Un peu d’histoire des versions de 40k...

[NonoChapo]

Le phénomène de la performance à tout prix dans un loisir n'est pas propre à notre hobby, malheureusement. C'est un phénomène de société actuel, dans le sport, le jeux vidéo même le jeux de société ect...j'ai l'impression que le jdr papier reste plus ou moins non touché par ce phénomène, surement car il en est l'anti-thèse. Il suffit de voir les apps pour être performant dans le sport, les chaine youtube qui te sorte le build OP du moment pour ton jeux favoris, le nombre de jeux vidéos taillés pour être le prochain phénomène E-sport. Malheureusement la vision GW de faire un jeu pour simplement vivre une histoire entre amis n'est pas en adéquation avec la "mode" actuelle de jouer pour gagner, on voit d'ailleurs que GW se rapproche de plus en plus de la scène compétitive (à contre-cœur je penses).

 

Je fais un simple constat, je ne suis personnellement pas pour, pour moi le jeu, "jouer", et le fun qu'il procure ne peut pas être lié à la compétition, la gagne à tous prix, c'est même antinomique (pour moi). Le jeu c'est l'apprentissage, le plaisir de passer du temps sans se prendre la tête, malheureusement notre époque à créer le jeu "compétitif" avec tous ce qu'il y a de négatif derrière, je suis tristesse .

[Nethana]

il y a 39 minutes, NonoChapo a dit :

j'ai l'impression que le jdr papier reste plus ou moins non touché par ce phénomène, surement car il en est l'anti-thèse

 

Tu as jamais joué avec "ce mec" ? Celui qui à Rogue Trader va te sortir la combinaison improbables d'items craquée pour un personnage anti fluff et intuable. Genre je sais pas un magi biologis avec une armure d'écaille de maître je sais plus quoi qui donne une armure de folie, qui se regen chaque tour avec en plus un rosarius où je ne sais quelle source de champ de force combiné à un artefact arlequin sorti de nul part qui impose un malus pour toucher énorme.

 

Le mec tank des tirs de fuseurs, se relève, et a même pas une égratignure.

 

Chiant pour le MJ. Ça casse l'immersion pour tout le monde.

 

Tu prends tout JDR tu trouveras des bourrins finis pour venir tout casser quitte à enculer les mouches sur le wording. Dans un JDR j'ai vu une fois un joueur argumenter avec le MJ sur ça : dans les règles les boucliers stoppent net les coups et ne peuvent pas être brisés ou percés par les tirs ou les coups. Le mec a donc dit "Bah je me met un bouclier dans le dos un sur le torse et voilà une armure incassable." Il était fier de sa connerie et a essayé de le faire valider hein ! Il faisait même la tronche que le MJ veuille pas.

 

Y a des gens comme ça c'est tout.

 

 

[Haemacolyte]

 

il y a 7 minutes, PiersMaurya a dit :

Tu prends tout JDR tu trouveras des bourrins finis pour venir tout casser quitte à enculer les mouches sur le wording.

Justement, c'est pas la genre de mec qui se fait éjecter du groupe au bout d'un moment?

Ou qui dégage de lui même quand il comprend qu'avoir la meilleur armure du jeu et les stats les plus pétées ne met pas à l'abri des pouvoirs du MJ.

Modifié le 19 mars 2020 par Haemacolyte

[SexyTartiflette]

Pour rajouter aux propos de @PiersMaurya c'est même ce type de personne qu'on appelle un "Grosbil". Terme qui persiste pour warhammer. 

 

Comme quoi c'est vraiment pas une histoire nouvelle. 

[NonoChapo]

Il y a 1 heure, PiersMaurya a dit :

Tu as jamais joué avec "ce mec" ? Celui qui à Rogue Trader va te sortir la combinaison improbables d'items craquée pour un personnage anti fluff et intuable. Genre je sais pas un magi biologis avec une armure d'écaille de maître je sais plus quoi qui donne une armure de folie, qui se regen chaque tour avec en plus un rosarius où je ne sais quelle source de champ de force combiné à un artefact arlequin sorti de nul part qui impose un malus pour toucher énorme.

 

Je dis "plus moins pas touché", c'est une négation pour dire que le problème est bien moindre que dans les autres hobbys. Je sais pas pourquoi sur internet, dès que tu dis que c'est "moins touché" ou "quasiment pas" ou "plus ou moins pas" on doit te sortir justement tous les cas supposé par le "moins" ou "quasiment" ou le "plus ou moins pas".

 

 

Et comme tu dis si  tu as "un gars" comme ça. Tu le recardes, tu lui mets plein de malus voir tu le vires du groupe de jeu, si il joue pas le jeu de suivre ton aventure.

 

Le problème est moindre dans le jdr, je ne connais pas encore de jdr compétitif, de tournoi de jdr, même si cette catégorie possède ses "grosbil", elle est donc bien moins touché, voir quasiment pas par l'esprit de compétition.

 

C'est pas un phénomène nouveau mais le "joueur grosbil" qui été marginalisé à une époque est aujourd'hui dans le jeux vidéo, le hobby ect... le type de joueur le plus commun. La différence vient de l'esprit de compétition générale qui s'est vraiment développé ses dernières années dans les jeux.

 

Par exemple : Age Empire 2 entre sa sortie et aujourd'hui les gens n'y jouent majoritairement plus de la même manière. A sa sortie le fun était le plus commun aujourd’hui"hui la scène E-sport a prit le pas. Et les version de 40k vont dans se sens, les règles sont de plus en plus simple (même si éparpillé dans des bouquins) avec des mécaniques de plus en plus générale et un jeu pensé pour la gagne et moins la narration et le côté jdr/skirmish.

Modifié le 19 mars 2020 par NonoChapo

[Invité]

Après attention à ne pas oublier que 40k est une grosse communauté et que forcément elle génère ses ... moutons noirs. Ou ses chapelles. Comme le jeu de rôle au temps de sa splendeur. Les narrativistes regardaient d'un mauvais œil ceux qui pondaient du métajeu, c'est effectivement pas récent du tout. La diatribe sur le temps présent, c'est une facilité intellectuelle à un moment.

 

De ce que j'entends dans les tournois Infinity, l'ambiance est bien meilleure, les orgas ne sont pas insultés et les gens ne trichent pas. Idem pour le jeu de rôle qui se reconstruit une communauté. Sont trop peu nombreux pour prendre le risque de déplaire, si c'est pour ne plus trouver de partenaires, ce serait ballot. Donc blâmez plutôt ce petit pourcentage d'individualités désagréables, nécessairement plus visibles lorsque la communauté est grosse. C'est pas l'esprit de compétition, la volonté de progresser ou d'offrir un challenge à son adversaire qui est à vilipender puisque ça, c'est aussi de la camaraderie, voire de la noblesse et que c'est même pas incompatible avec la narration en plus.

 

Modifié le 19 mars 2020 par Invité

[NonoChapo]

il y a 13 minutes, Absalom a dit :

De ce que j'entends dans les tournois Infinity, l'ambiance est bien meilleure, les orgas ne sont pas insultés et les gens ne trichent pas. Idem pour le jeu de rôle qui se reconstruit une communauté.

 

Attention le joueur compétitif n'est pas forcément désagréable, voire insultant. C'est juste un type de joueur qui optimise, voir joue pour la gagne même pour une partie dans son garage. Il va suivre les meilleurs listes du moment et ne jouer que ça, pourtant il ne met  même pas forcément le pied dans un tournoi, ca ne l’intéresse peu être même pas les tournois, par contre optimiser comme les "pro" (terme de l'E-sport) c'est son dada.

 

C'est la différence entre la période 90/00 et 2010/2020, les joueurs compétitifs ou qui optimises se retrouvaient dans leurs cercles compétitifs/tournois alors que les joueurs garages jouaient majoritairement pour le plaisir (avec un ou deux "grosbil"), alors que aujourd'hui que ce soit dans le cercle des tournois ou des garages, optimiser et jouer pour la gagne est la norme et tu as un ou deux joueurs qui jouent pour le plaisir et qui sort juste ses plus belles figurines.

Modifié le 19 mars 2020 par NonoChapo

[Barbarus]

Citation

Et le marché c'est d'acheter le dernier truc trop fort pour prendre son pied.

C'est bien "là" que GW a sa part de responsabilité... Si les choses étaient "équilibrées", acheter le truc trop fort ne donnerait aucun avantage... Et là, j'ai un exemple perso qui éclaire les choses : je me suis fait un 'dex maison pour la LdD... A la lecture des stratagèmes que j'imaginais (soit des reprises de 'dex, soit des créations), un pote m'a dit "mais ils sont tous forts tes stratagèmes... et tes traits de perso aussi"... Dès la première partie, il a compris que "oui", c'était fort mais que du fait du coût unitaire des fig et des différences intrinsèques entre chaque choix, je devais "justement" faire des choix et que RIEN dans le 'dex n'était un choix évident... Et c'est exactement "ça" qui rend un codex intéressant... Devoir faire des choix non-évidents. Or, ça, GW ne sais pas (n'a jamais su?) faire... En passant d'une idée de "les joueurs doivent jouer dans un carcan potentiellement frustrant" à "les joueurs doivent pouvoir faire tout ce qu'il veulent", ils ont eux-même débrider complètement leur jeu... et ses possibilités...

FWS n'est pas à blâmer à mes yeux : ils ne font qu'exprimer ce que recherche le joueur dans les sorties, à savoir le "et ça, c'est fort"... Et ça, c'est pas eux les responsables, mais bien le créateur du jeu...

Pour en revenir à mon 'dex maison Le pire, c'est qu'un mois après, sortais un codex avec avec la quasi-copie d'un stratagème "trop fort" que j'avais inventé...

Et la cerise sur le cageot, c'est quand mon adversaire m'a dit "non, mais ça, c'est trop fort, et ça aussi"... Et quand je lui ai montré que c'était des copies conformes des stratagèmes GW d'autres 'dex, avec un coût en PS parfois ré-évalué à la hausse... Ce que GW fait, sa passe... Mais le reprendre, pour forcer à faire des choix au sein d'un 'dex, c'est "abusé" (dans le sens "chercher à rendre plus fort le truc", pas dans l'esprit de chercher la victoire quoi s'il en coûte... On se connait assez pour qu'il sache que c'est pas vraiment l'esprit de la maison)...

Et le must du must à mes yeux : un pouvoir psy, qui dans les échanges oraux était toujours trop cher à lancer pour son effet, avec un coût réduit de 1 dans mon codex (pour "justement", le rendre intéressant comparé aux autres et faire hésiter sur un choix possible), c'était de la triche... Et quand GW a revu le coût de le pouvoir psy, là, par contre, c'était "normal"...

J'ai aussi parfois l'impression que remettre en question ce que fait GW reste toujours vu comme "chercher à abuser des règles"... Comme si les règles de GW étaient un modèle d'équilibre...

Bon, juste pour finir sur le sujet, en deux parties avec mon codex "trop fort", j'ai pris deux TRES grosses roustes... Donc, bon, en terme d'abus, je pense que GW reste devant moi...

 

Citation

Je ne suis pas étonné qu’apocalypse n’ait pas connu le succés escompté. Il l’aurait eu il y a 10 ans. Sauf qu’aujourd’hui qui a la patience de continuer à collectionner une armée au delà de 2000pts? Et de jouer une partie sur une journée?

Je pense qu'il existe encore une poignée d'irréductible qui est près à le faire (j'en connais même quelques uns...près à jouer tout un WE et pas à 2kpts sur la table, mais à un peu plus (entre 8 et 15kpts)).

Mais même là, on se retrouve avec cette dichotomie flagrante de celui qui cherche "le jeu" et celui qui cherche "la victoire"... Et c'est là qu'un MJ "impartial" a toute sa place...

En revanche, faire d'un Apopo un Epic32mm, là, pour moi, c'est une erreur marketing... Car apprendre un nouveau jeu, avec de nouvelles règles, pas sûr que ça "intéresse" les joueurs dont le temps reste toujours compté (la vie, le taff, la famille...).

 

Citation

Sa reste un jeu mais qui peut demander un sacré investissement en sousous, alors autant monter une armée qui te plait visuellement, se n'est pas des bêtes pions mais des fig

Pourquoi se contenter d'une seule armée?

Bon, ok, je suis pas un bon exemple, mais après plus de 20 de 'gurines, je suis heureux d'avoir "mes armées" (même si je râle énormément sur le coût papier de chaque changement d'édition...). et ne jouant que ce qui est peint (sauf réception de la fig 2j. avant une apopo par exemple et pas forcément en mode Le Caravage), je te confirme que ce ne sont pas "de simples pions"...

 

Citation

 

Et comme tu dis si  tu as "un gars" comme ça. Tu le recardes, tu lui mets plein de malus voir tu le vires du groupe de jeu, si il joue pas le jeu de suivre ton aventure.

Le problème est moindre dans le jdr, je ne connais pas encore de jdr compétitif, de tournoi de jdr, même si cette catégorie possède ses "grosbil", elle est donc bien moins touché, voir quasiment pas par l'esprit de compétition

Je dirais aussi que le MJ est là pour "assurer" que cela n'arrive pas dans le groupe... Un peu comme le Commissaire de ligue à BB... Si tu vois un joueur qui "abuse" des règles ("bah, si, c'est pas interdit d'attendre 5 tours à une case du TD"... "certes... et je te laisserais faire si tu me trouve une seule phrase de fluff qui indique qu'un joueur a volontairement attendu 5 tours pour marquer son TD... Par contre, moi, je peux sans soucis te trouver une trentaine d'histoire de public pas content envahissant le terrain... pour mettre à mort un joueur que les spectateurs trouvent trop passif... Alors, tu le mets ton TD, ou je fais envahir le terrain avec pas mal de risque pour ton joueur vedette"...), tu interviens...

Mais ça, ce n'est possible "que" si tu es "sans intérêt" dans la partie en question... Or, 40k est de plus en plus présenté comme un jeu sans MJ, Armée(s) VS Armée(s)... Et c'est dommage de perdre ce côté RP...

 

Citation

L’une des dernières parties que j’ai faite dans un GW, le manager a posté sur FB  la photo avec la mention « full peint!!!! » comme si c’était exceptionnel.

Je pense qu'à défaut de l'être, ça le devient... Dans le même temps, à force de ne jouer que ce qui est peint et de m’astreindre à règle, j'en suis arrivé à forcer certains de mes amis à se sortir les pinceaux parce que, in fine, "c'est quand même vachement plus classe d'aligner une armée full peinte"... Certains commençant même à suivre la même rigueur que moi à ce niveau, alors qu'ils n'aimaient pas (et n'aiment toujours pas) peindre... Comme quoi, tout espoir n'est pas perdu...

 

Barbarus : comme l'a écrit je-ne-sais-plus-qui dans sa signature "on ne joue pas "contre" son adversaire, avec "avec" lui"... Ca devrait être et rester la base du jeu... De n'importe quel jeu en fait...

 

Modifié le 20 mars 2020 par Barbarus

[Mac Lambert]

Citation

Le problème est moindre dans le jdr, je ne connais pas encore de jdr compétitif, de tournoi de jdr, même si cette catégorie possède ses "grosbil", elle est donc bien moins touché, voir quasiment pas par l'esprit de compétition.

C'est à mon avis parce qu'il n'y a pas vraiment de gagnant et de perdant dans un JDR.

C'est essentiellement une sorte de jeu collaboratif.

On ne joue pas les uns contre les autres, ou les joueurs contre le MJ, mais les uns avec les autres.

On se raconte une histoire tous ensemble.

Ca ne se prête absolument pas à de la compétition par nature.

Contrairement à tout autre jeu avec un gagnant et un perdant, comme W40K par exemple.

 

 

Il y a 6 heures, Barbarus a dit :

Pour en revenir à mon 'dex maison Le pire, c'est qu'un mois après, sortais un codex avec avec la quasi-copie d'un stratagème "trop fort" que j'avais inventé...

Et la cerise sur le cageot, c'est quand mon adversaire m'a dit "non, mais ça, c'est trop fort, et ça aussi"... Et quand je lui ai montré que c'était des copies conformes des stratagèmes GW d'autres 'dex, avec un coût en PS parfois ré-évalué à la hausse... Ce que GW fait, sa passe... Mais le reprendre, pour forcer à faire des choix au sein d'un 'dex, c'est "abusé" (dans le sens "chercher à rendre plus fort le truc", pas dans l'esprit de chercher la victoire quoi s'il en coûte... On se connait assez pour qu'il sache que c'est pas vraiment l'esprit de la maison)...

Et le must du must à mes yeux : un pouvoir psy, qui dans les échanges oraux était toujours trop cher à lancer pour son effet, avec un coût réduit de 1 dans mon codex (pour "justement", le rendre intéressant comparé aux autres et faire hésiter sur un choix possible), c'était de la triche... Et quand GW a revu le coût de le pouvoir psy, là, par contre, c'était "normal"...

J'ai aussi parfois l'impression que remettre en question ce que fait GW reste toujours vu comme "chercher à abuser des règles"... Comme si les règles de GW étaient un modèle d'équilibre...

C'est que tacitement, et un peu par nécessité aussi, GW fait argument d'autorité.

Les règles de GW s'imposent par définition.

Bonnes ou pas.

Il faut bien avoir une référence commune quand on joue ensemble, surtout avec des gens qu'on ne connaît pas.

 

Ce qui est pénible, comme tu le mentionnes, c'est quand certains confondent :

"C'est la règle officielle donc elle s'impose à tous comme référence."

avec

"C'est la règle officielle donc elle est indiscutablement meilleure que ta règle à toi, qui est évidemment moins équilibrée...

...parce que toi t'es pas game designer, et parce que game designer, vois-tu, c'est un métier ".

 

Alors même que paradoxalement GW a changé ses propres règles de façon drastique au cours de ses différentes versions, comme le montre ce sujet.

Ce qui indique qu'une règle pondue par GW a un instant t n'a aucune qualité objective intrinsèque et indiscutable.

Mais bon bref, si tu veux changer les règles (ce que j'ai fait depuis longtemps dans mon coin), faut jouer avec un petit groupe qui les accepte.

Et c'est parfait !

 

 

 

 

Modifié le 20 mars 2020 par Mac Lambert

[Master Avoghai]

Il y a 16 heures, Autnagrag a dit :

 

Oui, enfin c'est aussi qu'ils veulent pas perdre, d'après ce que tu dis ^^

J'ai l'impression qu'il y a cet état d'esprit de "il faut absolument gagner", plutôt que de juste jouer en s'amusant ^^'

 

Non, même pas forcément, c’est le côté décrit par @Barbarus : « si c’est pas GW qui l’a écrit alors c’est forcément pas bon ».

 

C’est pas tant la peur de perdre qui agit mais plus le coté si je change un iota le carcan de régles que j’utilise, je regarderai mon adversaire me rouler dessus sans pouvoir rien faire. Au dela d’une simple rapport à la défaite c’est plutôt l’idée de « chance de victoire ».

En fait, ce que cela traduit, c’est surtout un manque de connaissance de son armée et de ses fonctionnements. On copie la web liste. On applique bêtement les tricks vus sur une video... Du coup, quand on sort du cadre, on ne sait plus comment bouger ses pitous... et on a l’impression de se retrouver dans la peau du débutant qui découvre le jeu...

Mais là encore, c’est un problème de temps... L’apprentissage ça dure longtemps, et beaucoup veulent des résultats tout de suite... C’est d’ailleurs pas question d’être grosbill ou autre... Un joueur expérimenté, perdra des parties... Juste que t’as l’impression qu’il faut qu’en 3 mois, un joueur qui commence une armée ait le niveau de maitrise d’un mec qui la pratique depuis 10 ans... bah non. L'expérience est une valeur qu’il ne faut pas galvauder...

 

Alors bon, qu’on soit clair. Des gens impatients ou qui copient/collent des listes, il en a toujours existé. Sauf que je me répète. GW, en diversifiant et en agrandissant sa clientèle a fait rentrer des gens dont les attentes sont différentes de celles qu’on pouvait connaitre il y a 10 ans. Qui plus est, nos manières de vivre ont changé. Donc fatalement ca se ressent. Et des joueurs comme Kiel, Barbarus, Colossus ou moi même, fatalement on se trouve un peu en porte à faux avec cette nouvelle manière d’appréhender le hobby.

 

Il y a 18 heures, kronainbourg a dit :

Rien de plus casse pied que tes/ceux de l'adversaire fig peintes sortes de la table en masse régulièrement chaque round à cause de sacrés déséquilibres et de toute façon, on sait bien que les jeux phares GW n'ont jamais étés conçus pour le compétitive pur et dur (se qui n’empêche pas l'existence des tournois hein qui sont des rencontres entres joueurs avant tout)

 

Bah perso je ne trouve pas mais là aussi, cette erreur d’appréciation a toujours existé dans le hobby.

 

Un tournoi est un tournoi, donc compétitif, donc avec un gagnant et un perdant et potentiellement donc un prix à la clé (ou ne serait ce que l’insigne honneur d’être le gagnant et donc d’être vu comme « le meilleur »... Ne rigolez pas l’orgueil est la chose qui dirige le monde)

 

S’attendre à « une rencontre entre joueurs AVANT TOUT » c’est comme croire qu’une compétition de cuisine dans un village aura le même bon esprit qu’un barbecue général...  

 

Le fait est qu’effectivement : les jeux GW, aussi loin que je remonte dans ma mémoire n’ont JAMAIS été taillé pour le compétitif. Pourtant, les joueurs ont TOUJOURS voulu organiser des tournois et aucun autre type d ‘évènement... (à quelques exceptions prés comme le Waaagh Day). 

 

Et c’est cela qui est rigolo finalement : 

- on sait que 40k n’est pas fait pour le tournoi mais on en organise quand même

- on sait que les tournois ne sont pas des parties entre amis mais on s’y inscrit en espérant jouer des parties funs

 

Et pire : aprés on râle de ne pas avoir trouvé ce qu’on était venu chercher...   Ca m’a toujours fait marrer personnellement, et ça aussi ça a toujours fait partie de l’histoire de 40k

[NonoChapo]

Il y a 7 heures, Barbarus a dit :

Je dirais aussi que le MJ est là pour "assurer" que cela n'arrive pas dans le groupe... Un peu comme le Commissaire de ligue à BB... Si tu vois un joueur qui "abuse" des règles ("bah, si, c'est pas interdit d'attendre 5 tours à une case du TD"... "certes... et je te laisserais faire si tu me trouve une seule phrase de fluff qui indique qu'un joueur a volontairement attendu 5 tours pour marquer son TD... Par contre, moi, je peux sans soucis te trouver une trentaine d'histoire de public pas content envahissant le terrain... pour mettre à mort un joueur que les spectateurs trouvent trop passif... Alors, tu le mets ton TD, ou je fais envahir le terrain avec pas mal de risque pour ton joueur vedette"...), tu interviens...

Mais ça, ce n'est possible "que" si tu es "sans intérêt" dans la partie en question... Or, 40k est de plus en plus présenté comme un jeu sans MJ, Armée(s) VS Armée(s)... Et c'est dommage de perdre ce côté RP...

 

Oui, je dirais même que si un joueur à sur-exploité les règles pour être optimisé à fond et que tu le laisses faire en MJ, tu es un mauvais MJ

 

Citation

 

C'est à mon avis parce qu'il n'y a pas vraiment de gagnant et de perdant dans un JDR.

C'est essentiellement une sorte de jeu collaboratif.

On ne joue pas les uns contre les autres, ou les joueurs contre le MJ, mais les uns avec les autres.

On se raconte une histoire tous ensemble.

Ca ne se prête absolument pas à de la compétition par nature.

Contrairement à tout autre jeu avec un gagnant et un perdant, comme W40K par exemple.

 

 

Comme je le dis dans un post précédent, c'est intrinsèquement lier aux styles de jeux mais ca n'empêche pas quelques "grosbil" mais c'est plus rare.

 

Citation

 

Un tournoi est un tournoi, donc compétitif, donc avec un gagnant et un perdant et potentiellement donc un prix à la clé (ou ne serait ce que l’insigne honneur d’être le gagnant et donc d’être vu comme « le meilleur »... Ne rigolez pas l’orgueil est la chose qui dirige le monde)

 

S’attendre à « une rencontre entre joueurs AVANT TOUT » c’est comme croire qu’une compétition de cuisine dans un village aura le même bon esprit qu’un barbecue général...

 

 

Sauf qu'au fil des versions, comme je le dis précédemment, l'optimisation et la "gagne avant tout" n'est plus du tout, l'esprit compétitif n'est plus exclusif aux évènements compétitifs. Tout comme le jeux vidéo, il y avant les Lan compétitif et toi qui joue avec tes potes. Aujourd'hui même le casual gamer va chercher a optimiser, beaucoup de jeux vidéos ont un ladder (bronze, argent, or...), il en va de même dans le jeux de figurines, même si tu joues dans ton garage, les joueurs vont optimiser ou recopier les plus meilleurs listes du moment pour gagner et ne plus juste passer un bon moment entre pote et vivre une bonne bataille.

 

D'ailleurs ce phénomène se retrouve dans les modifications des versions de 40k où l'aléatoire est de moins en moins présent, les règles funs de moins en moins présente (coucou les orks), car les joueurs ne recherchent plus le fun d'un évènement aléatoire qui retourne le cours d'une bataille mais la maitrise de la game du début à la fin.

 

GW avait essayé d’introduire un MJ dans un de leurs jeux de figurine, Inquisitor, malheureusement le jeux n'a pas prit, certainement à cause de l'échelle 54mm.

 

Il serait intéressant de voir si un MJ dans les parties amicales ou campagne narrative, avec des listes maitrisées par un MJ plairaient à une partie assez importante de joueurs pour pérenniser la règle d'un MJ dans la communauté mondiale de 40k. Mais pour ça il faut GW essaye d'introduire ce concept avec une règle forte dans une version futur de 40k, afin de montrer tous le fun et le plaisir apportés et encadre bien les choses. Mais même si GW dit être pour le jeu narratif, on le voit au fur et à mesure, ils se rapprochent de plus en plus de la communauté compétitif (de tournoi ou de garage) car c'est devenu la majorité.

Modifié le 20 mars 2020 par NonoChapo

[Invité]

Je crois qu'ils mettent en avant le jeu narratif pour se dédouaner des équilibrages nécessaires aux autres modes de jeu et pour fournir du contenu non testé en abondance. Typiquement, la campagne Ogor du white dwarf de novembre qui raconte 0 histoire et que personne n'a sûrement testé, y compris l'auteur. Ce n'est pas ça du narratif. McCullough fait du narratif, pas gw.

Modifié le 20 mars 2020 par Invité

[Vulcran]

 

Il y a 16 heures, NonoChapo a dit :

Le problème est moindre dans le jdr, je ne connais pas encore de jdr compétitif, de tournoi de jdr, même si cette catégorie possède ses "grosbil", elle est donc bien moins touché, voir quasiment pas par l'esprit de compétition.

 

Il y a quand même des JDR qui permettent une liberté dans la création de personnage assez incroyable, et qui de fait ouvre la porte au gros-billisme pour qui décide de s'investir en temps de recherche et de théorisation. Je mène des parties sur le JDR cyberpunk Shadowrun, des persos optis au poil de cul pour lancer 32 dés (contre 10/12 pour les adversaires) j'en vois à la pelle et c'est aussi la richesse du jeu qui le permet. C'est même devenu un jeu entre certains joueurs de mes tables, qui qui lancera le plus de dés pour le jet de "insérer type de test".
Après c'est clairement une minorité de joueurs qui jouent comme ça, mais je pense que ça dépend surtout du système de jeu utilisé.

 

Néanmoins, merci à vous pour l'idée d'avoir un MJ à 40k, je vais faire ça pour mes parties d'AoS

Modifié le 20 mars 2020 par Vulcran

[Kikasstou]

il y a 24 minutes, Absalom a dit :

Je crois qu'ils mettent en avant le jeu narratif pour se dédouaner des équilibrages nécessaires aux autres modes de jeu et pour fournir du contenu non testé en abondance. Typiquement, la campagne Ogor du white dwarf de novembre qui raconte 0 histoire et que personne n'a sûrement testé, y compris l'auteur. Ce n'est pas ça du narratif. McCullough fait du narratif, pas gw.

 

Les jeux GW ont historiquement jamais été prévu pour faire de la compétition. C'est des jeux de plateau avec des figurines pour s'amuser entre amis à la base. T'as déjà vu des tournois de Risk ou de Catan? Non bah là ça devait être pareil initialement. C'est les joueurs qui ont voulu faire des tournois. C'est pas GW qui a lancé l'initiative. GW a toujours mis en avant le jeu fun et le fluff. Mais GW a quand même suivi sa communauté en quête de compétition et d'équilibre (aujourd'hui plus que jamais d'ailleurs).

[gilian]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

S’attendre à « une rencontre entre joueurs AVANT TOUT » c’est comme croire qu’une compétition de cuisine dans un village aura le même bon esprit qu’un barbecue général...  

Un match de BloodHowl même en tournois a meilleurs esprit qu'une partie de 40K en club...

J'ai l'impression que le plaisir a 40K c'est plus de jouer mais de faire chier son adversaire pour pas qu'il s'amuse. (Et je dis ça juste en lisant les commentaires et en ayant vue deux ou trois parties en club).

Alors je ne dis pas que ça ne m’arrive pas de sortir une armée optimisé mais le mec en face est au courant. Et le plus souvent je fais des partie avec une armée qui tiens plus du fluff que de l'opti.

 

Après comme dit plus haut le net y a fait du mal, on rencontre de plus en plus de joueur qui ne peuvent pas te dire pourquoi ils ont une armée a part j'ai vue que ça se jouais en tournois...

[Gurutz]

il y a 19 minutes, Kikasstou a dit :

T'as déjà vu des tournois de Risk ou de Catan?

Bin en fait si. Et pour les deux Alors y'en a peut-être pas toutes les semaines mais y'a du championnat et du tournoi. Un rapide tour sur google permet de s'en convaincre.

D'ailleurs, y'a pas plus compétitif que le jeu de société quand t'y réfléchis 2 sec (mis à part les jeux de coop' bien entendu... encore que c'est de la compét' à minima contre le jeu lui-même). Perso, quand je joue à Agricola ou à Wingspan (pour citer deux jeux auxquels je joue pas mal en ce moment), même si leur thématique me transporte dans un imaginaire de dingue je joue pour gagner MAIS ça n'est absolument pas incompatible avec plaisir de jeu et bonne ambiance autour de la table.

 

Comme quoi plaisir de jeu et compét' c'est pas incompatible... sauf à 40k visiblement selon ce que vous dites. Mais c'est peut-être plus lié au jeu en lui-même qui, comme bcp le disent, n'est absolument pas gaulé pour ça (s'amuser ou la compétition, je vous laisse choisir, j'y ai pas joué depuis des années).

 

[NonoChapo]

il y a une heure, Absalom a dit :

Je crois qu'ils mettent en avant le jeu narratif pour se dédouaner des équilibrages nécessaires aux autres modes de jeu et pour fournir du contenu non testé en abondance. Typiquement, la campagne Ogor du white dwarf de novembre qui raconte 0 histoire et que personne n'a sûrement testé, y compris l'auteur. Ce n'est pas ça du narratif. McCullough fait du narratif, pas gw.

 

Je penses plus que GW garde le même esprit de conception depuis la V1, créer un un jeu pour vivre des aventures dans leurs univers. Même si ca change ces dernières années.

 

il y a 15 minutes, Gurutz a dit :

Comme quoi plaisir de jeu et compét' c'est pas incompatible... sauf à 40k visiblement selon ce que vous dites. Mais c'est peut-être plus lié au jeu en lui-même qui, comme bcp le disent, n'est absolument pas gaulé pour ça (s'amuser ou la compétition, je vous laisse choisir, j'y ai pas joué depuis des années).

 

On ne dit pas que c'est incompatible (fun+compétitif) mais c'est un incompatible de jouer compétitif/optimiser avec quelqu"un qui s'en fou et veut juste passer du temps en rigolant. Alors si cette personne s'en fou de gagner, se faire écraser et ne pas avoir l'impression de pouvoir faire quoi que ce soit, tu vas la dégouter. Le joueur compétitif doit se mettre au niveau du joueur fun.

 

Je prends un exemple plus concret, une personne A s'inscrit pour le plaisir et pour garder la forme à un club de boxe. Dans ce club de boxe il y a la personne B, 10ans de boxe, semi-pro cherchant à être pro, combat donc pour la gagne. Pendant l'entrainement au bout d'un certains temps B propose à A un combat amicale juste pour le fun. Mais voilà B combat comme ci c'était un match d’exhibition, A va ressortir du combat tuméfié, dégouté et humilié. Si B a prit du plaisir, du fun, passera pour un connard fini, si il a pas fait gaffe pour un con inconscient. La même histoire où B se met au niveau de A pendant le combat, avec tout de même un petit niveau au-dessus pour apprendre des choses à A. A aura eu le plaisir de faire un combat contre B, B aura eu le plaisir de transmettre sa passion, A et B auront passé un bon moment. Retranscrit cette histoire et remplace la boxe par un jeu vidéo, jeu de société, ou un jeu de figurine, ect... et tu vas voir le problème actuel dans quasiment tous les hobbies. C'est de ça que l'on parle cette esprit compétitif, d'optimisation, de gagner à tous prit, même en partie amicale.

[Barbarus]

Je te rejoints là-dessus...

Je me souvient d'un joueur dont le plaisir était de mettre des tables rases... Beinh, le plaisir de son adversaire n'était pas toujours au rendez-vous...

 

Citation

Néanmoins, merci à vous pour l'idée d'avoir un MJ à 40k, je vais faire ça pour mes parties d'AoS

Notre dernière Apopo (il y a deux ans maintenant... et RIP pour celle de cette année à mon avis...) avait un MJ ("moi", en l’occurrence) : beinh ça a super bien marché! J'ai rien fait de particulier, en fait, juste chercher quelques points de règles, et rajouter du liant entre différentes tables, entre les joueurs, avec un système d'ordre à gérer... Et avec un regard sur les listes (je vous cache pas qu'un truc m'avait échappé... ça arrive...). Bah du coup, tout le monde jouait "à la cool", car j'avais interdit expressément les combo et autre truc pour durcir les listes...

8 joueurs, dont 1 hyper casu : les 8 étaient partant pour recommencer cette année (l'année dernière, c'était compliqué avec beaucoup d'anniv' de 30 ans sur la période "apopo", mais cette année, TOUS revenaient...).

Et à la limite, à la fin, on s'en fichait presque tous de savoir "kikavaitgagné", c'était pas ça l'important... Et on avait passé un super WE!

 

Barbarus : selon moi, le plaisir du jeu, c'est pas de gagner, mais de jouer...

 

 

[botrix]

Il y a 10 heures, Kikasstou a dit :

Les jeux GW ont historiquement jamais été prévu pour faire de la compétition. C'est des jeux de plateau avec des figurines pour s'amuser entre amis à la base. T'as déjà vu des tournois de Risk ou de Catan? Non bah là ça devait être pareil initialement. C'est les joueurs qui ont voulu faire des tournois. C'est pas GW qui a lancé l'initiative.

D'où tu sors tout ca? GW ne faisait pas "à la base" des jeux de plateaux avec figs. Colon de Catane a une scène compétitive très développée depuis plus de 20 ans. Et GW a organisé des tournois aussitot que ca lui a été possible, ce qui fait d'eux des pionniers dans les manifestations "compétitives" de wargames.

 

Mais tu as raison, les jeux n'ont globalement pas été pensés pour le compétitif. il y a eu de nombreuses tentatives cela dit, mais ils ont du trouver que ca leur coutait trop d'efforts sans leur rapporter plus de chiffre...

Modifié le 20 mars 2020 par botrix

[ian0delond]

Le tournoi c'est pratique car t'as un cadre avec plein de joueurs qui ont juste besoin de connaître ce cadre, mais aujourd'hui GW ne vend qu'un seul jeu avec le terme "compétitif" et c'est Underworld.

[Rippounet]

Le 20/03/2020 à 12:45, gilian a dit :

J'ai l'impression que le plaisir a 40K c'est plus de jouer mais de faire chier son adversaire pour pas qu'il s'amuse.

En v8, vue la létalité des listes, c'est devenu un peu plus difficile de faire une partie marrante pour les deux joueurs. Bien souvent gagner, ou même juste dominer, c'est frustrer l'autre. 

 

Je regrette vraiment des versions où les unités survivaient plus longtemps. 

[infirmier_house]

Rhaaaaa ce bon vieux temps pas si loin ou les SM ignoraient tout ce qui était pa 6à4 et qui pouvaient alors avoir une svg de couvert de 4+....
De vrais bonhommes en slip d'adamantium je vous dis ! 

[Tangohuria]

Pour le grosbillisme, en V5 (Hommes Lézards vs Bretonniens), nous avions fini par mettre des limitations.

Un joueur MV avait commencé à stuff son grosbill de seigneur vampire avec une lame hydre 1 touche = 1d6 touches, de tête le bouzin devait avoir une cc de 8 ou 9, une init à un poil en dessous (7 ?) et un bon 5 ou 6 attaques avec 5 ou 6  de force ? Bref, une moissonneuse batteuse à PV surtout quand le groupe de jeu commençait à racheter d'autres pièces pour compléter un peu les armées.

En accord avec tout le monde, une limitation en coût d'objet magique avait été mise en place pour les parties communes, s'il n'y a pas de précision ou de demande d'un joueur, tous les objets sont considérés comme étant de 50pts ou moins.

ça a très vite satisfait tout le monde.

Ah la V5 ...

 

Pour 40k (en V3), le grosbill était le(s) joueur(s) eldar, point. Nah, entre l'avatar et les véhicules imbuttables (sauf au cac, ce qui était assez drôle).

 

J'imagine que ce genre de limitations comme l'ont déjà précisé certains ne sont pas trop chiant à mettre en place.

Et puis celui a qui ça ne plait pas bah ...

 

Warhammer on y jouait surtout par amour des débuts avec les versions suivantes mais beaucoup beaucoup moins qu'à 40k car 40k plus rapide à mettre en place et plus nerveux.

Au final, AoS a rapproché warhammer de 40k, un jour il faudra que j'essaie.

 

Vive le Hobby.

Modifié le 21 mars 2020 par Tangohuria

[Master Avoghai]

Il y a 21 heures, Rippounet a dit :

En v8, vue la létalité des listes, c'est devenu un peu plus difficile de faire une partie marrante pour les deux joueurs. Bien souvent gagner, ou même juste dominer, c'est frustrer l'autre. 

 

Je regrette vraiment des versions où les unités survivaient plus longtemps. 

 

Cépafo

 

Psychologiquement, retirer des tonnes de fig T1, c’est un peu démoralisant, même si on sait que c’est des figs écran, ou pour gagner des PC... Mais au final, est ce d’ailleurs agréable de jouer des figs pour faire écran ou gagner des PC?

 

Je regrette l’époque où la cadence max d’une arme c’était lourde 4 et que le jumelé ne doublait pas les tirs mais relançait les raté... Au final même la règle de bolter des SM va encore dans ce sens de « et si on tirait plus? » Quand on pense que le seul moyen d’avoir double tir en v3 c’était de ne pas bouger et d’espérer que l’adversaire se mette à 12’’....  

 

Il y a 21 heures, infirmier_house a dit :

Rhaaaaa ce bon vieux temps pas si loin ou les SM ignoraient tout ce qui était pa 6à4 et qui pouvaient alors avoir une svg de couvert de 4+....
De vrais bonhommes en slip d'adamantium je vous dis ! 

 

Ouais enfin là encore, la cadence de tir des armes a eu raison de tout ça... T’as beau avoir une 3+, un couvert et tout ce que tu veux... Quand une arme lourde 6 Force 6 (donc blesse sur 2+ avec l’ancien tableau) te tires dessus, avec ou sans PA, ton pauvre PV va sauter comme rien...

[Cyrus83]

Alors de memoire en v3 je nai jamais eu de probleme contre les eldars, mais plutot contre la garde imperiale avec ses 3x basilisk et ses leman russ a foison (je jouais BA comme toujours).

 

Mais effectivement, le seigneur fantome avec son endu 8 etait bien casse pieds, heureusement qu'on avait le +1 initiative et +1 force a la charge. Ca permettait de le clean generalement avec une petite escouade avec 2 ou 3 gantelets energetiques.... a la bonne vieille epoque...

 

Je me souviens aussi des pistolets plasma qui ne coutait rien sur les escouades (comme actuellement d'ailleurs), sauf que les fig monopv etait la norme.