au LVO un des plus gros tournois au monde. C'est juste une question de mentalité donc non t'es pas obligé c'est juste qu'en france on est rigide sur ces choses la. Le hobby c'est aussi du modélisme même en tournoi pas que de la poutre. C'est juste une question d'échelle de figurines et de bien fixer les choses avec ton adversaire.

 

 

Il n'y a pas que en France, en Allemagne, en Belgique ou même sur certains autres gros tournois Américaines on demande une figurines pour pouvoir vérifier pour éviter les litiges.

 

Quand tu organise un gros tournois tu auras TOUJOURS des rulshark et malheureusement ces gens là peuvent utiliser ta belle figurines proxy pour gagner du temps au chrono pour une raison x ou y en appelant le judge pour un litige et dans bien des cas si tu n'a pas de quoi prouver ta bonne fois c'est toi qui est en tort.

 

Comme je l'ai déjà dit en magasin ou au club tu choisis avec qui tu joue, pas en tournoi.

 

Certains tournoi européen bannissent carrément les proxy et les modifications lourde comme le bolter and hammer.

 

Oui la création, peinture et modélisme est important dans le hobby mais en partie cela ne doit pas influencer les règles.

[BBLeodium]

L'excuse "c'est pour éviter les abus de ligne de vue" est souvent rencontrée, mais dans les faits elle n'est pas réellement l'objet du litige. C'est plus une question de point de vue sur le fait de n'utiliser que des figurines GW dans un événement lié à un jeu GW et la peur qu'un adversaire n'utilise ça comme justification pour rendre la partie caduque. Dans le second cas, c'est davantage une question de préjugé qu'autre chose, finalement. Le mauvais esprit n'est généralement pas dans la tête de celui qui utilise les figurines proxies, en particulier s'il y a un effort réel dans la conversion/peinture/cohérence visuelle de son armée.

 

C'est le revers de la scène compétitive : à force d'être trop obtus, on se ferme à la créativité que peut offrir le Hobby. Cela arrange GW, dans tous les cas...ainsi, les clients achètent scrupuleusement les figurines correspondantes pour "être dans les règles".

 

Après, oui, comme dit @Cellos, c'est vraiment une question de rigidité dans certains tournois. C'est heureusement loin d'être la règle partout et on a des tournois qui font une promotion plus large du Hobby, qui reste une part importante de nos jeux préférés (faut pas croire qu'en France, Allemagne ou Belgique, ils sont tous aussi uniformes que Gargash semble le penser). Le mieux est simplement de poser la question aux organisateurs au préalable, la plupart ne vous mordront pas.  

 

Pour les parties amicales, ça dépend aussi où vous jouez. Si c'est en magasin GW...disons que certains managers sont plus coulants que d'autres, mais même les plus tolérants vont vous faire remarquer qu'il vaut mieux garder vos figurines qui font trop la promotion d'autres éditeurs dans votre mallette, surtout si ce sont des pièces facilement repérables.

 

 

 

 

Modifié le 30 janvier 2020 par BBLeodium

[Gargash]

je ne dit pas que absolument tout les tournoi le font mais en tout cas il suffi de regarder T3 pour s’apercevoir que c'est une majorité en Europe en tout cas.

Et je ne considère pas les tournoi boutique à 6 représentant ce qu'est la scène compétitive nie ce qu'elle engendre comme règlement.

Pas plus tard que le mois dernier j'ai vue un mec triché sur 40K avec un proxy pour entrer dans des ruine taille ETC alors que le standard GW n'entrais pas, avec l'habituel "oups pardon je n'avait pas remarqué".

On ne bride pas en disant "Il ne faut jouer que des figurines GW" mais si vous jouer une unité apporté juste une figurine témoins au cas ou et très franchement c'est vraiment pas le boue du monde contrairement à ce que certain laisse sous entendre.

C'est rare qu'une liste (surtout dans la méta actuelle) est plus de 4~5 type de figurine différente et appart sur une armé type Kharadron ce n'est clairement pas le boue du monde à transporté.

[BBLeodium]

Il y a 5 heures, Gargash a dit :

je ne dit pas que absolument tout les tournoi le font mais en tout cas il suffi de regarder T3 pour s’apercevoir que c'est une majorité en Europe en tout cas.

 

T3 n'est pas la majorité de la communauté. Ses données ne concernent que ceux qui l'utilisent.

 

Il y a 5 heures, Gargash a dit :

Et je ne considère pas les tournoi boutique à 6 représentant ce qu'est la scène compétitive nie ce qu'elle engendre comme règlement.

 

Je ne vois pas pourquoi il serait moins compétitif qu'un événement faste de l'ETC. Encore une fois, c'est la perception que l'on a des choses qui affecte notre jugement. Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt d'encenser tel type de tournoi juste parce qu'il a sa réputation / son set de règles intransigeant et de le considérer pour ces raisons comme "meilleur" que les autres. En fait, je pense qu'on peut s'amuser encore plus dans ceux qui sont dénigrés ici par certaines personnes.

 

 

Il y a 5 heures, Gargash a dit :

Pas plus tard que le mois dernier j'ai vue un mec triché sur 40K avec un proxy pour entrer dans des ruine taille ETC alors que le standard GW n'entrais pas, avec l'habituel "oups pardon je n'avait pas remarqué".

 

Préjugé classique de joueur compétitif en voyant la scène : "il a fait ça car il trichait volontairement". Cela ne t'a pas traversé l'esprit qu'il pouvait être sincère ?

 

Mais bon, ce qu'on croit gagner en étant rigide, on le perd en opportunités lors d'une bonne manifestation.

[Gargash]

il y a 14 minutes, BBLeodium a dit :

 

T3 n'est pas la majorité de la communauté. Ses données ne concernent que ceux qui l'utilisent.

Oui mais appart T3 as tu un autre moyen de recenser? car je peut sortir des chiffres grâce à cela et vue le nombre de tournoi majeur oui cela permet d'avoirs une réelle idée de ce représente le fonctionnement des tournoi en Europe, dire le contraire sans argument autre que "dans mon club cela ne ce passe pas comme cela" qui n'a aucune valeur, je suis désolé mais j'ai du mal à l'avalé.

Oui ce n'est pas 100% de la commue mais sa donne une bonne idée de la réalité.
 

 

il y a 22 minutes, BBLeodium a dit :

Je ne vois pas pourquoi il serait moins compétitif qu'un événement faste de l'ETC. Encore une fois, c'est la perception que l'on a des choses qui affecte notre jugement. Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt d'encenser tel type de tournoi juste parce qu'il a sa réputation / son set de règles intransigeant et de le considérer pour ces raisons comme "meilleur" que les autres. En fait, je pense qu'on peut s'amuser encore plus dans ceux qui sont dénigrés ici par certaines personnes.

Par ce qu'un tournoi à plus de 100 joueur venue de tout l’Europe/Monde demande un plus gros investissement/niveau pour perf que pour un tournoi de quartier et apporte bien plus de renommé, après je suis d'accord avec toi chacun voie midi à sa porte.

C'est comme les JO, les championnats du monde ou autre gros événement tout le monde n'est pas d'accord sur ce qui prime le plus.

Le règlement de ce genre de tournoi est là pour pouvoir géré plus de 100 joueur, tu ne gère pas 6~10 personne de la même façon que 100 joueur et ta logistique impacte le règlement.

 

 

il y a 56 minutes, BBLeodium a dit :

Préjugé classique de joueur compétitif en voyant la scène : "il a fait ça car il trichait volontairement". Cela ne t'a pas traversé l'esprit qu'il pouvait être sincère ?

Qu'il est triché volontairement ou non, il a triché point. Tu es en tournoi, tu es un adulte responsable, c'est à toi de faire en sorte que cela n'arrive pas ce n'est pas à ton adversaire ou au judge de tranché à chacune de tes exactions sur le cours de la partie.

Malheureusement en tournoi surtout de ce genre il y a énormément de personne prêt à triché pour arriver a leur faim (coucou les russes de 40K et le dés magique) et le règlement est là pour encadré ceci.

Oui des litiges autres peuvent arriver mais si tu sait que tu peut en crée, c'est normale d'apporté le moyen de le résoudre (si tu es une personne de bonne foi).

Quand je vais en tournoi je ne fait pas confiance à mon adversaire et crois moi j'ai u plus d'une fois raison.

Quand une zone grise existe il y aura toujours des joueurs qui vont en profiter pour en abuser, donc on est obliger de crée une norme (en la personne de la figurine GW dans ce cas là) pour limité les abus.

 

il y a une heure, BBLeodium a dit :

Mais bon, ce qu'on croit gagner en étant rigide, on le perd en opportunités lors d'une bonne manifestation.

  
Encore une fois, d'où on interdit quoi que ce soit? ce n'est pas 40K où on interdit le FW ( ce que personnellement je trouve super arbitraire) on demande pour la bonne entente 4~5 figurines non peint au cas où il y est un litige.

C'est quand même très égocentrique de partir du principe qu'un organisateur ne doit rien attendre de toi!

Un tournoi est un événement communautaire où on va passer la journée/Weekend/semaine à affronté d'autres personne et pour que tout ce passe bien il est nécessaire d'avoirs un cadre et donc des attentes pour tout les participant, aussi bien pour les organisateur que pour les joueurs.

Encore une fois on ne fait pas la chasse au proxy sur les gros tournoi de ce genre, il faut comprendre que l'orga il ne peut pas collé un judge à chaque table ou il y a des proxy pour vérifié que tu ne triche pas.

Il est normale de ne pas avoirs le même cadre en petit tournoi et ce genre de tournoi, ce n'est pas péjoratif pour le petit tournoi c'est juste que ce n'est pas et sa ne demande pas les même demandes.
 

[BBLeodium]

il y a 43 minutes, Gargash a dit :

Par ce qu'un tournoi à plus de 100 joueur venue de tout l’Europe/Monde demande un plus gros investissement/niveau pour perf que pour un tournoi de quartier et apporte bien plus de renommé, après je suis d'accord avec toi chacun voie midi à sa porte.

C'est comme les JO, les championnats du monde ou autre gros événement tout le monde n'est pas d'accord sur ce qui prime le plus.

Le règlement de ce genre de tournoi est là pour pouvoir géré plus de 100 joueur, tu ne gère pas 6~10 personne de la même façon que 100 joueur et ta logistique impacte le règlement.

 

C'est pour ça que Lyondri a fait ce post ; au Las Vegas Open 2020, il y avait presque 150 joueurs pour AoS. Et c'est de là que viennent les photos de proxies/conversions qui changent effectivement les lignes de vue. On avait pourtant des participants de l'ETC qui ont été là bas. Comme si ça n'avait pas tellement d'importance, au final.

 

Donc ton argument, il ne vaut rien puisqu'on a un exemple qui va à son encontre. On peut très bien autoriser les proxies et avoir un tournoi de renommé mondiale d'un haut niveau compétitif qui n'a pas de problèmes. On dirait qu'agir sur le comportement des participants s'avère bien plus efficace que de fixer des règles intransigeantes sur l'utilisation de proxies/conversions.

 

il y a 43 minutes, Gargash a dit :

Qu'il est triché volontairement ou non, il a triché point. Tu es en tournoi, tu es un adulte responsable, c'est à toi de faire en sorte que cela n'arrive pas ce n'est pas à ton adversaire ou au judge de tranché à chacune de tes exactions sur le cours de la partie.

Malheureusement en tournoi surtout de ce genre il y a énormément de personne prêt à triché pour arriver a leur faim (coucou les russes de 40K et le dés magique) et le règlement est là pour encadré ceci.

 

Ce n'est pas parce qu'il a fait une erreur de jugement qu'il a forcément triché. C'est toi qui le vois ainsi, c'est tout. Et le règlement n'empêche pas les vrais tricheurs...il ne fait que mettre en place des conventions pour ses participants.

[Nekhro]

il y a 10 minutes, BBLeodium a dit :

Ce n'est pas parce qu'il a fait une erreur de jugement qu'il a forcément triché. C'est toi qui le vois ainsi, c'est tout. Et le règlement n'empêche pas les vrais tricheurs...il ne fait que mettre en place des conventions pour ses participants.

D'ailleurs, il n'y a rien dans les règles qui indiquent que les proxys sont interdits ou que les figurines GW sont obligatoires et sans modifications. Il y a juste une FAQ qui dit que les deux joueurs doivent être d'accord sur leur utilisation pour éviter toute confusion, avant le début de la partie. Donc quelque part, le joueur n'a pas triché au regard des règles du jeu. Peut-être de celles du tournoi, oui.

 

Sinon, je suis globalement d'accord avec @BBLeodium (ça peut arriver finalement ).

 

Je serais vraiment intéressé par une photo comparative entre les figurines GW et Raging Heroes évoquées précédemment afin qu'on puisse voir si on a affaire avec un abus ou un pinaillage (ou un entre deux).

[Gargash]

il y a 12 minutes, BBLeodium a dit :

 

C'est pour ça que Lyondri a fait ce post ; au Las Vegas Open 2020, il y avait presque 150 joueurs pour AoS. Et c'est de là que viennent les photos de proxies/conversions qui changent effectivement les lignes de vue. On avait pourtant des participants de l'ETC qui ont été là bas. Comme si ça n'avait pas tellement d'importance, au final.

 

Donc ton argument, il ne vaut rien puisqu'on a un exemple qui va à son encontre. On peut très bien autoriser les proxies et avoir un tournoi de renommé mondiale d'un haut niveau compétitif qui n'a pas de problèmes. On dirait qu'agir sur le comportement des participants s'avère bien plus efficace que de fixer des règles intransigeantes sur l'utilisation de proxies/conversions.

Ce n'est pas par ce que Lyondri qui étais sur place n'as pas vue de litige qu'il n'y en as pas eu.

Si tu veut je peut passé la journée a te sortir des dossiers sur litiges fait en tournoi a ce niveau là, que ce soit a l ETC ou dans bien d autre convention européen.

Et encore une fois en quoi avoirs des règles pour encadré le proxy est un mal? en quoi cela t’empêche d'en faire? il faut arrêté de pleuré pour un problème qui n'existe pas.

 

il y a 19 minutes, BBLeodium a dit :

Ce n'est pas parce qu'il a fait une erreur de jugement qu'il a forcément triché. C'est toi qui le vois ainsi, c'est tout. Et le règlement n'empêche pas les vrais tricheurs...il ne fait que mettre en place des conventions pour ses participants.

Ok donc on peut amener des cartes plier dans un tournoi de poker....

te rend tu compte que tu es entrain de dire que cela ne sert à rien de faire des règles car il y aura forcément des tricheurs? 

Qu'il l'est fait délibérément ou non cela a crée un avantage au détriment de l'autre joueur, il est normale que le joueur soit sanctionné.

Tu va peut être en tournoi pour le fun et la peinture mais énormément de gens y vont  pour la gagne et sur table c'est les règles qui doivent primé. GW en sortant des règles sort des figurines avec un gabarie précis et c'est aussi un point de règle, si pour toi le rulling ne doit pas primé alors peut être que ce genre d'événement n'est pas fait pour toi.

 

il y a 9 minutes, Nekhro a dit :

D'ailleurs, il n'y a rien dans les règles qui indiquent que les proxys sont interdits ou que les figurines GW sont obligatoires et sans modifications. Il y a juste une FAQ qui dit que les deux joueurs doivent être d'accord sur leur utilisation pour éviter toute confusion, avant le début de la partie. Donc quelque part, le joueur n'a pas triché au regard des règles du jeu. Peut-être de celles du tournoi, oui.

Comme je l'ai dit plus haut il ne s'agis pas d'interdire quoi que ce soit mais de crée une norme car avec toutes les possibilités que propose le hobbit dans le cadre d'un tournoi peut être utilisé à des fins malhonnêtes.  

Et ce genre de règles existe pour tout chez GW "pas d'accord avec ton adversaire sur une règle? tire un dès" sauf que en tournoi c'est au Judge de tranché et de crée un cadre équitable pour tout le monde avec une base de référence.

[Primo pestis]

Il y a 10 heures, Nekhro a dit :

 

Je serais vraiment intéressé par une photo comparative entre les figurines GW et Raging Heroes évoquées précédemment afin qu'on puisse voir si on a affaire avec un abus ou un pinaillage (ou un entre deux).

 

J'imagine que tu parles de mon exemple.

 

Du Raging Heroes, du Confrontation, des vieilles furies métal GW... Un joli patchwork de figs très bien peintes. Mais plus petites que les vraies sisters.

 

Sachant que l'histoire de la ligne de vue concernait des déplacements au CAC, on était clairement dans du pinaillage. C'est le socle qui compte, quand on se met sur la tronche. 

 

Personnellement, j'irais jamais refuser un proxy que j'arrive à identifier facilement et dont la taille me semble OK. Mais si j'ai un doute, je fais comment ? Si je suis en tournoi, qu'un joueur me sort une Morathi convertie, et qu'elle me semble petite. Je fais quoi ? J'accepte, quitte à me faire avoir (je joue Hallowheart, les Lignes de vue c'est important pour moi...) ? Je refuse en bloc ? 

 

Si mon adversaire a la figurine officielle, ou au pire un truc avec la taille de Morathi (Un patron en carton...), bah le pb est réglé.

[BBLeodium]

Il y a 11 heures, Nekhro a dit :

Sinon, je suis globalement d'accord avec @BBLeodium (ça peut arriver finalement ).

 

C'est parce qu'on ne parle pas de Battle.

 

 

Citation

Je serais vraiment intéressé par une photo comparative entre les figurines GW et Raging Heroes évoquées précédemment afin qu'on puisse voir si on a affaire avec un abus ou un pinaillage (ou un entre deux).

 

Elle est plus fine que celle de GW, ça c'est clair. A la base, elle était prévue pour tenir sur un socle carré de 50 mm. Celle de GW prend plus de place sur la longueur et est un peu plus haute, je dirais.

 

 

Donc oui, ça a un impact sur les lignes de vue - les mesures de distance à partir du socle ne sont pas impactées dès l'instant où on utilise la même taille que ceux de GW, ce qui est le cas de l'exemple du LVO.

 

Maintenant, les lignes de vue étant très généreuses à AoS, je ne pense pas que le cas de figure ou cela constitue un avantage pour le possesseur de la figurine soit si fréquent que ça en tournoi - surtout que ça fonctionne dans les deux sens.

 

 

Il y a 11 heures, Gargash a dit :

Ce n'est pas par ce que Lyondri qui étais sur place n'as pas vue de litige qu'il n'y en as pas eu.

Si tu veut je peut passé la journée a te sortir des dossiers sur litiges fait en tournoi a ce niveau là, que ce soit a l ETC ou dans bien d autre convention européen.

 

Des litiges, il y en aura toujours, tu sais. Peu importe la façon dont les règles sont rédigées.

 

Au bout d'un moment, il faut se poser la question de savoir si c'est vraiment pertinent par rapport au nombre réel de litiges liés spécifiquement à ça - et par rapport aux personnes impliquées. Si on se rend compte qu'en fait, c'est surtout les mêmes personnes à la base des litiges, alors peut-être que le problème ne vient pas de la règle, mais des personnes en question.

 

 

Citation

Et encore une fois en quoi avoirs des règles pour encadré le proxy est un mal? en quoi cela t’empêche d'en faire? il faut arrêté de pleuré pour un problème qui n'existe pas.

 

Le problème, c'est qu'on se prive d'armées visuellement très créatives. L'un des buts d'un tournoi AoS, c'est aussi de voir de belles armées sur la table. Si au final, on n'a que des armées qui sont toutes les mêmes, ça perdrait beaucoup de son charme, à mon sens.

 

 

Citation

Ok donc on peut amener des cartes plier dans un tournoi de poker....

 

On ne joue pas au poker ici, mais à un jeu avec figurines à monter et peindre, et impliquant des jets de dés pour plusieurs événements cruciaux lors d'une partie.  Personnaliser ton armée n'a pas la même influence ni la même signification qu'avoir ton deck de cartes personnelles au poker.

 

 

Citation

te rend tu compte que tu es entrain de dire que cela ne sert à rien de faire des règles car il y aura forcément des tricheurs? 

 

 

Non, ce que je dis (et le message que Lyondri essaie de faire passer également, je pense), c'est qu'il faut être raisonnable entre l'établissement de conventions pour un tournoi et les restrictions que ça implique pour les joueurs. Si ces dernières sont trop nombreuses et exagérées, tout ça pour au final un effet relativement minime sur les désagréments qu'elles sont sensées prévenir, alors il est bon de se demander si elles sont vraiment nécessaires à garder.

 

Si un tournoi comme le LVO se passe sans problèmes majeurs (des divergences d'opinion/litiges sur les règles, ça se produit toujours, mais s'ils peuvent être réglés sur place sans souci, il n'y a en réalité pas de problèmes - après tout, les arbitres sont spécifiquement là pour ça), c'est que c'est possible de jouer avec des proxies et des lignes de vue différentes dans un cadre compétitif.

 

 

Citation

Qu'il l'est fait délibérément ou non cela a crée un avantage au détriment de l'autre joueur, il est normale que le joueur soit sanctionné.

Tu va peut être en tournoi pour le fun et la peinture mais énormément de gens y vont  pour la gagne et sur table c'est les règles qui doivent primé. GW en sortant des règles sort des figurines avec un gabarie précis et c'est aussi un point de règle, si pour toi le rulling ne doit pas primé alors peut être que ce genre d'événement n'est pas fait pour toi.

Comme je l'ai dit plus haut il ne s'agis pas d'interdire quoi que ce soit mais de crée une norme car avec toutes les possibilités que propose le hobbit dans le cadre d'un tournoi peut être utilisé à des fins malhonnêtes.  

 

Tu vois, c'est ce genre de réaction qui me fait penser que c'est très bien qu'il y ait une polémique sur l'ETC au niveau de 40k, que ça remette en question son importance dans la scène compétitive. Car le cadre de l'ETC, c'est ce qui engendre des personnes avec des vues très arrêtées sur comment devraient être tous les tournois partout, sans exception.

 

Les vues extrêmes, c'est ce qui engendre les conflits. Un peu de souplesse est nécessaire au bout d'un moment, et oui ça s'applique aussi aux tournois. Les gens n'aiment pas être trop restreints pour ce qui n'est au final qu'un jeu.

 

C'est toujours important de garder l'esprit pourquoi on continue de le pratiquer. Ceux qui ne veulent que l'aspect règles dans sa forme la plus pure ne sont qu'une minorité. Et un tournoi avec une minorité, ce n'est pas ainsi qu'on atteint les 150 participants.

 

 

Citation

Et ce genre de règles existe pour tout chez GW "pas d'accord avec ton adversaire sur une règle? tire un dès" sauf que en tournoi c'est au Judge de tranché et de crée un cadre équitable pour tout le monde avec une base de référence.

 

Tu apprendras avec le temps qu'un juge est avant tout un être humain, que ses vues sont obligatoirement subjectives et que son but n'est pas tant de créer un cadre équitable que d'avoir un avis qui permet de trouver une solution à un conflit, allant dans l'un ou l'autre sens, pour que l'événement se poursuive sans trop de délais.

 

Il peut se tromper, il peut aussi ne pas être impartial, mais dans le cadre d'un tournoi, sa parole fait loi et on le suit pour que ce dernier se déroule à son terme dans les temps. Après, oui, c'est toujours mieux quand il est équitable, mais voilà, l'erreur est humaine.

Modifié le 31 janvier 2020 par BBLeodium

[Maharbal]

Bonjour voici ces proxies, je vous laisse juger si je suis un tricheur.

[soulat]

C’était du Battle, j'ai toujours fait du tournoi (V7-8) souvent assez conséquent (72-100 joueurs) avec des armées très convertit avec parfois aucune fig GW. Jamais eu un problème, plutôt des compliments (et en jouant la gagne)

 

Faudrait pas trop se prendre au sérieux

[le toy]

Personnellement je suis un gros utilisateur de proxy Raging heroes ...

Vous pouvez aller voit mes sujets en sections armée unique... 

 

Il y a 6 mois mes sœurs de bataille était plus haute d'une tête que celle de games j'étais donc désavantagé par rapport au joueur officiel et mon armée était carrément plus belle que celle de games

 

Avec la nouvelle sortie de leur figurine je suis aussi haut mais un peu moins large donc je suis un tricheur ??? 

Je dois mettre mes 400 euro de figurines à la poubelle et acheter du games même si je préfère le look des figurines raging heroes?? 

 

Je me suis complètement adapter au figurines games (  taille des socles, socle scénique pour être à la même hauteur que la figurine officiel si je suis un peu moins haut !!!).

Donc sinon va par là la figurine ne doit pas être sur un socles un peu simpa car il va être plus haut ??.. les convertion de smash capitaine on doit mettre les bras comment car il n'y a pas de figurine officiel

 

Bref mes figurines on toujours la bonne armes elles sont identifiable le socle et toujours à la bonne taille .. donc si le gars veux pinailler je lui laisserai la game sans problème mais par contre il a pas intérêt à jouer des Iron Hand bleu !!!! Et non en chapitre successeur

 

voila mon avis de peintre consomateur de proxy !!! Et raging et une boite française en plus !!!!

[Hell Achéron]

En fait, ça me rappelle un débat qu'il y avait eu sur Battle pendant tout un moment.

 

J'ai fait beaucoup de tournoi, et à l'époque je jouais full Slaanesh, avec une armée entière basé sur le thème de l'araignée (chien du chaos en araignée gob, troll convertit pour faire des genre de centaure araignée à la Azmodan dans D3, etc...)

 

Et je me souviens que pendant tout un temps, ça ne posait aucun problème (tout du contraire) avant qu'on ne décide de durcir le côté Wysi de la chose et de rendre mon armée impossible à amener en tournoi. 

Puis l'effet inverse c'est produit et j'ai pu la rejouer, comme quoi, ça va, ça vient.

 

Tout ça pour dire, effectivement, il y aura toujours des gens pour essayer de gruger sur les lignes de vue and co avec leurs figurines, maintenant, pour ces quelques rares exceptions, est-ce qu'on doit vraiment interdire les gens de pouvoir ce faire plaisir et convertir/proxy leurs figurines pour le plaisir du modélisme? Je suis d'accord qu'un gob sur un gros socle ne peut pas faire un Maw-Crusha, mais est-ce pour ça que je serais obligé de sortir un Maw-Crusha GW si j'ai un proxy relativement équivalent? Si oui, ce serais d'une affligeante tristesse

 

Surtout quand on sait que les règles ne font même pas mention de la taille des figs, juste des socles, et que c'est surtout une convention de joueur de vouloir les figs GW, mais bon ^^

 

Ps: Et pourtant, je me souviens de mon premier tournoi, il y a environs 17ans, ou le gagnant avait une armée uniquement composée de socle vide avec des post-it dessus pour dire quoi était quoi, sans même une seule vrai fig dans l'armée. Et c'était pas le seul et ça ne posait pas problème aux orga et à la plupart des joueurs (à moi si, mais bon  )

[BBLeodium]

il y a 42 minutes, Primo pestis a dit :

Personnellement, j'irais jamais refuser un proxy que j'arrive à identifier facilement et dont la taille me semble OK. Mais si j'ai un doute, je fais comment ? Si je suis en tournoi, qu'un joueur me sort une Morathi convertie, et qu'elle me semble petite. Je fais quoi ? J'accepte, quitte à me faire avoir (je joue Hallowheart, les Lignes de vue c'est important pour moi...) ? Je refuse en bloc ?

 

La base de la base, ça reste de se mettre d'accord avec son adversaire au début de la partie. S'il y a une divergence d'opinion à ce sujet, on se tourne vers l'arbitre qui tranche. C'est ainsi que je le vois et je pense que ça règle la majeure partie des litiges potentiels.

 

La plupart se créent parce que les joueurs n'ont pas parlé de ça / ne se sont pas mis d'accord au début, pensant que ça coulait de source. Une question de mauvaise communication, en fait.

[Primo pestis]

Il y a 1 heure, BBLeodium a dit :

 

La base de la base, ça reste de se mettre d'accord avec son adversaire au début de la partie. S'il y a une divergence d'opinion à ce sujet, on se tourne vers l'arbitre qui tranche. C'est ainsi que je le vois et je pense que ça règle la majeure partie des litiges potentiels.

 

La plupart se créent parce que les joueurs n'ont pas parlé de ça / ne se sont pas mis d'accord au début, pensant que ça coulait de source. Une question de mauvaise communication, en fait.

 

Ah mais je parle bien du début de partie. Il me présente sa liste, je note le problème. Je lui fais remarquer mon désarroi, et du coups on appelle l'arbitre, on perd du temps.

 

D'autant que la réponse de l'arbitre, s'il n'y a pas de règles, va peut-être différer selon le tournoi. Donc un jour, l'arbitre lui dit OK pour son proxy, 1 semaine après, un autre lui interdit...

 

Le fait d'avoir l'originale exclut tout risque. Je pense que c'est la raison principale de cette règle "il faut la fig originale" c'est d'avoir un critère objectif que personne ne peut vraiment remettre en cause. 

 

Donc perso, je suis à 2000% pour le proxy (mes cities of sigmar sont fait avec du Warlord games), mais je comprends aussi à 2000% la règle "il faut la fig originale". Je pense d'ailleurs qu'il est normal et logique que les 2 coexistent.

 

 

[BBLeodium]

 

Citation

 

Le fait d'avoir l'originale exclut tout risque. Je pense que c'est la raison principale de cette règle "il faut la fig originale" c'est d'avoir un critère objectif que personne ne peut vraiment remettre en cause. 

 

Ce qui est faux. Par exemple, qu'en est il des modifications de poses/conversions ?  Si je veux mettre ma figurine de Loonboss sur un des socles scéniques de GW qui augmente sa hauteur, reste t'elle originale ? Ou encore si je trouve que le champignon sur lequel il est juché est moche et que je le retire pour le mettre pieds sur le socle ? Dans ces deux cas, cela modifie la ligne de vue également. Faut-il avoir la figurine telle quelle sortie du blister ? Tu auras quand même des interprétations différentes des arbitres, parce que chacun va avoir son point de vue sur la question.

 

Au final, à quel niveau de détail a t'on besoin d'aller pour une convention, tout ça pour couvrir un cas particulier ? Je veux dire, combien de fois as tu eu ce problème durant tous les tournois auxquels tu as participé ? Etait-ce un cas réellement significatif par rapport au nombre de parties jouées ? Ou était-ce juste une personne particulière qui n'a rien voulu savoir (dans ce dernier cas, l'arbitre est là pour traiter ce genre de choses) ?

 

Et la vraie question est : faut-il faire une règle générale affectant tout le monde / punir tout le monde pour un cas finalement minoritaire ? Ce problème lié aux proxies est-il réellement aussi persistant qu'on ait besoin de les bannir par défaut ? N'est-il pas plus productif de traiter justement au cas par cas, même si on peut avoir des divergences de point de vue au niveau des arbitres ? Car même si la réponse peut être différente...finalement, est-ce vraiment un souci, dès l'instant où tu en as une qui s'applique pour le tournoi ?

 

Citation

Donc perso, je suis à 2000% pour le proxy (mes cities of sigmar sont fait avec du Warlord games), mais je comprends aussi à 2000% la règle "il faut la fig originale". Je pense d'ailleurs qu'il est normal et logique que les 2 coexistent.

 

Qu'il y ait des différences de règlement entre les tournois, c'est normal. C'est d'ailleurs bon d'avoir de la variété, je trouve. C'est lorsqu'une tendance trop autoritaire essaie d'être universelle que je ne suis pas d'accord. Les restrictions, ça amène moins de personnes, pas plus.

Modifié le 31 janvier 2020 par BBLeodium