[V8][Regles] Allocation de dégâts

[Dynames]

Bonjour a tous, en parcourant le web et les diverse vidéo yt. Je vois souvent des résolution de jet de dégâts pour des armes à multi dégâts (en l'occurence D3) être lancer tout d'un coup pour attribué en fonction du résultat.

 

Je m'explique, l'unité A fait 10 blessure a de dégâts sur une unité B de 10 figs avec 2pv.

Le joueur A lancé tout les d3 de dégâts et obtient 5 "1", 3 "2" et 2 "3" dégâts. Ensuite il alloue les dégâts de la façon suivante:

FigB.1 "1" et "1" -dead-

FigB.2 "1" et "1" -dead-

FigB.3 "1" et "2" -overkil-

FigB.4 "2" -dead-

FigB.5 "2" -dead-

FigB.6 "3" -overkill-

FigB.7 "3" -overkill-

 

Il est vrai que cela me semble légitime car rien n'oblige à faire les jets 1 par 1 pour les dégâts.

Et je n'ai rien lu dans les règles ou faq qui interdit de tout lancer ensemble et ensuite procéder à l'allocation des blessures.

Modifié le 23 février 2020 par TheBoss™
TAG de version et d'ouvrage

[Dewz]

Alors les règles disent que l'on doit faire toutes les attaques une a une.

Pour du confort elles autorisent a faire des jets simultanés tant qu'il n'y a pas de différences (de force, de CT etc...)

 

Après dans ton cas l'adversaire fait toutes ces saves, puis tu dois jeter tes jets de dégâts 1 à 1.

Car si tu as 1 puis 2 ou trois ba c'est overkill, c'est pas de chance mais c'est comme ça..

 

J'invoque le grand @Titiii pour corriger/compléter mes dires  

[darkkale]

il y a 59 minutes, Dynames a dit :

il est vrai que cela me semble légitime car rien n'oblige à faire les jets 1 par 1 pour les dégâts.

En fait si. Car les attaques (en dehors du fait de faire des jets rapide si ca n'as pas d'impact) se font normalement une par une.

et les dégats, un jet par un jet.

 

Il faut lancer les déd un par un pour les séquencer ceux ci.

(et donc dans le pire des cas avec les même jets de dés que toi, seul 5 figurines serait tuées, au lieu 7.)

 

[Dynames]

merci pour vos réponses, c'est ce que je fais depuis que je joue et je voulais m'assurer de le faire correctement. Du coup cela confirme ma façon de jouer.

[Titiii]

 On m'a appelé, donc je vais dire un mot, mais globalement mes VDD ont déjà tout dit...

 

 Les jets de dés rapides ne sont possibles que dans des conditions bien strictes (et qu'on ignore parfois dans la joie et la bonne humeur pour aller plus vite) :

  - toutes les attaques doivent cibler la même unité (on résout toutes les attaques contre une cible avant de passer à la suivante),

  - toutes les attaques doivent être effectuées avec une même CT/CC (pour pouvoir lancer tous les jets de touche ensemble),

  - toutes les attaques doivent avoir les mêmes caractéristiques de Force, de PA et de Dégâts (pour pouvoir lancer en une fois respectivement les jets de blessure, de sauvegarde et de dégâts).

 

 Dans le cas des armes à dégâts aléatoires, on ne respecte pas la condition de Dégâts identiques, donc pas de jets de dégâts rapides. Si toutes les attaques ont cependant la même Force et PA, que tous les tireurs/combattants ont la même CT/CC et qu'une seule unité est ciblée, on peut par contre lancer les jets de touche, de blessure et de sauvegarde en une fois.

 

 A noter aussi que les armes qu peuvent avoir une PA ou des Dégâts différents selon le résultat d'un jet (souvent celui de blessure, par exemple les armes à shuriken ou à radium) empêchent aussi de lancer les jets de sauvegarde ou de dégâts (respectivement) en une seule fois. La PA ou les Dégâts ne sont pas explicitement différents, mais ils ont une possibilité de l'être, et donc ils ne sont pas identiques.

Modifié le 21 février 2020 par Titiii

[Supertortue]

Je rajoute que parfois à partir des jets de blessures il faut séparer.
Par exemple le broodlord (à moins que ce ne soit le patriarch...) améliore sa PA (passe à 4) et ses D (passe de D3 à 3 flat) sur un 6 pour blesser. Selon l'ordre de ces blessures tout peut changer.

[Kotohana]

bonjour. Je me permet de profiter du sujet pour une question complémentaire vis à vis de la résolution des attaques.

 

si une unité de predator avec autocanon et bolter lourd (par exemple) tir. en tant que joueur opérant (J1) je tire toutes mes armes sur une unité d'agressor (3pv par tête). Qui décide de l'ordre des attaques?

 

de mon point de vu, c'est à moi, J1 de décider de l'ordre des attaques. Je vais donc avantageusement commencer par l'autocanon qui fait 3 dégâts puis ensuite les bolter lourd.

 

Mes camarades me soutiennent que c'est au joueur ciblé (J2) de choisir. celui ci me faisant tirer d'abord les bolter lourd puis l'autocanon.

Leurs arguments c'est que les tir se font "en même temps" et que c'est au J2 d'allouer les blessures.

 

J'ai échoué à leur expliquer que l'on désigne qui tir et en quel quantité en même temps mais que la résolution des attaques se font 1 à 1, du jet de touche à l'allocation des blessures avant de passer à l'attaque suivante. De plus je n'avais pas de bouquin de règle sous la main.

 

Il prenais en exemple les cibleurs T'au qui ne bénéficie pas de la reroll des 1 si la première attaque touche pour les 4 suivants (s'ils sont 5)

[inobi]

Salut.

 

Pour le choix des armes qui tire, c'est bien le joueur opérant. J'ai l'impression que tes camarades ont encore beaucoup de réflexes de V5-6-7

 

La séquence de tir est parfaitement décrite page 5 à 7 du fascicule de règle gratuit et ce fait comme suit (résumé)

1 : Je choisi quelle unité tire

2 : Je désigne quelle arme tire sur qui (vérification de la portée et de la ligne de vue à cette étape.)

3 : Je choisi une arme d'une figurine de l'escouade qui va tirer et je fait l'étape 4

4 : Jet pour toucher / blessure / allocation / sauvegarde / résolution des dégats, puis retourner à 3 jusqu'à ce que toutes les armes de l'unité ait tiré. /!\ bien faire tous les tir sur une cible avant d'en changer.

 

Et pour les tau, justement, si la première touche mais une marque, les 4 autres relance les 1.

[infirmier_house]

Normalement tu ne peux PAS faire de jet groupé pour ACj + BL car comme l'a rappelé Titiii :

Il y a 18 heures, Titiii a dit :

 Les jets de dés rapides ne sont possibles que dans des conditions bien strictes (et qu'on ignore parfois dans la joie et la bonne humeur pour aller plus vite) :

  - toutes les attaques doivent cibler la même unité (on résout toutes les attaques contre une cible avant de passer à la suivante),

  - toutes les attaques doivent être effectuées avec une même CT/CC (pour pouvoir lancer tous les jets de touche ensemble),

  - toutes les attaques doivent avoir les mêmes caractéristiques de Force, de PA et de Dégâts (pour pouvoir lancer en une fois respectivement les jets de blessure, de sauvegarde et de dégâts).

 

Je fais aussi des gros jets groupé dans cette V8 temporellement gourmande afin de gagné du temps (oui je pense à toi l'invictor AC 6tirs + mitraillettes Ironhail 3*2 tirs + BL 3tirs + lanceur de grenade 1D6tirs ...) ... mais chaque groupe de dés est clairement identifié et je donne l'ordre de la séquence de tir à l'adversaire AVANT de jetter le moindre dé.

 

Une fois les tirs résolus , l'adversaire subit dans l'ordre indiqué les svg / blessures.

 

Y a pas une convention ETC pour clarifier le tir qui dit que si l'attaquant a pas spécifié la séquence le défenseur est libre de l'ordre de résolution des blessures? 

 

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, Kotohana a dit :

Leurs arguments c'est que les tir se font "en même temps" et que c'est au J2 d'allouer les blessures.

 

Comme l'a dit Inobi, c'est une formulation trés v6-v7... Qui est sémantiquement fausse d'ailleurs : Tes collègues te parlent d'allouer des blessures (donc les PV perdues APRES le jet de sauvegarde) mais  décident d'allouer les TIRS (donc avant que le moindre dé soit lancé)... Il y a un sacré gap temporel là  

 

Pour le reste, inobi a tout très bien expliqué, y compris l'argument des cibleurs Tau   Ca a effectivement été un changement dans cette v8.

 

S'ils raisonnent comme ça, j'imagine aussi que tes potes se gourrent dans les relances et les modificateurs  

Modifié le 22 février 2020 par Master Avoghai

[Kotohana]

Question bonus. dans le cas d'une figurine qui possède plusieur armes avec divers profil (reprenons le cas du predator).

-je peut décider de faire les 3 tir d'un bolter lourd, les 2D3 tir d'autocanon puis finir sur les 3 tir du second bolter lourd.

-ou dois-je faire tout les bolter lourd avant de passer l'autocanon.

 

Il me semble que c'est le cas n°2 mais je n'arrive pas à retrouver le point de règle

 

Merci pour vos réponse en tout cas

 

Modifié le 22 février 2020 par Kotohana

[infirmier_house]

Cas numéro 1.

Tu prends l'étape n°2 décrite par inobi.

Il y a 3 heures, inobi a dit :

2 : Je désigne quelle arme tire sur qui (vérification de la portée et de la ligne de vue à cette étape.)

Ton prédator est équipé d'un ACj prédator + BL + BL. 

En V8 tu est censé faire tirer une arme après une autre.; chaque arme est indépendante et peux tirer sur une cible différente. 

Les jets groupés ne sont théoriquement possible qu'entre armes strictement identiques en terme de F/PA/D et ciblant la même unité. 

Modifié le 22 février 2020 par infirmier_house

[Kotohana]

et il faut donner l'ordre avant de tirer ou je peut choisir en fonction des pertes adverse?

 

ex : je fait tirer le premier BL, et si j'arrive à retirer le dernier PV de l'agressor je fait tirer l'autocanon avant le dernier BL. Si ne retire pas le dernier PV avec le premier BL, alors je fait tirer le second avant l'autocanon?

[inobi]

La séquence après le choix des cibles (donc 3 & 4) c'est

1) Tu choisi une arme

2) Tu détermine le nombre d'attaque

3) tu fais tes jets pour toucher

4) Tu fais tes jets pour blesser

5) Il alloue 1 blessure à une figurine, en allouant en priorité à la fig blessé.

6) Il fait un jet de sauvegarde contre la blessure alloué en  5

7) détermination du nombre de dégats causé par la blessure alloué en 5 si la sauvegarde en 6 est raté

8 ) S'il reste des blessure à alloué, allez à 5, sinon aller à 9

9) S'il reste des armes à tirer, aller à 1), sinon fin de tir pour l'unité.

 

Il y a juste l'obligation de terminer tous les tirs sur une cible avant de passer à la cible suivante.

 

Donc, après avoir tiré avec ton premier BL, tu peux choisir soit le deuxième, soit l'autocanon.

[Kotohana]

ok merci bien

[Titiii]

 Pour l'ordre des attaques, tu es totalement libre de leur séquencement. La seule et unique contrainte, comme dit par mon VDD, est de résoudre toutes les attaques contre une cible avant de passer à la résolution des attaques contre une autre cible.

 Pour être précis sur le déroulement de la séquence de tir, tu choisis à l'étape 3 (choix de l'arme de tir) sur quelle cible tire chaque arme (sachant que chaque arme peut tirer sur une cible distincte mais toutes les attaques d'une même arme doivent être dirigées vers une seule cible). Ensuite, on passe à l'étape 4 (résolution des attaques) et on ne revient plus à l'étape 3.

 On sait donc sur qui tire une arme donnée et combien chacune va faire d'attaques, mais on n'a jamais été obligé de déclarer dans quel ordre les attaques (contre une meme cible) seront résolues. Et rien ne contraint l'ordre des résolutions d'attaques lors de l'étape 4 non plus, donc tu les fais dans l'ordre que tu veux.

 

 Si, contre une même unité cible d'Aggressors, tu as 2 attaques D2 et 3 attaques D1, tu as tout à fait le droit d'effectuer d'abord une attaque D2, puis une attaque D1, puis de nouveau une attaque D2 et enfin les 2 dernières attaques D1, pour ne perdre aucun dégât. Et comme il n'est jamais dit que l'ordre des attaques doit être déclaré avant de les résoudre, il est a priori possible de refaire une attaque D2 si la première n'influe pas de blessure non sauvegardée (i.e. choisir l'attaque N+1 seulement une fois l'attaque N est résolue).

 Tes adversaires risquent de faire la tête si tu micro-gères tes attaques à ce point (ta phase de Tir va durer looongtemps), mais les règles autorisent cela.

 

 En bref, tu es totalement libre dans le séquencement de tes attaques. La seule chose que l'adversaire peut choisir quand tu attaques une de ses unités, c'est l'allocation des blessures et la sauvegarde à tenter. Tout le reste est ton choix.

[infirmier_house]

Il y a 8 heures, Titiii a dit :

 Pour l'ordre des attaques, tu es totalement libre de leur séquencement. La seule et unique contrainte, comme dit par mon VDD, est de résoudre toutes les attaques contre une cible avant de passer à la résolution des attaques contre une autre cible.

 Pour être précis sur le déroulement de la séquence de tir, tu choisis à l'étape 3 (choix de l'arme de tir) sur quelle cible tire chaque arme (sachant que chaque arme peut tirer sur une cible distincte mais toutes les attaques d'une même arme doivent être dirigées vers une seule cible). Ensuite, on passe à l'étape 4 (résolution des attaques) et on ne revient plus à l'étape 3.

 On sait donc sur qui tire une arme donnée et combien chacune va faire d'attaques, mais on n'a jamais été obligé de déclarer dans quel ordre les attaques (contre une meme cible) seront résolues. Et rien ne contraint l'ordre des résolutions d'attaques lors de l'étape 4 non plus, donc tu les fais dans l'ordre que tu veux.

Tu es sur de ça ? 

 

Quand je lis le 3)3 Choix de l'arme qui tire : Nombre d'attaque.

"Chaque fois qu'une figurine utilise une arme de tir, elle effectue un certain nombre d'attaque. Jetez un dé pour chaque attaque effectuée. 

Et la séquence de tir c'est 3) Choix de l'arme qui tire puis 4) Résolution des attaques (de la dite arme qui tire).

Je ne lis nul par que tu peux séquencer 1 tir d'AC (il blesse), puis 1tir de BL (il svg) donc 1autre tir de BL; puis à nouveaux 1ACj,... 

 

[Souppalognon]

Il y a 1 heure, infirmier_house a dit :

Et la séquence de tir c'est 3) Choix de l'arme qui tire puis 4) Résolution des attaques (de la dite arme qui tire).

 

Non, tu choisis toutes tes armes à l'étape 3, puis tu résous toutes tes attaques à l'étape 4.

Tu ne fais pas d'aller-retours entre les étapes 3 et 4 pour chacune des armes.

[Kotohana]

@infirmier_house j'avais prit pour exemple un predator avec 2bolter lourd et 1 autocanon, d'où l'alterance BL-AC-BL

[infirmier_house]

Il y a 2 heures, Kotohana a dit :

j''avais prit pour exemple un predator avec 2bolter lourd et 1 autocanon, d'où l'alterance BL-AC-BL

L'alternance ne me dérange pas.

Par contre tu fais 3tirs  / 2D3/ 3 tirs de BL/ACj/BL.

Tu ne pas faire , comme suggéré par  @Titiii1BL / 1 ACJ/ 2 BL/ 1ACj ... 

 

Je me base sur le point "Nombre d'attaque" qui stipule que "le nombre de dés que vous jettez se trouve sur le profil de l'arme".

 

En fait a aucun moment dans le GBN il est stipulé que le défenseur peut choisir la séquence des blessures qu'il subit, en gros il ne peux pas en RAW choisir d'optimiser ses D subit.

Car chaque attaque est censée être résolue une par une, donc D par D lancé par l'attaquant. 

[Titiii]

Il y a 6 heures, infirmier_house a dit :

En fait a aucun moment dans le GBN il est stipulé que le défenseur peut choisir la séquence des blessures qu'il subit, en gros il ne peux pas en RAW choisir d'optimiser ses D subit.

 C'est même tout à l'avantage de l'attaquant, qui lui peut optimiser au mieux ses attaques pour infliger un maximum de pertes à l'unité cible.

 Le coup de faire la 1ère attaque d'autocanon, puis la 1ère attaque de bolter lourd, puis la 2nde attaque d'autocanon, puis de finir avec le bolter lourd, c'est pas ce qu'on fait tous les jours... Mais vu que rien n'impose d'effectuer toutes les attaques d'une arme avant de passer aux attaques de l'arme suivante, on peut séquencer les attaques les unes après les autres dans son un ordre totalement libre.

 Après, c'est pas sûr que celui qui fait ça trop souvent garde ses amis ^^

[infirmier_house]

@Titiii tjs pas d'accord avec toi...

Tu ne justifies a aucun moment ce qui te permet d'alterner les tirs d'armes différentes... 

Tu ne peux pas senquencer les tirs en passant d'une arme a l'autre puis revenir. 

Tu dois choisir une arme et faire toutes les attaques d'un coup ! 

Pas de 1 tir de BL, 1 tir d'AC, 1 tir de BL, 1tir d'AC, 1 tir de BL, ... bis repetita 

 

Modifié le 24 février 2020 par infirmier_house

[TheBoss™]

il y a 50 minutes, infirmier_house a dit :

Tu dois choisir une arme et faire toutes les attaques d'un coup ! 

On ne choisit pas un modèle d'arme mais une arme (i.e. : 2 bolters lourds sont deux armes distinctes dans le cadre du §3 du livre de Règles p179, pour s'en convaincre : elles peuvent tirer sur des cibles distinctes).

 

Toutes les attaques d'armes distinctes sur une même cible sont simultanées,  le séquençage normal (Livre de Règles p178 colonne de gauche dernier § ) s'applique.

Toutefois le séquençage doit avoir été défini avant la moindre résolution (on ne peut pas attendre le résultat de l'arme en cours pour décider de la suivante).

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, infirmier_house a dit :

@Titiii tjs pas d'accord avec toi...

Tu ne justifies a aucun moment ce qui te permet d'alterner les tirs d'armes différentes... 

Tu ne peux pas senquencer les tirs en passant d'une arme a l'autre puis revenir. 

Tu dois choisir une arme et faire toutes les attaques d'un coup ! 

Pas de 1 tir de BL, 1 tir d'AC, 1 tir de BL... 

 

 

C ‘était le fonctionnement v7 ça : toutes les figs portant une même arme devait être résolues ensemble.

 

Ca n’est plus le cas en v8. J’ai vérifié car cette idée m’était comme toi, restée dans la tête. Mais effectivement cette mention qui existait en v7 n’est plus présentes en v8.

Modifié le 24 février 2020 par Master Avoghai

[Titiii]

Il y a 9 heures, TheBoss™ a dit :

Toutefois le séquençage doit avoir été défini avant la moindre résolution (on ne peut pas attendre le résultat de l'arme en cours pour décider de la suivante).

 Pour moi, c'était naturel de dire dès l'étape 3 dans quel ordre les attaques vont être résolues. Mais en fait, même cela n'est pas obligé par les règles :

Citation

3. Choose Ranged Weapon
The weapons a model has are listed on its datasheet. If a model has several weapons, it can shoot all of them at the same target, or it can shoot each at a different enemy unit. Similarly, if a unit contains more than one model, they can shoot at the same, or different targets as you choose. In either case, at the same time that you choose targets for the shooting unit’s attacks, you must declare how you will split the shooting unit’s shots; then resolve all the shots against one target before moving on to the next.

 La seule chose à déclarer avant de passer à l'étape 4, c'est quelle arme tire sur quelle cible ("how you will split the shooting unit's shots"). L'ordre dans lequel on traite les unités cibles, et celui dans lequel on résout les attaques contre une unité cible donnée n'est pas à déclarer. Donc, a priori, on est libre de le faire au fil de l'eau et donc de choisir l'attaque N+1 en fonction du résultat des précédentes (1 à N).

 

 Perso, je n'irai jamais jusqu'à ce niveau de micro-gestion, mais sur le principe c'est possible. On ne dépend même pas de la règle générique de séquencement vu que les règles de la résolution des attaques disent qu'il faut les résoudre les unes après les autres (et non pas une résolution simultanée dont le joueur dont c'est le tour pourrait choisir l'ordre).