Un peu d’histoire des versions de 40k...

[Master Avoghai]

Il y a 18 heures, Skorbut a dit :

C'est le cas, sauf si tu fais 1 à ton jet de dégât du lascan. Et pour un perso de 3/4 pv... C'est encore moins le cas (après ok, faut pouvoir le cibler).

 

Je parlais surtout de l’allusion à la fig à 2PV, mes termis par ci, mes crisis par là.... c’est surtout ça le soucis.

 

Il y a 18 heures, Autnagrag a dit :

Pour les Primaris, je suis pas d'accord, si je prends une arme qui me donnait des cauchemars quand je jouais du multi-pv, le canon démolisseur, maintenant il fait D3 ou D6 tirs F10 avec D6 de dégâts. Ca veut dire qu'à moins d'être extrêmement chanceux, il va tuer deux-trois Primaris, pas plus, alors qu'avec l'ancien démolisseur, y'avait une chance sur trois qu'il rase l'escouade sauf un ou deux mecs où il a fait 1 pour blesser ^^

 

Bah comme tu l’as déjà dit par ailleurs, c’est que le déploiement de tes primaris était foireux dans ce cas. Avec une cohérence à 2’’, en centrant sur un marine, tu n’en avais que 3 max pour des marines déployé en ligne, et la moindre déviation te faisais en toucher 2.

Qui plus est, tu parles de d6 touches, mais si tu as 3 crisis, avec le gabarit c’était forcément 3 touches max. Avec le nouveau systeme, tu peux leur infliger 4, 5 ou 6 touches.

 

Il y a 18 heures, Autnagrag a dit :

Et même si on considère qu'il touche tous les marines en face comme avec son ancien gabarit (sur un hit je l'accorde ^^), bah y'a quand même un jet de dés de plus, il faut blesser et pas faire de 1, mais il faut aussi ne pas faire de 1 sur les dégâts, sinon tu gâches deux tirs sur une seule figurine ^^

Dejà le fait de toucher tous les marines, je viens de montrer que c’est plus la faute du joueur marines que de la régle ^^

 

Blesser et pas faire de 1, ça c’est valable pour le gabarit comme pour le d6 tirs, rien ne change d’une version à l’autre.

Quant à ne pas faire 1 sur les dégâts, oui ca arrive. Sauf que comme j’expliquais plus haut, tu as aujourd’hui des armes qui sont D2 flat ce qui n’existait pas avant (comme le plasma en surchauffe). Du coup d’un coté tu as 1/6 d’effectivement pas avoir de MI, mais de l’autre tu as des armes qui ne tuais pas des figs à 2PV d’un coup qui aujourd’hui le peuvent.

 

Je ne suis pas en train de dire que c’est mieux ou moins bien. Juste que quand on prend l’ensemble des règles de blessure en général, les 2 versions sont totalement équivalentes.

 

D’autant qu’il ne faut pas oublier pourquoi on a donné 2PV aux motos/termis etc : avec l’augmentation des cadences de tir (Lourde 4 max en v3 => Lourde 6 trés courant en v8), le principal danger pour les figs n’était pas la MI, finalement assez anecdotique, mais bien la saturation

 

Il y a 18 heures, Autnagrag a dit :

C'est vrai que ça pouvait être frustrant ^^'

Après je trouve un peu frustrant aussi le fait qu'en V8, on est obligé de perdre des figurines sur les gros tests de morale, au moins avant t'avais l'espoir de garder ton unité XD

Sauf que tu oublies que si l’unité était à moins de 50% de son effectif elle ne pouvait plus être ralliée

Du coup, oui tu avais l’espoir de réussir ton test, mais si tu le loupais c’était game over pour l’unité.

 

C’est d’ailleurs un truc un peu chelou des anciennes versions que je n’ai jamais compris : très vite, on a impacté le résultat du CC sur le moral. Genre je te tuais 3 figs, tu m’en tuais 5, je faisais un test à -2 en Cd.

Par contre, qu’importe le volume de perte au tir.... Que tu perdes, 3, 4 ou 6 fig, c’était le même test de moral sans aucun modificateur....  

 

@Stargate1090 : Attention quand on veut comparer. Comme j’explique au dessus, il faut prendre l’ensemble des datas. Or, jouer contre des orks, ce n’est pas jouer contre des marines, c’est même un peu l’inverse. (elite bien protégée vs horde sans protection). Pour bien comparer, il eut fallu jouer les 2 fois contre la même armée sur une même table, voire même en appliquant que des résultats statistiques au lieu de lancer les dés  

 

@Yaloch : Sinon tu avais le systême v2  qui te filais -1 (voire -2 avec la notion de couvert lourd mais dont on pouvait se passer) au jet pour toucher. Franchement, je ne comprend d’ailleurs pas pourquoi ils ne l’ont pas appliqué, d’autant que ca donnais un petit plus aux armes à souffle et représentait, comme dans les versions précédentes, que muret ou pas muret, quand tu prends une douche de napalm, t’as pas vraiment comment te cacher...  

 

 

 

Modifié le 10 février 2020 par Master Avoghai

[Gork Lover]

Sujet intéressant, c est vrai qu il est toujours bien de regarder d ou on vient.

 

Alors jouant depuis la fin v2, et ayant testé toutes les versions depuis, j ai eu l occasion de SOUFFRIR les règles GW pendant des années et il y a des moments où c etait tellement rude que je partais sur d autres jeux... pourtant je reviens toujours car j aime trop l univers.

 

En premier lieu, quand je vois des gens se plaindre des mises à jours trop fréquentes je repense à la longue traversée du désert des Drukhari qui ont gardé leurs codex pourri pas mis à jour durant 3 versions sur plus de 10 ans (et ce ne sont pas les seuls) et je suis soulagé que ce ne soit plus le cas aujourd'hui même si il faut s'imprimer les maj et se tenir au courant... mais ceci est mon avis de joueur traumatisé

 

Maintenant petit florilège des pires règles de 40k depuis +20ans (a mes yeux) :

- la mort instantanée ou MI : pouaaaah quelle horreur, quelle frustration... les questions a l epoque pour qu un QG soit sérieux "as tu guerrier éternel ou une moto" adieu tu ne nous manquera jamais

 

- le moral : j en ai des frissons, avant sur un pauvre jet d'init (infaisable en ork contre un eldar) et bien tu perdais tout ce qui était dans le close... souvenir douloureux... quelle infamie...

 

- les tableaux de dégâts des véhicules : inutile en gros il fallait faire 6 puis 6 pour one shot un tank même un land qui t as couté cher (en points et en euros) et que tu as mis beaucoup de temps et d amour a peindre... super la résistance au 41ème millénaire, pierre feuille ciseau boum plus de tank...

Le ponpon revient au tableau d artillerie v3 ou non content de perdre ton land tu perdais aussi l integralite de son contenu

 

Aller je vais arrêter la parce qu on a vraiment le pire si dessus mais je vais faire une dernière parenthèse pour les v6 et v7(la pire pour moi ) :

 

- les duels : ce qui pouvait sembler être une bonne idée était simplement hyper naze, en fait c etait un non choix qui entraînait des aberrations (armee de mek pour prendre les duels et protéger ses perso) et du coup la plupart des QG devenaient pourris des qu un adversaire avait plus d init ou collait de la MI... sans doute le plus mauvais ajout de regle depuis 20ans car ce qu'on aime dans 40k c est aussi jouer du bon gros perso et pas avoir une surcouche de frustration car ton perso que tu aimes full peint ne peut rien faire ... a part mourir...

 

En tout cas vive la v8 !!!

Et exit les règles frustrantes.

 

Bonne semaine à tous.

 

 Gork Lover

 

 

 

[Lord angelos]

Le vrai problème de la MI ça n'as jamais vraiment été celle causé par le rapport F/E, mais surtout celle issue de règles spécial, typiquement les armes de force. Se faire One-Shot une figurine à priori à l’abri de la MI par une figurine qui n'a en théorie pas la force de l'appliquer, c'est frustrant.

 

Un autre point qui tient peut être de l'impression mais qui pour moi explique l'obsolescence périodique des SM au fil des version, c'est la banalisation de plus en plus répandue des armements burnés. Là où avant un fusil à plasma et équivalent était peu commun, on se retrouve avec des unités entière équipe de telles armes, que ce soit par la choix d'options ou la réduction drastique des points de ce genre d'armement.

[Gork Lover]

il y a 22 minutes, Lord angelos a dit :

Le vrai problème de la MI ça n'as jamais vraiment été celle causé par le rapport F/E...

 

Je me permets de rebondir la dessus parce que oui le vrai problème était justement causé par le rapport F/E... mourir a la 1ere blessure de F8 (ou 6 pour les E3) était trop nul et frustrant. .. la ou je te rejoins c est que ok si il y a seulement 1 gantelet dans l armée adverse mais vu la profusion des armes à F8 la règle de MI était quasi permanente...  

 

C est bizarre car j ai exactement le ressenti inverse, mourir d une arme de force je trouvais ça justifié fluff et plutôt rare comparé aux coups de gantelets/fuseur/plasma/LM/ etc etc 50% des armes de la table...

[Lord angelos]

@Gork Lover : On est en effet pas d'accord sur quel type de MI est frustrante, mais au moins ça me rassure de ne pas être le seul à trouver les armes puissantes trop nombreuses et accessibles (surtout accessible en fait)

 

C'est sûre que maintenant beaucoup de joueur sont content de pouvoir sortir des armes bien badass, juste réponse à la possibilité de pouvoir jouer banalement des Titan à l'armement complètement fumée, mais est ce que c'est saint pour le jeu quand la moindre unité peu vaporiser sans effort n'importe quel cible ? Prenons l'exemple des Agressor : les marines avait-il vraiment besoin que trois gus ai la puissance de feu d'un peloton GI ? En terme de fluff, peut être, mais encore une fois, c'est le gameplay qui compte.

Modifié le 10 février 2020 par Lord angelos

[Yamido]

Je sais pas vraiment si la question a sa place ici, mais vous préférez quelle version des oblitérators? Celle de la v7 ou de la v8. 

J'aimais bien la v7 où on pouvais choisir quelle type d'arme on mettait sur l'oblitérator, maintenant c'est très aléatoire...

[Master Avoghai]

il y a une heure, Gork Lover a dit :

Je me permets de rebondir la dessus parce que oui le vrai problème était justement causé par le rapport F/E... mourir a la 1ere blessure de F8 (ou 6 pour les E3) était trop nul et frustrant. .. la ou je te rejoins c est que ok si il y a seulement 1 gantelet dans l armée adverse mais vu la profusion des armes à F8 la règle de MI était quasi permanente...  

 

On rejoint ce que je dis au dessus : c’est vraiment un effet psychologique.

 

Une fig victime d’une MI en v3/v4 ça devait m’arriver 1 fois toutes les ou 6 parties. Il ne faut pas oublier que les archivistes ont été longtemps au placard car les pouvoirs psy étaient pourris...

Idem pour les fuseurs et autres. Pour rappel, un moto avec fuseur en v3 c’était 45/50pts. Une armée à 1500pts, c’était 3/4 fuseurs. Le gantelet, personne n’en jouait en v3 car il imposait de frapper en dernier et du coup son porteur devenait ciblable. Ce n’est qu’en v4 qu’est apparu le sgt caché.

En v6/v7, un placement intelligent de ton personnage au CC pouvait faire qu’il puisse « cibler » ce gantelet si c’était la fig la plus proche.

 

Bref, d’une certaine manière, la MI était largement contournable et évitable.

 

 

Ce qui m’amuse dans ce débat c’est qu’on fait grand cas d’un pauvre tir de fuseur ou de LM qui a réussi à blesser/toucher/passer l’invu d’une fig que le joueur a eu le malheur de laisser toute seule ou insuffisamment couverte...

 

Par contre, qu’aujourd’hui on se prenne 12 tirs de F6 PA-2 D2... ou qu’un kataphron de Ryza en surchauffe et sous strat soit capable de vous envoyer D6 tirs F8 D3 flat c’est pas gênant?

Pourquoi croyez vous que le smash captain est si couru? Parce que le mec il vous envoie 5 patates qui touchent sur 3+ reroll des 1, F8 3 damages flat...

en général ca vous fait du 6 à 9PV perdus

 

Et comme les QG ont 5PV bah ca fait un QG mort instantanément...

 

La mort instantanée existe toujours hein... elle prend juste une autre forme  

 

 

 

 

[stormfox]

Il y a 8 heures, Gork Lover a dit :

mourir d une arme de force je trouvais ça justifié fluff

 

Un GK" basique" à moins de 30 pts qui one-shoot au close un monstre Tyty à 12 ou 14 PV à plus de 200 pts c'était rigolo.

Pour le GK.

 

Le "grand"  gabarit de 5 Pcs,  aujourd'hui aurait bien du mal sur les socles de 32 mm (1,26 pcs) : 2 X 2 pcs de cohésion, une fig centrale de 1, 26 pcs, ça fait 5, 26 pcs de diamètre. donc pas moyen (si déploiement optimisé) de toucher 3 figurines, seulement 2.

 

Il y a 10 heures, Gork Lover a dit :

- le moral : j en ai des frissons, avant sur un pauvre jet d'init (infaisable en ork contre un eldar) et bien tu perdais tout ce qui était dans le close... souvenir douloureux... quelle infamie...

 

La pire des règles en effet.....

Modifié le 10 février 2020 par stormfox

[infirmier_house]

Le moral était la meilleure règle contre les eldars v5-v7 ...

Ho une unité de 3motojets ? BIM 1 mort et t'avait pas mal de chance (entre 1/2 et 1/3) qu'elle se barre purement et simplement de la table (3D6 de mvt) 

Bonheur ! =D 

[Gork Lover]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

La mort instantanée existe toujours hein... elle prend juste une autre forme  

 

Je suis partiellement d accord, en effet en v8 tu peux prendre 20 Pv flat 4 et mourir mais tu aura au moins la "satisfaction" d avoir utilisé tes points de vie... et tu sera pas mort a la 1ere save raté (quand tu en possèdes une...)

 

Cela dépend beaucoup des armées joué en fait, un SM like qui a eu de l Endurance 4 de série + le guerrier éternel n'en garde peut-être pas un mauvais souvenir, mais aussi des armées qu on avait en face, et de l equilibrage désastreux de l epoque vas y les douches de rayonneurs laser sur des QG Endurance 3, le SF qui t arraches avec de la F10 a init 4 j en ai des tonnes comme ça...

 

Au final la MI c etait de la pure frustration, et a mon avis entre ça et la tableau des véhicules GW a du en perdre des joueurs et des ventes

 

Gork Lover

 

P.s: je ne rebondis pas sur la remarque v6/v7 ou le seul placement intelligent etait caché comme un lâche au fond son escouade... ce que tout le monde désire faire naturellement avec les QG représentatifs de nos codexs.

Les duels ont réussis a me faire quitter le jeu en v7 (ct la goutte d eau)

 

[Master Avoghai]

il y a une heure, Gork Lover a dit :

Je suis partiellement d accord, en effet en v8 tu peux prendre 20 Pv flat 4 et mourir mais tu aura au moins la "satisfaction" d avoir utilisé tes points de vie... et tu sera pas mort a la 1ere save raté (quand tu en possèdes une...)

Ce qui est la définition même de «l’effet psychologique" : dans les 2 cas l’arme t’as tuée ta fig en une fois. Que je te dise, «c’est une mort instantanée» ou «je t’ai fait perdre 12PV en un coup », c’est du decorum...

 

Est ce que cette manière de l’appréhender change le résultat final? Non

Est ce que cela te donnes une possibilité tactique supplémentaire te permettant de l’ignorer? Non plus.

Du coup c’est aussi pour cela que j’ai ouvert ce sujet : montrer que des choses donne l’illusion d’avoir changé mais au final on déshabillé Paul pour habiller Jacques...

 

il y a une heure, Gork Lover a dit :

Au final la MI c etait de la pure frustration, et a mon avis entre ça et la tableau des véhicules GW a du en perdre des joueurs et des ventes

J’ai rarement vu des joueurs pester dessus perso... ce qui revenait régulièrement c’est la complication des régles et notamment le mélange des USR... 

D’ailleurs pour ce qui est des tableaux, ils etaient beaucoup plus complexes en v2 et leur simplification a fait grincer plus de dents que leur présence

Modifié le 10 février 2020 par Master Avoghai

[GoldArrow]

Citation

Super sympa à lire ton post @GoldArrow, j'en aurai aimé plus ! Ca me rappelle bien des souvenirs, même si lors de mes premières années de jeu, je ne jouais que contre du DA, de l'Ork, du Tyranides, du Nécron et du Space Marines du Chaos.

C'était déjà un beau panel. Même si ça manque un peut d'eldar

 

 

Citation

Dans la palme du codex mou, il parait que les dark angel V4 s'était bien fait ramollir. 

Oui ! Mais ce qui empêche le DA de gagner la prestigieuse palme de bon dernier, c'est une v6 glorieuse avec un spam motos gravitons + black knights plasma.

On remarquera aussi la présence de bons nombre de personnages DA dans la Deathstar dont je parlais.

Là où le BT, mis à part une légère percée en v3 comme le dit @botrix, n'a jamais été présent nulle part et ce en solo ou même en alliance via des persos.

 

Citation

tu as oublié la meilleure règle des nécrons de l'époque ou ils avaient 3-4 figs différentes ...

Si tu plié 75% de l'armée le reste se barrait !

La dématérialisation.

Plus précisément, c'était 75% du nombre de figurines non véhicules. Donc exclusion du monolithe et des figurines FW. Quand tu avais un seuil à 12, et qu'il restait 13 figurines sur la table, que de transpiration !

 

Citation

Les nécrons sont apparus en V2, et le codex V3 était très loin d'être top tiers.

Oui effectivement je ne me rappelais plus ils étaient hideux d'ailleurs en v2.

En début v3 le nécron a mis du temps à émerger c'est vrai. Je relis mon post et me rends compte qu'il n'est pas très clair, on parle bien du codex nécron v3 mais son apogée est plutôt en v3.5 et après en v4. Il y avait deux listes nécrons au top : un spam de destroyers et destroyers lourds, avec le lord fauchard qui ignorait les invu (terreur des eldars), et un double monolithe + phalange de guerriers et immortels. Dans les tournois où le FW était autorisé, on voyait également le Pylone.

 

Ça c'est des bons souvenirs aussi !

Citation

Le codex chaos v4.1 qui etait completement fumé

- le codex v3 blood angel surjoué

- le codex v4 ou v5 sm avec la possibilité de filer 2 traits mineurs ou 1 trait majeur

- les eldars noirs v3 et v4 qui alignaient une lance de tenebres par 5 guerriers

- la full customisation des tytys en v3/v4

- les egarés et damnés

- la 13e compagnie space wolves

- le kult of speed armageddon

- les aspirants khorneux sur juggernaut

Le codex Blood angels v3 quelle bordel c'était ! Il fallait construire sa compagnie de la mort en sélectionnant des sergents dans chaque unité d'infanterie pour en faire une unique escouade, et il fallait le faire en début de partie.

La custo des tyty j'en ai parlé.

Les égarés et les damnés, une armée qu'il fallait intégralement convertir. Quelque chose que GW ne fait plus à cause des gammes concurrentes qui se sont appropriés le marché.

Le KOS Orks ! Ahahah ces pauvres orks qui avaient leurs règles disséminés entre le codex qui ne contenait même pas le profil de toutes les armes, des pages volantes à télécharger, et un vieux WD. Le tout bricolé avec un errata. C'était très ork comme manière de jouer, au final.

Quand aux khorneux sur juggernaut (avec la hache de la fureur aveugle !), il existe toujours mais dans l'index. Et il n'est plus que l'ombre de ce qu'il fut.

 

Citation

la cour du jeune roi de Biel-Tan, disparu également

Elle existe toujours plus ou moins sous la forme d'un stratagème.

 

Citation

J'ai adoré le codex Khorne Daemonkin en V7 qui me permattait de jouer en une seule armée l'alliance V6 que je jouais avec mes démons.

Ce qui était unique dans le codex Daemonkin c'était le système de dîme de sang, où tu pouvais récupérer des avantages en jeu grâce à des "points de massacre" (ça ne s'appelait pas comme ça) qui t'étaient offerts lorsque des gens mourraient. les adversaires mais aussi tes propres unités. Cela contrebalançait très bien l'absence de support psy de Khorne en offrant une mécanique unique et fluff.

 

Citation

Je sais pas vraiment si la question a sa place ici, mais vous préférez quelle version des oblitérators? Celle de la v7 ou de la v8. 

J'aimais bien la v7 où on pouvais choisir quelle type d'arme on mettait sur l'oblitérator, maintenant c'est très aléatoire

En v7 et avant, l'oblitérator avait plein d'armes et devait choisir laquelle utiliser.

A un moment il y a eu une règle comme quoi une arme utilisée ne pouvait plus l'être au tour d'après.

Sinon, la liste des armes a changé en fonction des versions. Le canon d'assaut a disparu en v5 (je crois), puis un point de fluff est apparu en disant qu'ils ne généraient que les armes à énergie (canon laser, fuseur, etc) et ont donc récupéré le plasma lourd.

La v8 c'est vraiment une rupture dans le gameplay des obliterators, maintenant ils un canon qui peut être, suivant le jet, ou bien anti-tout ou bien anti-rien. Personnellement je ne suis pas un grand amateur de cette mécanique : les jouer seuls peut vite être frustrant à cause de l'instabilité, quand à les fiabiliser via des stratagèmes et du psy oui mais on obtient une simili deathstar capable de tout annihiler. Ce n'est pas beaucoup mieux en terme d'équilibre. Je les joue quand même, mais préférerais la version à l'ancienne, ou bien un truc mixte (avec par exemple 3 profil, un saturateur, un anti-élite et un anti-gros), qui serait plus stable, plus tactique mais aussi moins gamebreaker.

Modifié le 10 février 2020 par GoldArrow

[Gork Lover]

Il y a 7 heures, Master Avoghai a dit :

Ce qui est la définition même de «l’effet psychologique" : dans les 2 cas l’arme t’as tuée ta fig en une fois. Que je te dise, «c’est une mort instantanée» ou «je t’ai fait perdre 12PV en un coup », c’est du decorum...

 

Est ce que cette manière de l’appréhender change le résultat final? Non

Est ce que cela te donnes une possibilité tactique supplémentaire te permettant de l’ignorer? Non plus.

 

Pas tout à fait, disons qu'à présent selon le nombre de dégâts tu va pouvoir avoir un espoir parce que tu auras droit à 2 ou 3 invu avant de mourir ou à un petit FnP qui peut tout changer et donner un peu plus de piment et d'imprévu... après c est mon avis ca donne un aspect un peu moins tout ou rien qui me déplaisait avec la MI (j en ai mangé et pas qu'un peu).

 

 

[Blackblood]

En lisant les derniers posts, je vient de me rappeler de cette exécrable règle du test d'Initiative au Cac.

 

Un pavé de 20 Guerriers annihilés par 3 Scorpions, 4 Démonettes ou 5 gus aléatoires ayant simplement une I de 4 ou + capables d'infliger 2-3 PV; et pouf mallette !

 

La vaste blague de la 1ère version du Chronométron qui permettait de relancer les jets de repli ou de poursuite... Qui n'avaient JAMAIS lieu à cause de notre I2 qui faisait qu'au moindre malus on se faisait évaporé avant même de pouvoir fuir...

 

La V8 m'as fait redécouvrir la phase de CAC ! Le simple fait d'avoir le temps de frapper ! Auparavant c'était: je charge uniquement pour éviter que l'autre ne gagne ses bonus de charge, il me déboîte parce qu'il a une meilleure I et qu'il est encore à plein effectif; je riposte avec mes survivants... Bref: ça ne me manque absolument PAS !

[DaarKouador]

Le 10/02/2020 à 09:23, Master Avoghai a dit :

Du coup, oui tu avais l’espoir de réussir ton test, mais si tu le loupais c’était game over pour l’unité.

 

Pas vraiment. L'unité fuyait vers son bord de table par le chemin le plus court… Je me souviens d'une partie où des marines d'assaut arrivés en fep derrière mes lignes avec 2 flamers remontant toutes mes lignes de gardious de l'Empire en cramant à tout-va   On avait bien ri !

[GoldArrow]

Je m'en rappelle d'une autre : lorsqu'un éthéré Tau mourrait, toute l'armée Tau devait faire un test de moral comme si ils avaient subit des pertes, sinon fuir.

Un jour un lobba Ork qui a méchamment dévié a oneshot l'éthéré T1. Avec toute l'armée Tau qui campait sur la ligne de fond (normal face à un ork). La moitié a fuit hors de la table dès le premier tour.

[Yaloch]

Ayant commencer en V5 le codex tau de l'époque avait comme option si l'on prenais un éthéré de lui assigné une escouade de guerrier de feu vétéran  qui avaient ct 3+ de base c'est dommage de l'avoir enlever après. 

[Gork Lover]

Il y a 21 heures, Blackblood a dit :

En lisant les derniers posts, je vient de me rappeler de cette exécrable règle du test d'Initiative au Cac.

 

Un pavé de 20 Guerriers annihilés par 3 Scorpions, 4 Démonettes ou 5 gus aléatoires ayant simplement une I de 4 ou + capables d'infliger 2-3 PV; et pouf mallette !

 

La V8 m'as fait redécouvrir la phase de CAC ! Le simple fait d'avoir le temps de frapper ! Auparavant c'était: je charge uniquement pour éviter que l'autre ne gagne ses bonus de charge, il me déboîte parce qu'il a une meilleure I et qu'il est encore à plein effectif; je riposte avec mes survivants... Bref: ça ne me manque absolument PAS !

 

Aaaaaaah je suis 100% d accord avec toi, necrons et orks même combat... 

 

De toutes façons l initiative et tous les tests a base d init étaient vraiment déséquilibrés (soit trop facile soit infaisable) ... encore un truc qui ne manque pas

 

 

Le 10/02/2020 à 17:43, Skorbut a dit :

C'est peut-être frustrant mais c'est logique, quand tu te fais vaporiser le bide par un fuseur... Tu te contentes pas de cracher par terre en grognant "c'est qu'une égratignure mon colonel."  

 

Je parlais essentiellement pour les QG pas les péquins de base. Alors ok ça peut-être logique mais c etait loin d etre fun...

[Gork Lover]

il y a une heure, Skorbut a dit :

Entre le risque de voir un perso mal placé prendre un tir de fuseur et celui de regarder sans rien pouvoir faire l'adversaire cleaner la moitié de ton armée en une phase, persos compris... je me demande quand même ce qui est le moins fun...

 J y ai joué a la v4 c est toi qui avait pris l exemple du fuseur.. et je sais parfaitement qu on pouvait planquer les persos dans les escouades jusqu'à la grosse baffe de gantelet ou jusqu a ce que ton perso se retrouve seul a la merci des armes de tir MI.

 

Mais c est vrai que c etait plus facile de cacher les QG du tir avant, j ai l'impression qu on en avait un peu moins sur la table aussi (recquis de schéma d armee inférieur et moins de perso dans les codexs), et c est vrai aussi que la puissance de feu actuelle est assez violente (mais on a déjà vu équivalent : rayonner laser de partout qui jumelle toutes les armes et champ de force de serpent qui snippe toute la table sans couvert...)

Modifié le 12 février 2020 par Gork Lover

[Master Avoghai]

il y a une heure, Skorbut a dit :

En v4, les perso étaient inciblables si ce n'était pas les fig les plus proche du tireur. Et en plus il pouvaient rejoindre une unité pour se prémunir d'un éventuel gabarit vicelard... bref, si le perso était assez con pour se mettre tout seul devant des mecs aptes à le vaporiser... bah voilà quoi... En plus c'était pas comme maintenant... doucher toute unité en une phase pour isoler un perso et pouvoir le rincer... ça se faisait pas la main dans le slip... 

 

Entre le risque de voir un perso mal placé prendre un tir de fuseur et celui de regarder sans rien pouvoir faire l'adversaire cleaner la moitié de ton armée en une phase, persos compris... je me demande quand même ce qui est le moins fun...

 

Je ne me rappelle pas qu’un perso ne fut pas ciblable hors unité...

 

Par contre je rebondis là dessus avec un rappel : de v3 à v7, le perso multi PV avait pour la plupart 3PV, rarement plus à moins d’un perso spé. Les TS ont eu 2PV pendant un temps mais ça a été remplacé par une 4++ (à mon grand désarroi) parce que ça posait un problème de gestion des blessures avec le sorcier à 1PV... Mais sinon c’était 1PV pour 99% des unités et 3PV pour les perso.

 

Souffrir de MI voulait donc dire, pour la plupart des perso, se prendre une blessure non svgée dommage 3 aujourd’hui...

Or on en revient à ce que je dis : aujourd’hui ca ne choque personne de retirer son perso parce qu’il a été victime de 2 ou 3 blessures Flat 3. Par contre perdre 3PV d’un coup à cause d’une régle qui s’appelle MI serait plus létal?

 

D’ailleurs pour revenir à l’exemple du seigneur fantôme et de ses moufles... Ce qui était frustrant à l’époque, ce n’était pas tant qu’il avait des moufles qui frappait à l’initiative, c’était surtout que son E8 le préservait de la plupart des tirs adverses car le tableau de blessures interdisait de blesse quand la F était la moitié de l’E. Or, en v3/v4, les armes spé n’était pas légion, donc déjà, pour trouver suffisamment d’arme pour lui retirer ses 3PV c’était coton, d'autant qu’à l’époque, si je le blessais au fuseur, je ne lui faisais perdre qu’un PV...

Ce qui a fait décliner le SF, c’est justement que le nombre d’armes capables de le blesser a considérablement augmenté dans les versions qui ont suivi.

 

 

[Lord angelos]

Dans le genre évolution des mentalités, t'a aussi la vision de la puissance de feu aussi : aujourd'hui on te sort que l'Agressor c'est meta, mais deux-trois version avant tout le monde aurai hurlé au nerf.

 

Après est ce que cette augmentation de la capacité de saturation des armées est lié à l’augmentation des PV en général ? Mouerf, surement dans l'idée, mais dans l'application, je trouve ça un peu trop ; à une époque oui les hordes c'était infâme parce que la saturation ne pouvait pas suivre (même la GI qui était champion pour ça), mais maintenant même un pavée de 30 se fait clean par une ou deux unités sans pression. Et comme dans un jeu à dés c'est la satu qui gagne, si une horde ne représente plus une menace, plus rien dans le jeu ne l'est.

[Last Requiem]

J'aimais beaucoup les gabarits et les blindages différents sur les faces des chars, de même que leurs angles de tir. Cela obligeait à réfléchir son placement pour éviter de se faire tirer dans les parties faibles par l'escouade de havocs à l'autre bout de la table. Alors c'est sûr que ca se jouait parfois a pas grand chose et pouvait être ... "libre d’interprétation", mais ça donnait une dimension tactique en plus.

 

Idem avec la gestion des decors et le gain du couvert ou non.

Par contre je préfère le bonus actuel offert par les couverts + le nouveau système de PA que ceux d'avant, en tout ou rien et en save supplémentaire.

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Lord angelos a dit :

Après est ce que cette augmentation de la capacité de saturation des armées est lié à l’augmentation des PV en général ? Mouerf, surement dans l'idée, mais dans l'application, je trouve ça un peu trop ;

J’ai plus l’impression que c’est l’inverse

 

A force d’augmenter la puissance et surtout le nombre de tir des armes, on a été contraint d’augmenter les PV.

 

En v3, entre les tirs assez limités et le peu d’arme spé, personne ne trouvait qu’un SM d’assaut à 25pts était trop cher... on en voyait des pelletés

En v6, tout le monde me regardait bizarrement quand je sortais mes 2x10 marines d’assaut.

 

D’ailleurs, tout le débat au moment de la sortie des primaris tournait autour de ce point : est ce que finalement les primaris ne sont pas juste le profil qu’aurait du avoir le SM de base depuis la v6 pour résister à la montée en gamme des armes?

 

Si on fait un bilan, il est évident que chaque version a vu augmenter la létalité.

 

Le passage v2 => v3 a été en partie pour cela. Entre les canon d’assaut pouvant délivrer jusqu’à 30 tirs et les psykers capables de raser une armée, il y a eu une accalmie nécessaire..

 

Arrivé en fin de v3, là encore le rhino rush a nécessité quelques ajustements.

 

Cela dit puisqu’en ouverture de sujets je parlais du rythme de sorties, je pense que cela a un lien... 

On arrive beaucoup plus vite au point de saturation.

 

En 2 ans du passage de la v6 à la v7, on a vu arrivé moult détachements bardés de régles spé et fig gratuites qui ont augmenté la létalité

 

Si on se base sur la v8, on voit que la létalité a été également augmentée par la sortie des codex et la bardée de strat derrière. Au point que je me demande ce que serait une v8 sans strat avec juste le bataillon et la brigade...

 

Et il n’y a qu’à voir les réactions sur les PA. On voit toujours en filigrane transparaitre le «mouais, c’est pas aussi fort que l’armée du moment donc c’est nul »

 

Ce n’est donc pas étonnant que l’on aille chaque fois vers toujours plus de létalité.

 

D’ailleurs ça me rappelle le commentaire des designers qui disaient au moment du CA2018 qu’ils « préféraient encourager à jouer une unité plutot que pénaliser »

 

Mais que le soucis en faisant cela, c’est que oui, potentiellement, on augmente le nombre de figs donc les unités vont resister théoriquement plus longtemps.

Sauf que les figs ne viennent pas à poil, elles viennent elle meme avec de l’armement

Donc on augmente aussi le nombre d’armes et le nombre d’attaques... et donc la létalité...

 

C’est pour cela d’ailleurs que donner 2pv au marines, aux motos ou aux termis a été un bon point : ca a affecté la resistance de l’unité sans lui donner plus d’armes

 

 

[Yamido]

Je comprend pas pourquoi ils ont tous simplement pas remplacé les règles des anciens sm par ceux des primaris, je m'explique, je suis joueur smc, je vois un upgrade des figurines smc, je me dis "oh cool comme pour les spaces marines basiques !" j'achète la boite shadowspear, je fais ma PREMIERE partie v8, mes spaces marines du chaos tirent sur les spaces marines, 5 touches sauvergarde ratées. Je le vois retirer 2 figurines, je lui dit " non non, je t'en ai tué 5", sa réponse "bah non c'est des primaris ils ont deux pv" Attend, t'es entrain de me dire que VOUS vous avez 2 pv et pas moi... ON EST PAREIL ! "nan nan c'est des primaris pas des spaces marines"...

 

Bref vous l'aurez compris, je n'ai joué qu'une fois en v8, et depuis je n'y ai pas rejoué et même je me casse de w40 pour aller sur 30k parce que là au moins c'est pas deséquilibré.

 

Mon message fait haineux mais il n'en est rien, je trouve juste ça bizarre qu'on justifie que des primaris, qui pour moi est un équilibrage de règles (nan parce que des spaces marines aussi "résistant" que du garde impérial j'ai jamais vu ça), mais que ça se répercute pas sur les spaces marines du chaos? Alors oui d'accord niveau fluff c'est normal. Mais du coup à quoi bon jouer spaces marines du chaos? Pour jouer des oblitérators et des havocs qui joue le rôle de tau? Il est où le space marine du chaos qui fait peur parce qu'il t'engage au corps à corps? Du coup ne jouant que spaces marines du chaos je ne trouve plus mon compte.

 

Quand je jouait les spaces marines du chaos V6, c'était trop bien, une icone du chaos donc invocation possible de démons autour, les oblitérators avait des profils fixe, la marque du chaos te permettais de te spécialiser (même si très franchement le meilleur restait celui de tzeentch pour son invu gratuite sur tous tes spaces marines), les spaces marines du chaos, on en avait peur, y avait quasi rien qui transperçait leur armure et même un simple rhino resistait très bien au fusil laser en se faisant taper dans l'arrière.

 

Je ne dis pas que la v8 est nul, comme j'ai dit je n'ai joué qu'une seule partie et quand j'ai vu comment je me suis fait rétamer j'ai pas envie d'en apprendre plus, mais quand même, donner toute ses chance de tuer un véhicule par un pauvre garde impérial qui pleure de peur et qui tire au hasard sur ton rhino pour finir par le faire exploser... C'est dur... La v8 a rendu les règles tellement souple qu'au final le réalisme qui faisait le charme du jeu est partie (déjà que ça l'était pas beaucoup)

Ceci est mon avis perso, j'ai pas connu de très anciennes versions, je joue que depuis 8 ans, mais je me rappelle m'être régalé en v6/v7 (bon j'ai jamais gagné de ma vie true story) mais comme disait plus haut une personne, qui n'a jamais été dégouté MAIS amusé quand un mortier rate sa cible pour te détruire ton rhino T1 alors qu'il visait 12 pouces à droite. Maintenant c'est la saturation de tir... Toujours en ref les smc, maintenant je pense que c'est plus rentable de les spé bolters lourds que lance plasma parce que toute façon avec ton bolter lourd, tu peux tuer qui tu veux.

[Master Avoghai]

il y a 28 minutes, Yamido a dit :

Mon message fait haineux mais il n'en est rien, je trouve juste ça bizarre qu'on justifie que des primaris, qui pour moi est un équilibrage de règles (nan parce que des spaces marines aussi "résistant" que du garde impérial j'ai jamais vu ça), mais que ça se répercute pas sur les spaces marines du chaos? Alors oui d'accord niveau fluff c'est normal. Mais du coup à quoi bon jouer spaces marines du chaos? Pour jouer des oblitérators et des havocs qui joue le rôle de tau? Il est où le space marine du chaos qui fait peur parce qu'il t'engage au corps à corps? Du coup ne jouant que spaces marines du chaos je ne trouve plus mon compte.

Ca a surtout la saveur du « c’était mieux avant » qui n’est pas le but de ce topic.

 

On essaye surtout de rappeler que certaines règles ont existé/disparu/réapparu, pour montrer que le hobby n’est qu’un cycle..
 

Il y a des tas de bonnes raisons à ce changement (et aussi des mauvaises), mais surtout, ce que montre ce topic c’est que les choses vont et viennent.