Les spaces marines (l'espèrence de vie, les primaris et le chaos)

[Alvaten]

Le 17/02/2020 à 22:39, hénuel a dit :

High Marshal Ludoldus 2000+

 

Le fait que Ludoldus ai plus de 2000 ans n'est pas prouvé, il est possible que le Ludoldus du M39 ne soit pas le même Ludoldus du M41, c'est explicitement dit dans un ancien WD que j'ai lu il y a pas longtemps.  

 

 

[le Rat-stakouere]

il y a 40 minutes, IILudwigII a dit :

On a des passages intéressants à ce sujets dans des nouvelles de l'Hérésie, les SM qui sont un peu "inutiles" (grosso modo qui ne sont plus à 100% de leurs capacité de combat) sont soit affecté à la flotte (car leur intellect reste complet, cf Dantioch qui a beau être très très vieux mais qui reste un fin stratége ou comme "diplomate"/agent de liaison... un SM même s'il est pas à 100% ça garde un côté impressionnant pour un humain).

Assez d'accord, ou comme formateur comme tu le dis aussi, cela dit le côté honneur martial reste très présent chez les SM donc j'aime imaginer les "vieux" être volontaires dans les missions suicide, l'un n'empêchait pas l'autre selon les compétences des mecs, toujours dans l'esprit "paladin de l'espace".

 

il y a 43 minutes, IILudwigII a dit :

mais in fine il ne reste que des hommes avec leurs doutes et leurs faiblesses psychologiques.

Aujourd'hui vu leurs réactions, je dirais plutôt qu'ils ne restent que des adolescents plutôt que des hommes, mais je vois ce que tu veux dire.

 

il y a 46 minutes, IILudwigII a dit :

l'Empereur a déjà créé les guerriers tonneres mais à volontairement fait en sorte que leur espérance de vie soit réduite, car in fine se sont que des outils

Ce que tu dis est très juste mais il me semblait avoir dans cette section que certain d'entre eux avaient échappé à "la purge de l'ordre 66" et que certain on été vu loooonggemps après. J'ai rêvé ou bien ?

[IILudwigII]

il y a 17 minutes, le Rat-stakouere a dit :

Assez d'accord, ou comme formateur comme tu le dis aussi, cela dit le côté honneur martial reste très présent chez les SM donc j'aime imaginer les "vieux" être volontaires dans les missions suicide, l'un n'empêchait pas l'autre selon les compétences des mecs, toujours dans l'esprit "paladin de l'espace".

Je recherche la référence, mais lorsqu'ils sont envoyés dans la nouvelle en qualité de délégation diplomatique ils le vivent un peu comme un affront car c'est pas une mission guerrière et honorable.

Il en est de même pour les SM laisser sur Terra au sein de l'Ost de Croisade, qui sont grosso modo les émissaires des légions auprès des instances de Terra et qui s'habituent pas forcément bien à ce rôle (souvent ce sont des SM pas à plein potentiel, de mémoire dans la guerre de la Toile on a un "vieux" capitaine Blood Angel pas mal amoché qui à ce rôle).

 

il y a 20 minutes, le Rat-stakouere a dit :

Ce que tu dis est très juste mais il me semblait avoir dans cette section que certain d'entre eux avaient échappé à "la purge de l'ordre 66" et que certain on été vu loooonggemps après. J'ai rêvé ou bien ?

C'est tout à fait exact, dans Les morts oubliés on a un ancien officier et son lieutenant qui ont échappé à l'ordre 66... et sont devenus des chefs de la pègre local, mais leurs corps est volontairement programmé pour dégénérer de lui même (de mémoire c'est un cancer généralisé) et ils cherchent à mettre la main sur du matériel génétique de SM pour essayer de guérir, du moins plutôt de survivre. Ils ont d'ailleurs une haine féroce vis à vis des SM et de l'Empereur qu'ils accusent de les avoirs trahis.

 

il y a 22 minutes, le Rat-stakouere a dit :

Aujourd'hui vu leurs réactions, je dirais plutôt qu'ils ne restent que des adolescents plutôt que des hommes, mais je vois ce que tu veux dire.

Pour faire un paralléle avec un autre univers de SF, les SM et les Spartans c'est quasiment la même chose (je grossis volontairement le trait): on a des enfants qui sont plongés et conditionnés dans un rôle de soldat (même si les recrues SM peuvent être un peu plus agées mais dans la limite du raisonnable car passé un certains âge le corps ne supportent plus la transformation).

Ce côté ressort d'ailleurs de plus en plus avec les Primaris, dans Sombre Impérium j'ai souvenir de passage où les SM normaux sont sidérer par le taux de perte chez les Primaris qui se comportent un peu comme des enfants (vis à vis de leurs années d'expérience au combat). On a aussi se ressentiment dans la nouvelle de l'Hérésie où Corax essaye de recréer sa légion avec des similis Primaris... certes ils sont plus forts/rapides etc que les vétérans SM d'Istavan, mais ils n'ont pas leur expérience et ont des taux de pertes très très impressionnants (de mémoire la première mission est une boucherie car les néo-Raven Guard se comportent comme des bleus).

[Invité]

Après on peut raisonner dans le sens inverse.

Tous les prédécesseurs de Marneus Calgar sont-ils morts au combat ? Tous les maîtres de chapitre meurent-ils au combat ? Tous les officiers SM meurent-ils au combat à moins d'être promus jusqu'à un rang élevé où finalement ils décèdent ?

Pourquoi si peu de Dreadnoughts si autant d'officiers supérieures finissent par se faire éclater à la bataille ? On devrait souvent essayer de les mettre en conserve non ?

 

Ca peut quand même tenir si on part du principe que les SM dirigeants (trop) souvent depuis le front voir même carrément depuis la 1ere ligne les officiers sont particulièrement exposés et donc meurent beaucoup. Ca relativise un peu l'importance du rang je trouve puisque du coup on se retrouve avec des officiers qui sont assez consommables l'air de rien (selon les standards SM).

 

ps:

Citation

D'un autre côté deux high marshals qui ont le même nom en 2000ans c'est curieux...

Alors que  César par exemple c'pas du tout un nom/titre qui s'est répandu à travers le monde.

De tout temps on a nommé des enfants avec des noms célèbres. Pour peu qu'on parle de noblesse impériale c'est encore pire. Sans oublier les simples appropriations de nom quand on atteint un rang élevé.

Modifié le 19 février 2020 par Invité

[hénuel]

Il y a 1 heure, Alvaten a dit :

Le fait que Ludoldus ai plus de 2000 ans n'est pas prouvé, il est possible que le Ludoldus du M39 ne soit pas le même Ludoldus du M41, c'est explicitement dit dans un ancien WD que j'ai lu il y a pas longtemps.

D'un autre côté deux high marshals qui ont le même nom en 2000ans c'est curieux...Maintenant si t'as la source qui dit que c'est pas le même je prend.
Hop source Codex v4 qui dit que c'est bien le même à propos de la croisade jerulas(p43):
"Sous le commandement de nul autre que le grand tacticien Ludoldus, vétéran de la sanglante Croisade Vinculus et instigateur de l'éternelle Croisade du Moratoire, les black templars ont écrasé toute résistance alors qu'ils avançaient vers les planètes principales..."

Modifié le 19 février 2020 par hénuel

[ledecharne]

Le ‎17‎/‎02‎/‎2020 à 23:44, MisterMagnifique a dit :

Bon le gars a utilisé la faculté des Sm à rentrer en "hibernation" et il meurt d'extrême d'épuisement tout de suite après mais pas mal pour un gars qui n'a pas mangé, bu ni rien pendant 10.000 ans. 

 

 

Je sais que la stase est exclu mais il y a en effet la transe cataleptique qui permet au SM de ralentir son métabolisme et donc son vieillissement. Il me semble que cette transe ralentit 50 à 100 fois le vieillissement.

[IILudwigII]

il y a 15 minutes, ledecharne a dit :

Je sais que la stase est exclu mais il y a en effet la transe cataleptique qui permet au SM de ralentir son métabolisme et donc son vieillissement. Il me semble que cette transe ralentit 50 à 100 fois le vieillissement.

Après de grave blessure le SM peut se mettre en veille pour permettre à son organisme de se reprendre et de se "réparer". Je l'ai lu encore hier dans l'héritage de Dorn, une escouade de Crimson Fist proche d'une explosion de plasma se retrouve 11 jours dans le "coma" mais le métabolisme espress des SM prend le relai pendant cette veille et globalement il se relève comme si de rien était (sans avoir la notion réelle du temps passé qu'ils estiment à a peine quelques heures).

[hénuel]

il y a 13 minutes, ledecharne a dit :

Je sais que la stase est exclu mais il y a en effet la transe cataleptique qui permet au SM de ralentir son métabolisme et donc son vieillissement. Il me semble que cette transe ralentit 50 à 100 fois le vieillissement.

Sauf que lui il reste éveillé pour attendre les secours et checker les habitants sous sa garde qui intéragissait avec lui parfois...D'où sa folie.

Modifié le 19 février 2020 par hénuel

[tealc]

Il y a 5 heures, IILudwigII a dit :

Après de grave blessure le SM peut se mettre en veille pour permettre à son organisme de se reprendre et de se "réparer". Je l'ai lu encore hier dans l'héritage de Dorn, une escouade de Crimson Fist proche d'une explosion de plasma se retrouve 11 jours dans le "coma" mais le métabolisme espress des SM prend le relai pendant cette veille et globalement il se relève comme si de rien était (sans avoir la notion réelle du temps passé qu'ils estiment à a peine quelques heures).

Les primaris en ont une version amélioré je crois non? dans guerre et peste un novamarine primaris se met en transe dans un cocon sur la station spatial aprés l'assault de Typhus .

[IILudwigII]

il y a 13 minutes, tealc a dit :

Les primaris en ont une version amélioré je crois non?

Bah oui ce sont des supers marines ils font forcément mieux^^

Mais oui j'ai souvenir de cet espèce de cocon protecteur du SM Primaris comme ils ont des organes supplémentaires et un patrimoine génétique plus pur

[Miles]

En fait le problème avec les spaces marines, c'est que comme pour les marques de lessive, avec toute la pub qui as été faites, on sait plus à quoi se fier!

 

J'aime bien cette histoire de marines jeunot qui se font massacrer comme des bleu...

 

 

[le Rat-stakouere]

Il y a 11 heures, Miles a dit :

 

J'aime bien cette histoire de marines jeunot qui se font massacrer comme des bleu...

Oui on les imagine bien charger comme des maboules limite en tirant en l'air, en hurlant "on est invincible".... Mince, les primaris c'est des orks ! Crawl est un Ancien alors ?

 

Il y a 12 heures, tealc a dit :

Les primaris en ont une version amélioré je crois non? dans guerre et peste un novamarine primaris se met en transe dans un cocon sur la station spatial aprés l'assault de Typhus .

Ce "cocon" c'est métaphorique (genre dans sa bulle quoi) ou le mec se transforme en ver à soie au passage ?

[tealc]

il y a 14 minutes, le Rat-stakouere a dit :

Ce "cocon" c'est métaphorique (genre dans sa bulle quoi) ou le mec se transforme en ver à soie au passage ?

non le SM secrete une sorte de cocon protecteur autour de lui , donc a l'interieur de son armure , dans le livre il est dit je cite " à l'intérieur de son armure, son corps etait enroulée dans une gangue mucranoide, et cela aussi entravait ses mouvements"

juste avant on nous dit que la fournaise belisarienne le maintient en vie depuis plusieur jours mais consomme les ressources de son corps 

 

donc j'en conclus que la gangue mucranoide est un mécanisme de préservation associée , la gangue est ce qui entoure les gemmes et cristauxde valeurs ( la gangue n'ayant aucune valeur ) donc dans le cas d'un space marine c'est clairement une sorte de cocon protecteur qui est sécrété autour du corps dans les situations extremes .

 

le terme mucranoide est purement inventée mais pour moi ça sonne insectoide ^^

[loupgarougris]

Le 19/02/2020 à 09:16, hénuel a dit :

Les primarques prennent de l'âge mais ne vieilissent pas forcément(j'ai déjà expliqué la nuance...), Leman Russ a par exemple les cheveux Blancs, Magnus était destiné à aller sur le thrône pour une durée indéterminée.

 

Attention Leman est blond, avec des yeux jaune ( comme ceux d'un loup) Fulgrim à lui les cheveux blanc

 

Pour les SM très vieux, et gravement blessé, ils finisse formateur, ou au commande de vaisseaux. Vaisseaux qui prennent très chère dans les gros engagements, donc mort violent en vue.

Pour être dans un dread, c'est particulier quand même, faut le matériel, des fois le SM peut avoir eu des blessures mortel ( il va bientôt mourir) , mais on peut pas le mettre dans dread, pour plein de raisons. équipements indisponible, en plein milieux d'un combat. Et les armure dread ne cour pas les rues aussi.

[MisterMagnifique]

Il y a 1 heure, loupgarougris a dit :

Attention Leman est blond, avec des yeux jaune ( comme ceux d'un loup) Fulgrim à lui les cheveux blanc

 

Dans "Leman Russ" on a un Leman post HH (il vient d'apprendre la mort du Lion) qui a vieilli, il a les cheveux striés de gris et le visage plus marqué.

 

Dans Sombre Imperium, Guilliman, après un siècle de Croisade Indomitus a les tempes qui grisonnent et des petites rides autour des yeux.

 

En fait on a apparemment (comme déjà évoqué) des Primarques qui semblent vieillir jusqu'à l'âge mur ou la quarantaine sans plus bouger ensuite... j'ai envie de dire comme l'âge apparent qu'affichait l'Empereur devant le peuple lors de la Croisade (même si l'Empereur prend la forme qu'il veut, il avait une apparence "fétiche").

 

Tout est fait chez les Primarques (à mon sens) pour correspondre à leur rôle de chef, même leur âge apparent, toujours en pleine forme physique tout en affichant un aspect de "sagesse". Le côté patricien quoi...

 

 

[IILudwigII]

Il y a 12 heures, le Rat-stakouere a dit :

Oui on les imagine bien charger comme des maboules limite en tirant en l'air, en hurlant "on est invincible".... Mince, les primaris c'est des orks ! Crawl est un Ancien alors ?

En fait dans le roman de l'HH consacré au super-RG créé par Corax, on a des recrues qui sont formées à la chaîne... on privilégie la quantité à la qualité... certes ils ont des sens et capacités physiques supérieurs au SM classique, mais ils n'ont pas suivi le même "entrainement" et le même "endoctrinement" que les recrues classiques, Corax a pas le temps pour former une génération de SM (car on le dit pas souvent mais ça prend du temps).

Du coup il a des supers soldats mais qui ont pas l'expérience du feu... donc ils font un peut n'importe quoi, car ils sont trop sûrs de leurs forces pures. C'est pour cela que les commandants de la RG décident de mélanger les escouades entre "vétérans" et nouvelle recrue. Dans ce cas j'ai pas trouvé ça si idiot que cela en fait... c'est même plutôt réaliste (et cela a déjà été utilisé dans d'autres univers de SF avec par exemple les SPARTAN 2-3 qui sont que de la quantité et de la "chaire à canon" mais bien moins bons que les SPARTAN 1).

 

Après pour Cawl ses SM ils sont restés on ne sait trop où pendant 10 000, on sait qu'ils ont un entrainement un peu comme les clones de star Wars mais pas d'expérience réelle du combat. Donc bon ça me paraît pas non plus déconnant... et il y a en a tellement qui sortent du chapeau qu'en vrai après la croisade indominus ils sont vétérans^^

 

Il y a 12 heures, tealc a dit :

donc j'en conclus que la gangue mucranoide est un mécanisme de préservation associée , la gangue est ce qui entoure les gemmes et cristauxde valeurs ( la gangue n'ayant aucune valeur ) donc dans le cas d'un space marine c'est clairement une sorte de cocon protecteur qui est sécrété autour du corps dans les situations extremes .

C'est exactement décrit comme cela dans les romans que j'ai lu, le mec à un cocon comme les insectes qui le protège.

 

Il y a 9 heures, MisterMagnifique a dit :

Tout est fait chez les Primarques (à mon sens) pour correspondre à leur rôle de chef, même leur âge apparent, toujours en pleine forme physique tout en affichant un aspect de "sagesse". Le côté patricien quoi...

C'est comme cela que je le comprend également. On a un côté "rassurant" du patricien et si on reprend la vérité impérial de base (à savoir il n'y a pas de Dieu) ce vieillissement pourrait aussi montrer "bah vous voyez ils sont en fait comme vous" (car on a des primarques enfants qui passent à l'âge adulte... certes à grande vitesse mais on une transformation physique qui les rapproche au commun des mortels).

Modifié le 20 février 2020 par IILudwigII

[Setepenmentou]

Le 19/02/2020 à 09:51, hénuel a dit :

D'un autre côté deux high marshals qui ont le même nom en 2000ans c'est curieux...Maintenant si t'as la source qui dit que c'est pas le même je prend.
Hop source Codex v4 qui dit que c'est bien le même à propos de la croisade jerulas(p43):
"Sous le commandement de nul autre que le grand tacticien Ludoldus, vétéran de la sanglante Croisade Vinculus et instigateur de l'éternelle Croisade du Moratoire, les black templars ont écrasé toute résistance alors qu'ils avançaient vers les planètes principales..."

Sauf que normalement Jerulas se déroule avant Vinculus. (645M39 pour Jerulas, 831M41 pour Vinculus où Helbrecht y participe comme Novice) et le Ludoldus de Jerulas n'était que Sénéchal. Le White Dwarf dont parle Alvaten est le 142.

D'ailleurs on constate qu'entre Helbrecht et Ludoldus il y a eut Kodher en activité, si on considère que Ludoldus meurt après Vinculus et qu'Helbrecht devient grand Senechal en 989M, Kodher aura duré 158 ans comme Haut Senechal. Comparé à des gars comme Grimnar qui sont Maître de Chapitre depuis 600 ans ça fait peu.

Le 19/02/2020 à 09:46, Inquisiteur Thorstein a dit :

Pourquoi si peu de Dreadnoughts si autant d'officiers supérieures finissent par se faire éclater à la bataille ? On devrait souvent essayer de les mettre en conserve non ?

Tu sais, un obus chanceux ou un missile malchanceux (coucou les CF ^^), un tir de lascan ou de plasma dans la poire et pouf, mourru sans possibilité de finir en conserve. Un officier SM ça meurt comme les autres SM.

Modifié le 20 février 2020 par Setepenmentou

[hénuel]

il y a 47 minutes, Setepenmentou a dit :

Sauf que normalement Jerulas se déroule avant Vinculus. (645M39 pour Jerulas, 831M41 pour Vinculus où Helbrecht y participe comme Novice) et le Ludoldus de Jerulas n'était que Sénéchal. Le White Dwarf dont parle Alvaten est le 142

Tu te rend compte que tu va dans le sens de la phrase...Ludoldus de jerulas n'est pas encore Haut marshal(mais juste Marshal logique) mais il l'est lors de vinculus...QED!
pou contredire un codex faudrait déjà comprendre le sens de la phrase, tout le codex est rédigé en 40k...et les dates de chaque conflit sont dans le codex...et elle sont bonne...donc en 40k le tacticien ludoldus est aussi le grand vétéran de vinculus...Mais laphrase ne dit pas qu'il était déjà vétéran de vinculus lors de jerulas(ce que manifestement toi tu as compris!
D'ailleurs y'a une nouvelle "40k" ou on voit ce Ludoldus pendant vinculus preuve qu'il est haut Marshal à ce moment là...
 "Le Grand Maréchal Ludoldus lui-même nous a envoyés après que nous ayons reçu un appel à l'aide d'un inquisiteur nommé Vinculus. Il semble que nous travaillons avec l'Ordo Hereticus maintenant", a-t-il dit. Une croisade a été lancée contre le reste du culte que vous et Castellan Reinhart avez arrêté ici" Et vinculus ne participe pas à la bataille...ou ils récupèrent Helbrecht.
retcon du WD de janvier 2006 ou il n'est que Marshal(d'ailleur sûrement une coquille du WD, car ce même WD pointe vers le dex que je cite!).
>Si t'as le paragraphe qui oppose les deux ludoldus dans le WD dis moi j'ai zappé dans le WD...Donc moi la page et le paragraphe.

Modifié le 20 février 2020 par hénuel

[Setepenmentou]

Lorsque je précise cela je fais référence à cette partie:

Citation

D'un autre côté deux high marshals qui ont le même nom en 2000ans c'est curieux...

tu dis qu'il y a deux Grand Sénéchaux avec le même nom donc c'est forcément la même personne, j'ai indiqué que lors de Jerulas il y a un Sénéchal qui s'appelle Ludoldus. Ce qui relativise les choses. Reprendre le nom d'un héros ou d'un mentor s'est déjà fait. 

 

Quand à l'ordre des croisades, j'ai cité ceci :

Citation

Hop source Codex v4 qui dit que c'est bien le même à propos de la croisade jerulas(p43):
"Sous le commandement de nul autre que le grand tacticien Ludoldus, vétéran de la sanglante Croisade Vinculus et instigateur de l'éternelle Croisade du Moratoire, les black templars ont écrasé toute résistance alors qu'ils avançaient vers les planètes principales..."

Ben écoutes quand je lis "à propos de la croisade Jerulas" avec une citation derrière. La citation est censé me parler de la croisade Jerulas. Donc à moins de se tromper dans l'ordre, je vois pas ce que ça peut être d'autre. Si j'ai mal compris, désolé mais je vois pas en quoi la citation montre qu'il s'agit du même Ludoldus.

 

Et à noter que le "si" n'était que pour calculer la durée d'activité maximale de Kohder en temps que Grand Sénéchal et en aucun cas pour remettre en cause tes propos.

Modifié le 20 février 2020 par Setepenmentou

[IILudwigII]

Après chez les IF et leurs descendants cela ne serait pas la première fois qu'une personne prend le nom de celle qui l'a précédé.

 

Lors de l'Hérésie (de mémoire le roman où Alpharius attaque Terra) le chef des huscarls de Dorn se fait tuer, son successeur reprend le même nom... en "héritage"

[hénuel]

il y a 22 minutes, Setepenmentou a dit :

Ben écoutes quand je lis "à propos de la croisade Jerulas" avec une citation derrière. La citation est censé me parler de la croisade Jerulas. Donc à moins de se tromper dans l'ordre, je vois pas ce que ça peut être d'autre. Si j'ai mal compris, désolé mais je vois pas en quoi la citation montre qu'il s'agit du même Ludoldus.

"Un héro de la grande guerre, le général De Gaule" Il n'est pourtant pas général lors de la grande guerre...c'est juste son titre, et quand on cite un nom à un instant T on cite aussi ses faits d'armes...Et là le codex est écrit en 40k...Donc quand on cite ludoldus on cite ses fait d'armes et à ce moment là ludoldus stratège de Jerulas est bien le même que le vétéran de vinculus...car tout ça est écrit en 40k...
Comme Merlin, grand enchanteur du nord et vainqueur de la belette de winchester.
Tu ne vois pas ce qui dit que c'est le même, allé hop photo codex:

High marshal fait référence à son titre actuel et ses faits d'armes actuels... et non pas ceux lors de jerulas...
"Le général de Gaule est né en..." donc il est né Général????!!!!!! La phrase reste exacte!
 

  

il y a 15 minutes, IILudwigII a dit :

Lors de l'Hérésie (de mémoire le roman où Alpharius attaque Terra) le chef des huscarls de Dorn se fait tuer, son successeur reprend le même nom... en "héritage"

Y'a aussi un chapitre ou tous les Maitres de Chapitre porte le même titre et seulement ce titre qui est un nom(un peu comme César chez les Empereur), pas leur nom à eux, mais je me souviens plus duquel...

Modifié le 20 février 2020 par hénuel

[Setepenmentou]

Anéfé, c'est bien écrit (moi je n'ai pas mon dex sous la main). Donc Le gars a au moins 2100 piges au compteur avant de claquer.

Plutot pas mal, Dante a encore du chemin à faire.

 

Edit: en plus j'ai écorché le nom de ce pauvre Kordhel XD

Modifié le 20 février 2020 par Setepenmentou

[ledecharne]

Il y a 7 heures, tealc a dit :

le terme mucranoide est purement inventée mais pour moi ça sonne insectoide ^^

 

A mon avis, ça sonne plutôt comme l'arachnoïde, une couche des méninges qui sert à protéger le cerveau.

[instant culturel off]

[Celtic_cauldron]

Et, juste pour la précision, le mucranoide n'est pas une nouveauté apportée avec les Primaris. Tous les Space Marines l'ont, avec ce même effet. Il s'agit de l'organe de phase 16, implanté dans l'intestin.

 

Celtic_Cauldron 

[IILudwigII]

en effet @Celtic_cauldron c'est un erreur de ma part je vais éditer mon post merci :)

 

Par contre sauf erreur de ma part c'était la première fois qu'on avait une telle description des effets de cet organe?