Un peu d’histoire des versions de 40k...

[Rippounet]

Le 30/01/2020 à 15:21, Master Avoghai a dit :

Tout le monde trouve ça génial.

Du coup tout le monde trouve ca super ...

Attention quand même, à chaque fois qu'il y a des changements il y a toujours aussi des gens un peu plus... mesurés.

Et bien souvent leurs objections ou leurs peurs s'avèrent fondées par la suite.

La datasheet en est un excellent exemple.

[soeval]

Il y a 8 heures, ledecharne a dit :

Le changement V5-> V6  a mis un tournant du cac vers le tir avec la charge qui passe de 12'' à 2D6'' d'un coté et le tir en état d'alerte de l'autre. Ma 1° charge V6 où j'ai perdu 2 berkos et raté ma charge m'a bien marqué.

J'ai du ressortir les vieux manuels de règles pour vérifier parce que j'ai eu un doute.
La charge en V3-V4-V5, hors règle spéciales, était de 6' et pas 12, et en plus, les règles de la V8 font qu'il suffit d'être a moins d'un pouce pour etre considéré au CaC et pas socle a socle.
 

[Autnagrag]

Il y a 3 heures, soeval a dit :

La charge en V3-V4-V5, hors règle spéciales, était de 6' et pas 12, et en plus, les règles de la V8 font qu'il suffit d'être a moins d'un pouce pour etre considéré au CaC et pas socle a socle.

Yep, c'est ce que je me disais aussi, mais j'étais plus sûr (vu que je jouais Tau, Garde Impériale et Tyranides, je chargeais pas beaucoup à l'époque XD);

Après, le fait reste que sur 2D6 tu peux faire 2 ou 1, en plus le fait d'avoir une espérance de 7 et quelques te pousse à faire des charges plus loin, et tu peux les rater plus facilement. Alors que dans les versions précédentes, pour peu qu'on sache évaluer les distances correctement, on était sûr de charger, et y'avait aucune pénalité si on chargeait ^^

[Master Avoghai]

ATTENTION : j’ai ouvert ce sujet pour parler des évolutions du jeu, de trucs qui ont disparu et qui reviennent, et surtout EXPLIQUER POURQUOI, ce qui a guidé ces choix, SANS JUGEMENT...

 

Je n’aimerais pas que le sujet vire en « c'était mieux avant » ou ce genre de chose...

 

Par exemple : 

 

Le 30/01/2020 à 19:13, Manakel a dit :

On peut également parler des armes a estimation dans la catégorie des disparitions qui pour le coup est une bonne chose (en tout cas c'est mon avis).

 

 

Je ne sais pas si on peut parler de bonne de mauvaise chose, si je devais parler des estimations je parlerais avant tout de biais(mode Otis /off)

 

 

Bon de quel biais parle t-on?

 

C’est vrai qu’il y avait un truc rigolo en v3/v4 c’est qu’on ne mesurait rien avant d’annoncer. Quelque chose qui peut vous paraitre anodin comme mesurer qui de votre escouade est à portée de tir rapide et qui ne l’est pas cela n’existait pas. Vous deviez annoncer votre cible, PUIS vérifier la portée, et si vous étiez out, bah vous perdiez tout. Il y’avait d’ailleurs un equipement, le viseur laser, qui permettait de mesurer avant de tirer.

Et c’était pareil pour le tir indirect : on devait annoncer une distance et une direction, placer le gabarit à cette position puis lancer pour la déviation...

 

Sauf que qu’est ce qu’il se passait à l’époque? Enormément de manières de tricher:

La première c’était de faire tirer un pauvre QG avec bolter qui était posté à coté de votre arme d’artillerie et de mesurer innocemment la portée. Ca été supprimé par un addenda qui obligeait à résoudre tous ses tirs indirects avant les tirs directs (et évidemment annoncer toutes ses distances avant de résoudre la première)

Ensuite c’était d’utiliser les parties de son corps. Genre en annonçant la cible, on plaçait son épaule au dessus de son basilisk et on annonçait la distance en tendant le bras. Et évidemment on avait mesuré toutes les distances avant.

L’autre solution qui était plus propre au lieux était de connaitre  la taille des décors ou d’éléments de table. Par exemple, mon GW s’était amusé à faire une table de dalles de 2ps sur 2 en carton. Ca donnait un chouette relief... Sauf qu’un joueur garde s’amusait à compter le nombre de dalles entre son basilisk et sa cible...

 

Donc bon au final on se rendait compte que cette estimation retardait le jeu, était soumis à la triche et était aussi source de déséquilibre. En effet, une arme à tir direct, je pouvais annoncer un tir, et si lla cible était détruite, choisir une autre cible pour mon unité suivante. Alors que le tir indirect, comme je devais annoncer toutes mes distances avant, j’avais un risque d’overkill.

Enfin, ce mode opératoire ne prenait pas en compte le skill de l’armée mais du joueur : du coup on se retrouvait avec des armées SM qui tiraient moins bien que des orks.

 

Ca a donc été remplacé par un jet de déviation à 2d6 - la CT . C’était un système plutôt pas mal. En fait, il souffrait d’un seul soucis : l’incapacité notoire des joueurs à tracer une parallèle avec la flèche du dé... Combiné ensuite à tous les soucis des gabarits « mais si, je te dis que j’en ai 5 » «  oui bah forcément si tu bouges »   Ca a été remplacé par le nombre de tir aléatoire... Aprés que le chiffre (D6, 2D6, D3, 2D3, 3+D3 ou autre) soit représentatif c’est une autre histoire. 

 

Le 30/01/2020 à 23:45, Miles a dit :

Je suis volontaire pour regrêter la disparition des lignes de vue cohérente avec la fig alors ^^

 

Là encore il ne faut pas forcément être dans le jugement ou la comparaison.

 

Ce qu’il faut bien comprendre c’est que depuis la v3, 40k est sorti du jeu de « grosses escarmouches » à celui « d’engagement plus sérieux »

 

A partir de là on ne peut pas avoir la même résolution qu’à Necromunda pour résoudre une partie de 40k. Surtout que pour ce qui est des unités d’infanterie il y a un degré supplémentaire qui entre en cause : la cohérence d’escouade. Autant à Kill team, c’est facile de mettre un mec derrière un pilier et de dire qu’il est à couvert... Autant à 40k c’est toute l’unité qu’il faudrait mettre derrière des reliefs... Et si on a trop de relief sur une zone de décors ... Bah on ne peut pas placer les figs!

 

Je pense qu’il y a un gros biais quand on juge le 40k actuel c’est qu’on ne se rend pas compte que le jeu a changé en terme d’engagement : en v3, je payais ma moto RW 45pts... Aujourd’hui elle est à 22. En v3, une arme lourde 4 c’était la panacée, aujourd’hui je ne compte plus les armes Lourde 5 ou 6. Du coup avoir des résolution localisées au quart de poil c’est pas forcément une bonne solution pour fluidifier.

 

 

Le 31/01/2020 à 01:40, le petit bébé de nagash a dit :

le lissage des listes et autres manque d'inspi est énorme !!

 

C’est un problème que j’ai toujours connu... D’ailleurs il n’y a qu’à voir ce dessin de TSOALR qui date de la fin de la v3 :

 

 

 

Il y a 21 heures, fire_angel a dit :

Oui et non. En V3-V4, les chars avaient un peu un coté pierre/feuille ciseau. Soit tu avais de quoi leur faire mal, et générallement 1 ou 2 tirs bien placés suffisaient, soient tu ne leur faisait pas grand chose à par rayer la peinture.

Déjà si la F+1D6 n'égalait pas le blindage, on ne pouvait rien faire. Les F3 ne pouvaient donc de facto rien faire. Ensuite avec le double tableau superficiel/lourd, on pouvait fortement augmenter la résilience de nos chars, les fumi ou les antigravs en mouvement ne pouvaient prendre que du superficiel au max, ce qui impliquait que sans cracher un 6 au bon moment, ils ne prenaient quasi rien. J'ai vu des parties entières avec des falcon/serpent se ballader, encaisser des tas et des tas d'antichar sans jamais crever. Des fois c'était au premier/deuxième tir, mais en stat on était à 16.6% de chance seulement donc ça restait faible.

 

C’est vrai dans l’absolu... Dans les parties, c’était une autre limonade... Je te rappelle que la v3 c’était le royaume de la mini dev (pour les non initiés, la mini dev c’était pour « mini devastator : une escouade de 5 marines tactiques avec un lance plasma et un lascan ou LM, car oui on pouvait avoir 2 armes par escouade qu’il y ait 5 ou 10 marines... Ca a d’ailleurs été supprimé par la suite)

 

Aprés je fais aussi la différence entre les tanks de transport cheap comme les rhino contre qui les dégats avaient peu d’impact (en gros ils n’étaient affecté que par l’immobilisation et la destruction) et les tanks comme le predator ou le moindre dégât léger te les rendait inutiles pendant au moins une phase de tir...

 

Modifié le 1 février 2020 par Master Avoghai

[MisterMagnifique]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Aprés je fais aussi la différence entre les tanks de transport cheap comme les rhino contre qui les dégats avaient peu d’impact (en gros ils n’étaient affecté que par l’immobilisation et la destruction) et les tanks comme le predator ou le moindre dégât léger te les rendait inutiles pendant au moins une phase de tir...

Bravo tu viens de me foutre en l'air 10 ans de thérapie pour essayer d'oublier ça. 

[Miles]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Là encore il ne faut pas forcément être dans le jugement ou la comparaison.

 

Je suis d'accord pour le Jugement, on as tôt fait de transformer l'état des lieux en florilège d'opinion.

 

Par contre la comparaison, si carrément, c'est le but de la manoeuvre, pointer les changements dans les différentes versions.

 

Le fait d'être passer de grosse escarmouche à baston apocalyptique par exemple ne peut pas "excuser" un changement. Y'aura des gens pour dire "formidable c'est plus simple, on peu jouer plus de figs" et d'autres pour dire "c'est de la merde, on est obliger de jouer (et d'acheter) plus de fig pour un jeu moins fun". Le changement en lui même et l'explication sont intéressant à connaitre.

 

Pareil pour la fin de l'estimation: La simplifications c'est une chose, mais les soucis de "Triches" ne concernent que les milieu "tournois" et joueurs dur. Entre amis c'est rarement un problème. De plus la sensibilité de chacun sur ce qui est de la triche peut être extremment variée: Moi par exemple, je ne vois pas le problème du joueurs qui compte les dalles où connais par coeur la longueurs de son rhino et s'en sert de maître étalon. C'est des biais accessibles aux deux joueurs. Toi tu semble en faire cas.

 

Après d'après ce que tu dis, j'ai l'impression que ce que gagne les versions récente en simplicité est compensé par plus de bourinisme frontal*

Par exemple ces armes lourdes qui balancent plus de dés. J'avais entendu parler d'un canon de char à 15 dés par exemple... Ca pèse pas sur le temps de partie?

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

v3 c’était le royaume de la mini dev (pour les non initiés, la mini dev c’était pour « mini devastator : une escouade de 5 marines tactiques avec un lance plasma et un lascan ou LM, car oui on pouvait avoir 2 armes par escouade qu’il y ait 5 ou 10 marines... Ca a d’ailleurs été supprimé par la suite)

 

La, tu juge à l'aune des Marines. Néanmoins, je suis d'accord pour dire qu'en V3 V4, il y avait un paxon d'armes antichar très éfficace. En temps que garde, je craignait plus les eldars et autres xenos nantis d'armes antichars à règles spéciales que les factions impériales et leur matériel "conventionnel".

 

Néanmoins, un changement de la V3 à la V4 à été de réinstauré de la mobilité chez les véhicules de combats (ceux qui n'était ni fait pour transporter des troupes ou traverser le champs de bataille en un éclair au prix d'une puissance de feu réduite). Ainsi l'artillerie pouvaient bouger et tirer au prix d'un malus pour toucher et la notion d'armes secondaire est apparut, permettant à un véhicule avançant au pas de tirer avec tout son arsenal de F inférieur à 7 plus une arme à F7+ (sauf si tir d'artillerie qui restait unique si choisi).

Ca as changé pas mal de chose, puisque désormais, les véhicules "tireurs" ont pu s'abriter derrière des décors lors des premiers tours, quitter une position qui craint sans renoncer à tirer, toujours placer leur avant fasse à la menace où chercher un meilleur angle de tir sans perdre l'initiative.

 

Du point de vu d'un garde, c'était la révolution: Enfin une phase de mouvement active! Et des possibilités de monter à l'offensive!

 

Leur malheur en V3 c'était d'être cantonné au rôle de pièce d'artillerie de colline, façon Warhammer Battle. Ce qui en faisait des cibles évidentes (notamment au premier tour) et les rendaient inutile en cas de terrain toufu.

* Ce terme fait un peu jugement de valeurs, mais j'ai pas trouvé comment dire autrement

Modifié le 1 février 2020 par Miles

[Master Avoghai]

Il y a 22 heures, Miles a dit :

Par contre la comparaison, si carrément, c'est le but de la manoeuvre, pointer les changements dans les différentes versions.

 

Quand je parle de comparaison c'est surtout aussi dans le sens "c'était mieux /c'était moins bien" hein  

 

Il y a 22 heures, Miles a dit :

Pareil pour la fin de l'estimation: La simplifications c'est une chose, mais les soucis de "Triches" ne concernent que les milieu "tournois" et joueurs dur. Entre amis c'est rarement un problème. De plus la sensibilité de chacun sur ce qui est de la triche peut être extremment variée: Moi par exemple, je ne vois pas le problème du joueurs qui compte les dalles où connais par coeur la longueurs de son rhino et s'en sert de maître étalon. C'est des biais accessibles aux deux joueurs. Toi tu semble en faire cas.

 

Déjà il est faux de croire que la triche est réservé aux tournois. J'ai connu des mecs qui trichaient ouvertement en partie amicale au magasin, juste pour le plaisir de dire qu'ils étaient champion du mag... La nature humaine est ce qu'elle est. Je n'en fais pas un cas, au contraire. Je n'ai aucun préjugé, j'ai connu des mecs qui trichaient en partie amical et se vantaient d'etre de bons joueurs mais avaient toujours piscine le jour d'un tournoi sérieux, et d'autres joueurs qui faisaient du tournoi et m'expliquaient gentiment mes erreurs ou les trucs à ne pas faire.

 

Le fait est que l'estimation + déviation + gabarit entrainait de grosses sources de ralentissement de jeu et d'approximation... Du coup ça a été simplifié.

 

 

Il y a 22 heures, Miles a dit :

Par exemple ces armes lourdes qui balancent plus de dés. J'avais entendu parler d'un canon de char à 15 dés par exemple... Ca pèse pas sur le temps de partie?

En soit non, tu prends 15 dés tu les lances.

 

Ce qui peut être long c'est l'application de régle spé. Par exemple, hier, j'ai fait tirer mes 6 kataphrons au plasma lourds chacun a 1d6 tirs. Une fois que j'ai déterminé le nombre de tir de chaque je dois résoudre les jets pour toucher indépendemment du fait de la régle de surchauffe. 

En effet si j'ai un qui tire 4fois et l'autre 2 et que je lance les 6 tirs ensemble, comment puis je savoir si ce sont les 2 qui ont surchauffé ou seulement un qui a surchauffé 2 fois?

 

Il y a 22 heures, Miles a dit :

La, tu juge à l'aune des Marines. Néanmoins, je suis d'accord pour dire qu'en V3 V4, il y avait un paxon d'armes antichar très éfficace. En temps que garde, je craignait plus les eldars et autres xenos nantis d'armes antichars à règles spéciales que les factions impériales et leur matériel "conventionnel".

 

Je citais plus la mini dev comme un exemple de régles v3 qui permettait de disposer rapidement d'armes anti char et montrait que l'on étit pas à poil... Aprés oui, les lance ardente ou les armes nécrons étaient du même acabit

[Rataxor]

Je n'ai lu que la première page du topic mais j'ai envie d'évoquer des changements importants pas encore cités (dans la première page) :

 

La gestion des lignes de vue et des décors ; un des gros changement v3/v4/v5 c'était l'alternance entre les lignes de mire réelles et l'utilisation de "taille" pour les décors et unités. En gros si un véhicule taille 3 est derrière un décor taille 3 (comme une foret), bah on le voit pas. On pouvait aussi écranter des figurines tailles 1 ou 2 par des figurines tailles 3 (ce qui les rendait in-ciblable).

 

Un autre point très important, mais qui demanderais un travail plus approfondi, c'est l'évolution des coûts en points des figurines. Et par extension le changement en total de pts d'armée du format standard d'une partie. A l'époque où j'ai commencé (V3), il me semble que le format classique était 1500 pts, pareil en V4. Aujourd'hui j'ai l'impression que les parties sont beaucoup plus longue parce qu'on joue beaucoup plus de fig'.

Qui est chaud pour nous calculer le cout d'une liste type à 2000 pts aujourd'hui à travers les versions ?

 

Je pense aussi au schéma d'armée, en V3/v4 (?) c'était un QG, 2 troupes obligatoires, et on pouvait ajouter 2 QG, 4 troupes, 3 élites, 3 attaques rapide et 3 soutien max. Sachant qu'un choix de soutien c'était généralement 1 carnifex ou 1 basilisk (pas 3). Bref j'ai l'impression que depuis les version, la taille des armées ne fait qu'augmenter...

 

Enfin je rajouterais des changements assez important comme l'apparition de caractéristique de déplacement propre à chaque figurine (à une époque toutes les infanterie se déplaçaient de 6"), ou les distances de charges aléatoires (vraiment pas fan de ça) de 2" à 12", alors qu'avant c'était 6" ou 12" selon qu'on était infanterie ou bête/cavalerie par exemple.

 

 

[Manakel]

Citation

On pouvait aussi écranter des figurines tailles 1 ou 2 par des figurines tailles 3 (ce qui les rendait in-ciblable).

Haha ça me rappelle la chaine gardien - guerrier fantôme - seigneur fantôme pour empêcher de tirer sur le seigneur fantôme.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Rataxor a dit :

 

Un autre point très important, mais qui demanderais un travail plus approfondi, c'est l'évolution des coûts en points des figurines. Et par extension le changement en total de pts d'armée du format standard d'une partie. A l'époque où j'ai commencé (V3), il me semble que le format classique était 1500 pts, pareil en V4. Aujourd'hui j'ai l'impression que les parties sont beaucoup plus longue parce qu'on joue beaucoup plus de fig'.

Qui est chaud pour nous calculer le cout d'une liste type à 2000 pts aujourd'hui à travers les versions ?

Oui, je l’ai évoqué un peu plus haut quand je parlais de ma moto RW que je payais 45pts en v3 et 22pts maintenant...

 

Après il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte.

Le changement de règles : on ne peut pas faire couter forcément un lazcan en v3 avec le fonctionnement des blindés, la règle de blessure fatale (F = Ex2)  que maintenant...

Ensuite une manière de gérer les points de GW : ils ont dit « on préfère encourager que nerfer »... Du coup à force de plutot baisser les points que de les monter, sans même remonter jusqu’en v3, je peux te garantir que mon admech de début de v8, il a du se prendre un bon -30% facile... donc plus de fig.

il y a une heure, Rataxor a dit :

Enfin je rajouterais des changements assez important comme l'apparition de caractéristique de déplacement propre à chaque figurine (à une époque toutes les infanterie se déplaçaient de 6"), ou les distances de charges aléatoires (vraiment pas fan de ça) de 2" à 12", alors qu'avant c'était 6" ou 12" selon qu'on était infanterie ou bête/cavalerie par exemple.

Ça c’est intéressant ce que tu dis, car ça n’est pas une apparition mais une RÉ apparition.

Les valeurs de Mvt existaient en v2 

[bourrinet]

Le fait de jouer monodex aussi.

L'apparition des alliances n'existaient pas avant... la v5 (il me semble ou la v6). Quand on faisait une liste c'était en monodex, et là on pleurait si son dex était le premier à être sorti dans la version en cours ou le dernier de la version précédente, car souvent peu actualisé et laissé vraiment à la traîne (qui se rappelle du codex EN qui est resté très longtemps tel qu'il était)...

Modifié le 2 février 2020 par bourrinet

[Autnagrag]

Il y a 6 heures, Rataxor a dit :

A l'époque où j'ai commencé (V3), il me semble que le format classique était 1500 pts, pareil en V4. Aujourd'hui j'ai l'impression que les parties sont beaucoup plus longue parce qu'on joue beaucoup plus de fig'.

Tiens c'est vrai ça, je me rappelle que quand je jouais (donc V5-V6), le format de base de 40K tournait autour de 1500pts en général, aujourd'hui c'est plutôt 1000 ou 2000pts ^^

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, bourrinet a dit :

Le fait de jouer monodex aussi.

L'apparition des alliances n'existaient pas avant... la v5 (il me semble ou la v6). Quand on faisait une liste c'était en monodex, et là on pleurait si son dex était le premier à être sorti dans la version en cours ou le dernier de la version précédente, car souvent peu actualisé et laissé vraiment à la traîne (qui se rappelle du codex EN qui est resté très longtemps tel qu'il était)...

Oui

 

Il y avait quelques schémas alternatifs (comme celui de Saimhann pour armaggedon) mais c’était rare...

En soit ca évitait les soupes étranges mais ca empêchait aussi les armées de croisade... ou autres trucs sympa

 

Tout le monde devait forcément avoir 1 qg + 2 troupes pour commencer.. et non pas 2 QG et 3 troupes comme aujourd’hui avec le bataillon.

 

GW a toujours galéré avec ses format de base tfasson... Quand ils étaient au %, tout le monde chargeait au max ses escouades en option pour atteindre les 25%, quand ils sont passé à 3, ca a été la fête du min max.
 

il y a 12 minutes, Autnagrag a dit :

Tiens c'est vrai ça, je me rappelle que quand je jouais (donc V5-V6), le format de base de 40K tournait autour de 1500pts en général, aujourd'hui c'est plutôt 1000 ou 2000pts ^^

 

Ce qui est rigolo c’est que à l’époque j’ecumais énormément bolter and chainsword et que le format 1500 chez les anglophones était plutot mis de coté au profit du 1750/1850

[Autnagrag]

il y a 10 minutes, Master Avoghai a dit :

GW a toujours galéré avec ses format de base tfasson... Quand ils étaient au %, tout le monde chargeait au max ses escouades en option pour atteindre les 25%, quand ils sont passé à 3, ca a été la fête du min max.

Après, je vois mal comment équilibrer un format dans un jeu aussi diversifié que 40K de tout façon ^^

C'est pour ça, je trouve les nouveaux formats très sympas, on peut les cumuler si on veut faire des grosses parties ou jouer MSU (parce que bon, en V5 si on devait se tenir strictement au schéma d'armée de base, fallait passer en apocalypse à 3000pts ^^'), on peut jouer juste certaines entrées avec les schémas alternatifs (même si on a moins de PC), et j'aime beaucoup le principe des PC perso

[Master Avoghai]

il y a 38 minutes, Autnagrag a dit :

Après, je vois mal comment équilibrer un format dans un jeu aussi diversifié que 40K de tout façon ^^

C'est pour ça, je trouve les nouveaux formats très sympas, on peut les cumuler si on veut faire des grosses parties ou jouer MSU (parce que bon, en V5 si on devait se tenir strictement au schéma d'armée de base, fallait passer en apocalypse à 3000pts ^^'), on peut jouer juste certaines entrées avec les schémas alternatifs (même si on a moins de PC), et j'aime beaucoup le principe des PC perso

 

Disons que c’est plus le coté « comment arriver à faire que les gens jouent des unités de base car c’est l’ossature d’une armée »?

 

Car faut pas se leurrer, les gens vont toujours aller chercher l’unité spéciale qui a un truc en plus...

 

Les PC sont un système interessants après c’est un fonctionnement qui est assez drôle en fait...
 

Car GW veut qu’on joue des unités de base...

Ils tentent alors 2 systèmes, d’abord par les % puis par les schemas, mais voient sue les gens prennent le minimum syndical.

Dans le meme temps, ils ont des trucs alternatifs (genre RW, Iyanden...) 

Du coup ils se disent « bon bah on va faire des schemas spéciaux »

Sauf qu’un mec dit « bawi mais du coup si on fait ca personne va jouer le schema standard »

 

Du coup ils introduisent le système de PC... Sauf que comme les strat boostent en majorité les unités spéciales, bah du coup les troupes redeviennent des faire valoir tout juste bon à remplir des slots pour gagner des CP (et au final le mec qui joue RW ou Iyanden n’a lui pas assez de CP pour booster ses unités)

 

Donc on retombe sur le même soucis qu’à l’arrivée des PC et que depuis la v2 : on n’arrive pas à jouer avec les troupes de base...

 

[Cyrus83]

J'y vais de ma patte, excellent sujet.

V2 : j'etais jeune, je ne comprenais que la moitié des regles (et encore), je peignais, je montais, cette version, ce jeu, m'a permis de sortir du modelisme (avions), et de pouvoir enfin jouer avec les pitoux que je peignais.

 

V3 : j'ai adoré, je comprenais toutes les regles . J'ai continué mes BA, et j'ai kiffé. Beaucoup de soirees a la maison de quartier, avec mes potes (les memes que la v2), j'en garde d'excellents souvenirs, le rhino rush, les armees du chaos, les eldars et eldars noirs... j'ai meme le ressenti qu'au final, les armées semblaient mieux equilibrées.

 

V4, je rage, plus de rhino rush, mais cest pas grave, je continue.... et la sors les chapter approved, une liste full death company... je me jette dessus, j'adore... que de bons moments, des parties fun, des parties a 4 chacun pour sa pomme, avec des alliances et traitrises... bref d'excellents souvenirs. Je me monte une armée Eldar Noirs en parallele avec tout plein de conversions (talos sur 4x griffes de carnifex, jetbikes avec masque d'harlequin, seigneur fantome aussi en guise de talos, archon avec 4 bras, ou a moto..., des banshees en vert/blanc/violets en guise de cerastes avec les gilets et empaleurs glanés par ci par la...) nostalgie... 

 

V5, je rage un peu, mes BA sont punis par GW via leur codex white dwarf... je passe au chaos, et cest le debut de la degringolade... l'armée est trop puissante, tu roules sur a peu prés tout. Du coup je les lache pour revenir aux eldars noirs avec un codex qui tarde... pas forcement une bonne periode pour mes 2 armées...

 

V6, mes BA sont morts, mes Eldars noirs sont pas loin de l'être egalement... je continue de jouer, toujours avec la meme bande de pote, mais eux changent constamment d'armée, prenant toujours celle qui s'en sort le mieux, du coup je me retrouve a affronter 3 ou 4 fois les memes armées (garde imp ou necrons pour tous mes potes), je commence a serieusement lacher, surtt que mes armées sont peintes, les leurs meme pas sous couchées... bref il n'y a plus l'envie de sortir de belles fig mais de rouler sur ton adversaire... je vend quasi tout, je craque complet, je quitte ma bande de potes qui continuent tjrs comme ca, je trouve d'autres joueurs, j'essaye de m'y remettre doucement, je repars sur les BA, mon armée de coeur, ca se passe pas trop mal, on rigole pendant un temps, puis ils me presentent d'autres joueurs, et la bim, mes anciens potes, je me dis, on va voir ils ont peut etre evolues depuis... et la... le drame, partie contre eux, 2x ravenwing, 2x white scars, 2x necrons... et mes BA... je me fais exploser... les mecs continuent dans la surenchere... aucune personnalité... bref, jarrete tout je revend tout.

 

v7 pas joué...

 

La v8 sort, quelques potes me disent que le systeme est franchement pas mal, on me propose meme un taf dans une boutique de magic pour initier les nouveaux a la v8 de 40k... je refuse de par mon taf actuel... mais je me prend au jeu a aller jouer chez lui... et la magie reprend au debut... mais au final elle redescend, on est toujours dans les travers, bon nombres de joueurs viennent ici pour copier coller des listes, je ne parle meme pas du nombre de joueurs qui se sont mis aux Iron hands depuis... je me dis que le hobby tel que je l'ai connu (v2/v3/v4) est mort et enterré. La commu a grandi, le warfo aussi, mais cest pas forcement un bon point... le coup des tournois a fait pas mal de mal dans mon cercle/region, tout le monde veut avoir la plus grosse que ce soit du veteran au bleu bite... mais bon, je garde un bon souvenir de cette v8, mieux que la v2/v5/v6/v7... mais pour moi, les top des versions restent les v3/v4, non par leur systeme, mais parce que tu sortais tes pitoux pour delirer, pour peindre, pour passer un bon moment, cetait un l'ode a la joie de GW. Tout etait bon, que tu gagnes ou que tu perdes, tu repartais toujours avec le sourire et plein d'etoiles dans les yeux...

Modifié le 2 février 2020 par Cyrus83

[Autnagrag]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Donc on retombe sur le même soucis qu’à l’arrivée des PC et que depuis la v2 : on n’arrive pas à jouer avec les troupes de base...

Ben... faudrait qu'on ait des raisons de jouer des troupes de base ^^

Il me semble qu'en V5, les troupes n'étaient pas juste super-opés, c'était la seule chose capable de prendre les objectifs. Du coup, quand on jouait objectifs, il fallait des troupes XD

[Nethana]

il y a 21 minutes, Autnagrag a dit :

Il me semble qu'en V5, les troupes n'étaient pas juste super-opés, c'était la seule chose capable de prendre les objectifs. Du coup, quand on jouait objectifs, il fallait des troupes XD

 

Tout à fait et ça incitait effectivement à jouer des troupes. Les unités hors troupes pouvaient contester un objectif mais pas le prendre de mémoire et il y avait des conditions. A l'époque en tournoi on jouait pas 2*5 SM tactiques et le reste en élite on jouait des unités complètes pour tenir les objectifs.

 

Cela dit le schéma d'armée était pas très flexible. 3 élites maximum ça te restreignant vraiment dans les choix d'unités pareil avec maximum 2 QG.

 

La système a sans doute été changé pour apporter plus de flexibilité mais forcément ça a beaucoup modifié l'equilibrage.

 

A l'époque en Tau on jouait très souvent 2 commandeur en QG car c'était nos unités avec la meilleure CT. 2 ne suffisant pas on prenait quand même des crisis à côté pour meubler en antichar mobile.

 

La V8 arrive... On a des détachements à 5 QG pourquoi on prendrait autre chose que des commandeur à CT2+ ? Et donc nerf nécessaire, un commandeur max par détachement.

 

A côté de ça, ça permet de jouer un peu ce qu'on veut et de se faire un trip d'armée full véhicule si on en a envie, quelque chose qui n'était pas faisable avant. Si l'objectif était de donner de la liberté dans les listes, c'est réussi.

 

[Autnagrag]

Yep, perso je regrette pas du tout l'ancien schéma d'armée, autant en Tau ça passait (même si je sais que c'était plus fort, je jouais qu'un seul commandeur XD), autant en tyranides et garde impériale, j'avais toujours envie de sortir plus de soutien (comment je fais pour sortir mes trois Leman Russ et du Basilik? XD).

 

Mais voilà, si Games Workshop veut qu'on joue de la troupe, il faut lui donner une utilité, et tenir les objectifs est une très bonne utilité ^^

[botrix]

Les alliances apparues en V5, c'est encore un des innombrables effets Mandela narrés sur ce topic

 

Codex Army List V2, 1993...

 

 

[Autnagrag]

il y a 39 minutes, botrix a dit :

Les alliances apparues en V5, c'est encore un des innombrables effets Mandela narrés sur ce topic

Non, c'est juste que peu de gens ont joué en V2 et très peu de gens ont lu la V2 et se rappellent de toutes les règles XD

Donc, on a l'impression que les alliés sont apparus en V6 (il me semble que c'était V6, non? ^^').

[gilian]

Il y a 1 heure, Autnagrag a dit :

Non, c'est juste que peu de gens ont joué en V2 et très peu de gens ont lu la V2 et se rappellent de toutes les règles XD

 

Il y'avait des restrictions pour les alliés si je me souviens bien, les dark angel pouvait pas avoir de l'inquisition en allié^^.

 

Il y'a beaucoup de chose de la V2 qui ont disparu, à l'époque il y'avait une grosse phase psy avec un supplément par exemple.

 

Et pour ce qui est du format de point, c'est vrais que c'etait plus du 1500pts mais les figurines étaient plus chères aussi.

Je me souviens encore de ma premiere partie en V2, j’aligne mes marines tactiques que je viens de finir de monté et.... mon adversaire sort 5 terminators 1 capitaine 1 chapelain 1 eversor et 1 dreadnought....

 

 

Modifié le 3 février 2020 par gilian

[Rataxor]

Il y a 2 heures, gilian a dit :

c'est vrais que c'etait plus du 1500pts mais les figurines étaient plus chères aussi

Plutôt que "mais" un "et" serait plus juste, de une on passe de 1500 à 2000 pts et en plus les figs valent moins de points, deux facteurs qui augmentent le nombre de figs sur table et par conséquent le temps de jeux.

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Autnagrag a dit :

Ben... faudrait qu'on ait des raisons de jouer des troupes de base ^^

Il me semble qu'en V5, les troupes n'étaient pas juste super-opés, c'était la seule chose capable de prendre les objectifs. Du coup, quand on jouait objectifs, il fallait des troupes XD

 

Oui enfin il faut tempérer... 

 

Là encore par un facteur historique : les objectifs de mission ne sont qu’un ajout récent. Même si on pouvait trouver des missions originales dans WD ou certains codex, pendant très longtemps, les parties se limitaient à « celui qui a encore une fig debout a gagné... Et hélas, c’est encore le cas dans pas mal de magasins où je met les pieds (et j’en vois aussi dans mon club de temps en temps)

Ensuite il faut compter avec la nature humaine. Si on te dit que le primaris est le choix de base, tu vas tout de suite aller voir le choix elite. Alors que si on te dit que c’est le garde impérial et qu’en choix elite tu as une fig avec le profil, régles et cout exacts du primaris, bizarrement ça te paraitra plus intéressant que la troupe dans le codex SM  .

Les joueurs ont toujours voulu du choix « special ». Pourtant je me rappelle en v6 avoir joué du marines sans réellement autre chose que des marines en full squad (4tactiques, 2 assaut, une deva soit 60marines) avec des rhino/RZB, bah ça tenait réellement le choc.

Récemment dans un topic, j’ai lu que, je cite « le primaris et l’admech sont à exclure des armées à troupes fortes»...  

 

J’ai surtout l’impression que de tout temps, le coup des troupes inutile c’est comme le mythe de l’unité nouvelle qui est forcément trop forte, c’est plus psychologique qu’autre chose : on se dit qu’on veut des unités spéciales parce qu’elles ont forcément un truc en plus, du coup le joueur d’en face se dit que pour tuer les unités spéciales, il me faut des unités spéciales... Etc

[Autnagrag]

il y a 33 minutes, Master Avoghai a dit :

on se dit qu’on veut des unités spéciales parce qu’elles ont forcément un truc en plus

Ben.... c'est quand même un peu le cas non? XD

Chez les Space Marines, les élites c'est des Space Marines avec une meilleure armure et/ou une meilleure arme... c'est difficile de se dire que les troupes sont pas inutiles à côté XD

 

Après, dans d'autres codex c'est pas le cas, chez les tyranides, si tu veux du nombre tu joues de la troupe, chez les Tau les Guerriers de Feu peuvent apporter une bonne saturation de F5. Mais le fait est que pour 50% des armées au moins, les troupes et les élites se ressemblent vachement, avec toujours un truc en plus pour les élites ^^

 

Et là je compare que les élites, mais si on inclue tous les trucs spéciaux, c'est sûr que les soutiens me font vachement plus envie que la troupe (j'ai une attirance certaine pour les grosses figurines XD).

 

il y a 38 minutes, Master Avoghai a dit :

Là encore par un facteur historique : les objectifs de mission ne sont qu’un ajout récent. Même si on pouvait trouver des missions originales dans WD ou certains codex, pendant très longtemps, les parties se limitaient à « celui qui a encore une fig debout a gagné... Et hélas, c’est encore le cas dans pas mal de magasins où je met les pieds (et j’en vois aussi dans mon club de temps en temps)

Je suis sûr qu'il y avait des missions à objectif dans le livre de règles V6 et presque sûr qu'il y en avait dans le livre de règles V5.

Après oui, je les ai jamais joué, c'est sûr XD

 

Après, c'est clair que le fait de ne rendre que les choix de troupe opérationnels sera vite un problème avec les objectifs de type Maelstrom qui changent à chaque tour et demandent de la mobilité et/ou du contrôle de table ^^

 

il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

Ensuite il faut compter avec la nature humaine. Si on te dit que le primaris est le choix de base, tu vas tout de suite aller voir le choix elite. Alors que si on te dit que c’est le garde impérial et qu’en choix elite tu as une fig avec le profil, régles et cout exacts du primaris, bizarrement ça te paraitra plus intéressant que la troupe dans le codex SM  .

 

Bah oui, si le primaris est la troupe de base, ça veut dire que l'élite est plus fort (encore une fois, meilleure arme et/ou armure ^^). Si t'as des Primaris chez les gardes,tu les compares aux gardes et ils ont l'air plus fort (même si ils ont plus trop le même rôle ^^).

Au royaume des aveugles le borgne est roi