Les sources d'inspirations de AoS/Battle.

[Le Lord Celestant]

Bonjour !

 

Je suis sur Warhammer depuis désormais de nombreuses années, (j'ai commencé en 2013 environ), et depuis tout ce temps, je ne me suis jamais véritablement penché sur les sources d'inspirations du lore et du design des figurines. Alors voilà, je vous le demande : savez-vous de quoi ce sont inspirés les designers et écrivains pour écrire warhammer, que ce soit véritable sources ou hommage (comme à Van Helsing pour les répurgateurs par exemple) ? Des interprétations personnelles sont évidemment autorisées (par exemple, quand je vois Dame Olynder, je vois complètement un design tirée de Dark Souls).

[Elaida]

Oulalala lol. Voilà un sujet qui demande des pages et pages tant les références sont nombreuses. Parfois c'est gros comme un éléphant, parfois subtile.

 

Je dirais il y a 2 inspirations majeures. Celles directement issue de notre monde réel, comme certaines cultures (L'Empire est beaucoup inspiré de la région germanique pendant la renaissance par exemple) et celles issues du folklore, mythologies et oeuvres fantasy (les Elfes sont pas mal inspirés de ceux de Tolkien en exemple)

 

Je vais laisser d'autres faire une liste plus exhaustive, j'en ai pas le temps, là.

 

Ceci dit, attention parce que dès fois, on ne sait plus trop qui copie qui. Warhammer puise librement ses inspirations chez d'autres, mais d'autres s'inspirent également de Warhammer. Par exemple, les répurgateurs que tu cites, et bien on peu se dire que ça vient de Helsing, sauf qu'en fait cet accoutrement ne fait que puiser dans la mode réelle d'autrefois. Du coup inspiration ou non? Et attention aussi aux dates des créations, Warhammer a plus de trente ans et du coup bat en terme de date pas mal de production moderne. Du coup là où tu peux voir une inspiration, il peut ne s'agir que de similitudes. Ou d'une inspiration d'inspiration, etc. Méfiance, donc

Modifié le 30 janvier 2020 par Alethia

[Ser Eddard]

Comme le dit @Alethia c'est un très vaste sujet car il y aurait beaucoup à dire sur chaque élément.

 

Il me semble que y avait déjà eu un sujet qui évoquait tout ça.

 

Deux choses qui sont peu soulignées et qui me viennent à l'esprit:

 

Au niveau de la cosmogonie (comment le monde et le cosmos s'organisent), je trouve AOS particulièrement intéressant car il rompt avec un univers ressemblant au nôtre où on a une planète, une étoile, une lune....etc. Les différents "royaumes" d'AOS évoquent pas mal de choses: théorie des sphères de Ptolémée (théorie antique sur la nature du cosmos qui pensait que les planètes et étoiles étaient fixées sur des sphères concentriques se tournant les unes autour des autres), différents "mondes" des mythologie (nordiques avec les 9 mondes, grecques avec l'Olympe, le tartare, les enfers....ets), et des éléments de fantasy plus récentes comme le multivers de donjons et dragons avec ses plans.

 

 

La théorie des sphères de Ptolémée.

 

En tous cas je trouve AOS assez original dans la mesure où c'est un des rares univers de fantasy où la magie fait office de lois physiques: les royaumes sont littéralement des incarnations des différents aspects de la magie. Par conséquent les lois physiques que nous connaissont n'y existent pas et à partir de là on peut vraiment imaginer beaucoup de chose. Le fait que les centres des royaumes soient plus stables et que les pourtours soient des maelstrom de magie pure est intéressant aussi: c'est comme ça que les civilisations anciennes voyaient le monde: un centre ordonné où vivent les hommes (un monde du milieu) et un pourtour où règne le chaos des origines, un infini de possibilités d'où le monde réel est issu.

 

Et le combo portails/plusieurs mondes/mondes à moitié détruit en mode post apo évoque largement World of Warcraft et notamment Burning crusade, mais c'est un peu la réponse du berger à la bergère sachant qu'à la base l'univers de Warcraft est repiqué sur l'univers de Warhammer.

 

L'autre truc, ce sont les tant décriés Stormcast qui pourtant visuellement ne sont pas anodins.

 

il y a une grosse inspiration de l'art baroque. Les armures des stormcast sont tout droit issues des délires baroques à la Versailles.

 

Jugez plutôt:

 

 

 

Vous noterez les têtes de lion.

 

On a également une inspiration antique, notamment romaine, pour les casques:

 

 

Les sortes de rayons lumineux qu'ils arborent trouvent les mêmes origines:

 

Le "sol Invictus", culte impérial créé par Aurélien pour redonner de la légitimité au pouvoir impérial au IIIème siècle apr JC.

 

Sachant que bien sûr, le soleil, les rayons de lumière, l'art baroque aime!

 

 

Oh des ailes de Knight Azyros....

 

donc les SE sont loin d'être sortis de nul part et d'être random comme j'ai pu le lire de nombreuses fois, qu'on aime ou qu'on aime pas. Ils sont justement loin d'être anodins et c'est à mon avis aussi pour ça (en plus d'être des space marines fantasy) qu'ils ne font pas l'unanimité.

 

Citation

quand je vois Dame Olynder, je vois complètement un design tirée de Dark Souls)

 

On a une reine banshee qui peut trouver des inspirations un peu partout. Moi ça m'évoque Della morte dellamore.

 

Modifié le 4 février 2020 par Ser Eddard

[Le Lord Celestant]

Très intéressant !

 

Et concernant les sources d'inspirations plus littéraires ? j'ai entendu dire qu'il y avait une forte inspiration (du moins pour battle) des oeuvres de Michael Moorcock. Est-ce qu'il y en a d'autres ?

[Nekhro]

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

On a une reine banshee qui peut trouver des inspirations un peu partout. Moi ça m'évoque Della morte dellamore.

Sympa la petite référence ciné

On peut penser à la dame blanche en général.

[Ser Eddard]

Citation

 j'ai entendu dire qu'il y avait une forte inspiration (du moins pour battle) des oeuvres de Michael Moorcock. 

 

Le Vieux Monde était une sorte de pot pourris de Tolkien, Moorcock, d'inspirations historiques, le tout saupoudré de quelques autres éléments et inspirations.

 

Mais oui, le principe du chaos rappelle quand même bien Moorcock..... enfin à l'origine parce qu'il s'en est bien distingué depuis. Le chaos n'est à la base chez Moorcock ET à Warhammer qu'un grand principe ni bon ni mauvais qui s'oppose à l'ordre des choses (ordre qui peut être aussi néfaste quand il est absolu.... ce qu'on retrouve un peu avec les Stormcast qui perdent leur humanité à force d'être reforgés...).

 

Il puise son inspiration dans la notion de chaos des anciennes cosmogonies: le monde est issu d'un chaos primordial, qui est une sorte de virtualité, d'infinité de possibilités dont la réalité n'en est qu'une matérialisée, et a tendance à "vouloir" y retourner, notamment sous l'influence de certaines forces déstabilisatrices, qui s'oppose à d'autres forces ordonnatrices (souvent liées à la fertilité et à la nature dans les mythologies anciennes, et pas à un ordre au sens presque dictatorial du mot comme c'est le cas dans les univers GW). Les forces du chaos se manifestent notamment sous la forme de certaines créatures comme les géants.

 

Mais ces créatures ne sont pas "maléfiques" alors que chez GW, le chaos (subtilement le reflet des pulsions et émotions violentes des mortels à la base.... il y est encore fait allusion dans le fluff AOS, mais c'est plus diffu) est vraiment devenu méga "evil" avec d'horribles démons qui n'ont rien à envier à l'enfer des religions du Livre et un pouvoir corrupteur qui a tout du "péché" s'opposant à la pureté, principes qu'on ne retrouve pas DU TOUT dans les religions païennes anciennes (je précise parce que beauuuuucoup de films et séries censées dépeindre des religions anciennes le font avec une grille de lecture parfaitement chrétienne).

 

Mais le côté chaos+multivers, je dirais même qu'on s'est un peu rapproché de Moorcock avec AOS et qu'on s'est un peu éloigné de Tolkien (ce qui a peut-être choqué pas mal de monde habitué à une fantasy "à la Tolkien" ).

 

 

 

 

[Magnan XXIII]

C'est en effet un sujet très vaste. Pour ce qui est de warhammer, l'univers ne s'est vraiment construit qu'en v2/v3 dans les années 80 et les auteurs s'amusaient beaucoup à mettre des références fantastiques d'un peu partout, et surtout les plus populaires. Van Helsing, Dracula, Solomon Kane, Moorcock, Lovecraft, Conan, contes et légendes historiques, le seigneur des anneaux et surtout donjons et dragons.

À la base, warhammer c'était un "jeu de rôle de bataille" et comme D&D il y avait une volonté de diversité, de liberté ou même d'universalisation de la fantasy, donc on y allait pas de main morte pour ajouter des références

 

Je peux essayer de prendre chaque armée de l'univers de battle et d'y coller une référence, c'est pas compliqué mais sûrement pas exhaustif ^^

-Bretonnie: France, Angleterre, contes arthuriens, croisades

-Comtes vampires: Dracula, Van Helsing, Nosferatu, Zombies, Halloween, Iconographie médiévale de la mort durant la peste noire

-Démons: Enfer et démons judéo-chrétiens, Grands anciens de Lovecraft, Chaos de Moorcock

-Elfes noirs: Donjons et dragons, Mythologie nordique (elfes sombres), Sectes et cultes sombres de Conan

-Elfes sylvains: Tolkien, Donjons et dragons, Mythologie nordique (esprits de la forêt) et culture celte

-L'Empire: Saint empire romain germanique, Renaissance européenne, Mythologie nordique (marteau de thor/sigmar)

-Guerriers du chaos et norses: Pillards vikings, Mythologie nordique, Chaos de Moorcock

-Hauts elfes: Tolkien, Donjons et dragons, Mythologie nordique (elfes lumineux), Légende de l'Atlantide

-Hommes-bêtes: Démons judéo-chrétiens, Mythologie grecque (satyres, centaure, minotaure), Légendes Nord-américaines (Wendigo), Jabberwocky de Lewis Carroll

-Hommes-Lézards: Donjons et dragons, Théorie des anciens astronautes, Civilisations précolombiennes (Mayas, Incas, Aztèques...)

-Nains: Mythologie nordique, Tolkien, Donjons et dragons

-Nains du Chaos: Babyloniens, Malaise industriel du XIX-XXe siècle (vu également chez Tolkien)

-Ogres: Invasions mongoles, Divers contes européens

-Peaux-vertes: Tolkien

-Rois des tombes: Égypte antique, malédiction de la momie, Indiana Jones et l'arche perdue

-Skavens: Peste noire médiévale, Ninjas japonnais, divers théories du complot (dont les théories de la terre creuse)

 

Il y a bien sûr à côté de ça de nombreux contes qui ont dû inspirer les auteurs, par exemple le petit poucet pour les ogres, le Joueur de flûte de Hamelin pour les skavens, tous les contes avec des sorcières, des nains ou des fées (esprits de la forêt des elfes sylvains), dont les contes des frères Grimm repris par Disney. Je peux encore parler de films et d'autres romans, mais mes connaissances en terme de culture du siècle dernier me fait défaut ^^ Dans tous les cas, Warhammer c'est surtout un univers qui est ancré dans son siècle ayant repris les références de son époque et ce qui parlait aux auteurs et aux joueurs.

 

On peut aussi parler de la carte du monde de Warhammer qui est grossièrement une carte mondiale légèrement modifiée pour que ça fasse plus Fantasy. Ce choix doit être lié à cette volonté d'universalisation de la fantasy pour que tout le monde s'y retrouve facilement.

 

Je rajouterai une référence de transition vers l'Âge de Sigmar avec la Fin des temps qui est une grosse référence au Ragnarök de la mythologie nordique, la destruction du monde actuel suivi d'un renouveau. Les Stormcasts étant d'ailleurs aussi une référence aux Einherjar, les guerriers nordiques morts au combat et servant éternellement Odin au Valhalla.

 

Et comme ça n'en finit pas, je rajoute encore la référence de la comète à deux queues, les comètes étaient toujours perçues comme un signe divin par les peuples de l'époque, la plus connue est la comète de Halley qui fut considérée (et surtout utilisé politiquement) comme un signe divin de la victoire de Guillaume de conquérant en Angleterre en 1066.

[Ser Eddard]

Citation

-Guerriers du chaos et norses: Pillards vikings, Mythologie nordique, Chaos de Moorcock

 

Les chaotiques n'ont pas grand chose de viking.... Les habitants de la Norsca, avec leurs bateaux et leurs raids, un poil.... mais les GDC et leurs énormes armures, pas du tout. Ils sont plus une déclinaison de l'archétype du chevalier noir. quant aux peuples du Nord, ils ne sont pas tous de Norsca: les plus nombreux sont même les Kurgans et autres, venus des steppes de l'Est, qui évoquent clairement les huns, les mongols et les autres peuples nomades du Moyen et Extrême Orient (mais culturellement et esthétiquement très éloignés de ces peuples tout de même pour rester sur des archétypes de barbares maléfiques).

 

Là où l'on retrouve le plus l'esthétique viking à battle, c'est chez les nains (dans leur art ornemental et la forme de certains casques).

 

Sachant qu'il y a longtemps, il existait un peuple de "nordiques" non chaotiques à battle, qui étaient des vikings un peu caricaturaux:

 

http://verrahrubicon.free.fr/norses.htm

 

Citation

-Hauts elfes: Tolkien, Donjons et dragons, Mythologie nordique (elfes lumineux), Légende de l'Atlantide

 

Citation

-Elfes sylvains: Tolkien, Donjons et dragons, Mythologie nordique (esprits de la forêt) et culture celte

 

Citation

-Elfes noirs: Donjons et dragons, Mythologie nordique (elfes sombres), Sectes et cultes sombres de Conan

 

Les inspirations à l'origine des elfes sont assez nébuleuses.

 

Les alfr de la mythologie nordique sont des divinités mineures liées à la fertilité, au soleil. Ils sont quand même éloigné de la figure de l'elfe de la fantasy. Tolkien, qui a créé le concept de l'elfe de fantasy, s'est bien sûr inspiré des Alfr nordiques, mais aussi de tout un tas de légendes de diverses origines (folklore, légendes et mythes celtes notamment, sachant que tout ce qui est lutins et autres "petit peuple" sont une altération d'anciennes croyances suite à la christianisation lors de laquelle des divinités ont été déchues de leur statut pour devenir de petits personnages de contes) pour créer non seulement les elfes mais aussi ses autres créatures de fantasy ("orc" est à l'origine un mot latin qui veut dire "ogre" et désigne une sorte de démon). Et il ne faut pas négliger l'influence chrétienne prépondérante chez Tolkien: les elfes (surtout les eldars) ont quand même tout des anges chrétiens.

 

A battle, l'inspiration vient bien sûr de Tolkien... mais quasiment autant de Moorcock. Les HE et EN sont clairement deux déclinaisons des Melnibonéens, ancienne civilisation (il n'est jamais dit que ce sont des elfes, mais ça s'en rapproche quand même beaucoup) ayant régné sur le monde (et l'ayant plus ou moins asservis au passage) mais en pleine décrépitude.

 

Esthétiquement, ils sont conçu pour évoquer une ancienne civilisation antique et un peu "exotique" avec des influences orientales, grecques, indiennes (d"Inde...), égyptiennes. Les nouveaux Lumineth reprennent vraiment ces caractéristiques.

 

Seuls les ES évoquent vraiment les divers esprits liés à la nature des contes (lutins et autres trucs du genre) et des mythologies (sylfes, nymphes, dryades....etc), avec un mélange d'influences celtes (vaguement, on va dire plutôt de clichés sur les celtes....) et amérindiennes pour l'esthétique.

Modifié le 13 février 2020 par Ser Eddard

[Magnan XXIII]

Citation

Les chaotiques n'ont pas grand chose de viking.... Les habitants de la Norsca, avec leurs bateaux et leurs raids, un poil....

Oui bien sûr, d'ailleurs historiquement ça n'a rien à voir, les norses c'est bien plus des caricatures des vikings, des barbares en peau de bête avec des casques à cornes. Mais cette caricature c'était, pour un rôliste lvl 2 des années 80, "historique" 

 

Mais, en dehors du code vestimentaire qui n'a rien à voir, je parlais surtout de "la menace du nord" et du choc psychologique des raids vikings vu par les royaumes chrétiens qui les décrivaient comme des démons venus du nord. Ce qui correspond plus ou moins à ce que représente les guerriers du chaos dans battle.

 

Citation

ils ne sont pas tous de Norsca: les plus nombreux sont même les Kurgans et autres, venus des steppes de l'Est, qui évoquent clairement les huns

 

Bien vu, j'avais oublié les huns ! C'est vrai qu'il y a une inspiration de ce côté, surtout que le cheval d'Archaon laisse des trainées de flammes derrière lui, la fameuse légende comme quoi "Là où passe Attila, l'herbe ne repousse plus" x)

[ACL]

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Seuls les ES évoquent vraiment les divers esprits liés à la nature des contes (lutins et autres trucs du genre) et des mythologies (sylfes, nymphes, dryades....etc), avec un mélange d'influences celtes (vaguement, on va dire plutôt de clichés sur les celtes....) et amérindiennes pour l'esthétique.

 

Je pense que les influences celtes visibles chez les Elfes Sylvains viennent surtout du comics Slaine de 2000AD.

 

 

[Invité]

Ah oui merci pour ces précisions. 2000AD n'est absolument pas dans mes cordes mais plus j'en apprends et plus les inspi' me paraissent manifestes.

 

Moi je rajouterais Boorman et Disney (Taram), sans eux je pense que les fig's gw auraient sans doute existé mais auraient ressemblé à autre chose. M'enfin 2000AD est sûrement encore plus capital.

 

Pour ceux que ça intéresse, le grand historien du cinéma historique, Hervé Dumont, a beaucoup écrit sur notre perception du moyen-âge, tant d'un point de vue esthétique que philosophique et du galimatias que ce serait, selon lui, un peu devenu. Il est très très (trop ?) sévère vis à vis de Boorman et de Tolkien (et sans doute vis-à-vis de la Sword & Sorcery et de notre loisir en général, même s'il en parle pas directement). Sévère mais passionnant. Beaucoup de ses écrits se trouvent en ligne apparemment.

Modifié le 15 février 2020 par Invité