[V8][Regles] Allocation de dégâts

[infirmier_house]

il y a 15 minutes, Titiii a dit :

La seule chose à déclarer avant de passer à l'étape 4, c'est quelle arme tire sur quelle cible ("how you will split the shooting unit's shots")

Ensuite tu dois résoudre toutes les Attaques de tir de l'armes contre la cible.

Pas de séquence 1 tir de BL , 1 tir d'AC , 1 tir de BL , 1 tir d'AC. 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Ca n’est plus le cas en v8. J’ai vérifié car cette idée m’était comme toi, restée dans la tête

Ce n'est pas du tout mon propos, j'ai du mal expliqué.

En v8 tu choisis une arme et résout toutes ses attaques. Puis tu passes a une autre. 

[Titiii]

Il y a 2 heures, infirmier_house a dit :

Ensuite tu dois résoudre toutes les Attaques de tir de l'armes contre la cible.

 Toutes les attaques d'une arme donnée doivent être effectuées contre la même cible, c'est exact. Mais il n'y a jamais de contrainte comme quoi toutes les attaques d'une arme doivent être résolues avant de passer à la résolution des attaques d'une autre arme, ni dans le texte de l'étape 3 ni dans celui de l'étape 4. La seule contrainte est de résoudre toutes les attaques contre une unité cible avant de passer à la suivante (notée dans l'étape 3).

 

 Le principe général des règles est que ce qui n'est pas autorisé est interdit, mais quand les règles autorise à faire quelque chose (ici attaquer une unité adverse) on est libre de faire cette action comme on veut tant qu'on respecte les règles imposées. Du coup, il faudrait citer la règle qui impose de résoudre toutes les attaques d'une arme avant de résoudre les attaques d'une autre arme. Je n'ai pas vu de telle règle (même si en pratique je me l'impose toujours en partie), donc c'est qu'elle n'existe pas et que cette contrainte n'a pas lieu d'être.

Modifié le 24 février 2020 par Titiii

[infirmier_house]

il y a 18 minutes, Titiii a dit :

Mais il n'y a jamais de contrainte comme quoi toutes les attaques d'une arme doivent être résolues avant de passer à la résolution des attaques d'une autre arme, ni dans le texte de l'étape 3 ni dans celui de l'étape 4. La seule contrainte est de résoudre toutes les attaques contre une unité cible avant de passer à la suivante (notée dans l'étape 3).

 

Ça y est tu commences à voir ce qui nous poses désaccord !

 

Je redonne ma lecture de la phase de tir:

1. choix de l'unité qui tir = prédator
2. choix de la cible = 1 seule cible
3. choix de l'arme qui tire = bolter lourd puis "Nombre d'attaques"  le coeur du désacord
   "Nombre d'attaques" ="Chaque fois qu'une figurine (prédator) utilise une arme de tir (1 de ses 2 BL), elle effectue un certain nombre d'attaques. Jetez 1 dé pour chaque attaque effectuée. Le nombre d'attaque qu'une figurine peux effectué avec une arme, et donc le nombre de dés que vous jetez, figure sur le profil de l'arme, avec son type. (BL = 3A de tir donc 3dés ...  donc pas de séquençage comme tu le suggérais! ) 
4. résolution des attaques du BL =touche / blessure / svg / dégats
5. 3BIS choix de l'arme qui tire = autocanon prédator avec 2D3 tirs 
6. 4bis résolution des dégats = jets de touches / blessure / svg / dégats 
7. 3ter choix de l'arme qui tire = BL 
8. ... 

 

[Titiii]

Il y a 1 heure, infirmier_house a dit :

Nombre d'attaques" ="Chaque fois qu'une figurine (prédator) utilise une arme de tir (1 de ses 2 BL), elle effectue un certain nombre d'attaques. Jetez 1 dé pour chaque attaque effectuée. Le nombre d'attaque qu'une figurine peux effectué avec une arme, et donc le nombre de dés que vous jetez, figure sur le profil de l'arme, avec son type."

 Cela indique juste le nombre d'attaques à effectuer (i.e. le nombre de jets de touche à lancer), pas l'ordre dans lequel il faut les résoudre. Quand il est dit "Jetez 1 dé pour chaque attaque effectuée.", c'est le nombre de jets de touche effectués à l'étape 4 qui est fixé, rien d'autre. La phrase pourrait être réécrite "Lors de l'étape 4 de la séquence de tir, vous jetterez 1 dé pour chaque attaque effectuée.".

 Si ça voulait dire "Jetez immédiatement 1 dé pour chaque attaque effectuée pour cette arme" (ce que je soupçonne être ton point de vue), on passerait directement à l'étape 4, ce qui n'est pas le cas : on définit le nombre d'attaques de chaque arme à l'étape 3, puis seulement ensuite on passe à l'étape 4 pour lancer le nombre de jets de touche défini pour chaque arme juste avant.

 

[inobi]

Je dirai que les argument de Titiii sont plutôt bon. Que ce soit en français ou en anglais, je ne trouve pas d'obligation de finir tous les tirs d'une armes avant de faire la suivante, juste de faire tous les tirs sur une cible avant de faire la suivante. Donc techniquement tu peux microgérer à ce niveau là.

 

Après, un adversaire qui me fait ça subit la même chose avec ma phase de tir (je joue Tau).

[infirmier_house]

Pourtant je n'ai jamais vu personne lancer les D aléatoires d'une arme pour les intercaller avec des tirs de fulgurants (whilwild par exemble) puis finir le pool de tir de l'arme aléatoire.

 

il y a une heure, Titiii a dit :

on définit le nombre d'attaques de chaque arme à l'étape 3, puis seulement ensuite on passe à l'étape 4 pour lancer le nombre de jets de touche défini pour chaque arme juste avant.

Justement non. 

3) choix de l'arme qui tire ; "Chaque fois qu'une figurine utilise une arme de tir,elle effectue un certain nombre d'attaques. Jetez 1 dé pour chaque attaque effectuée. Le nombre d'attaque qu'une figurine peux effectué avec une arme, et donc le nombre de dés que vous jetez, figure sur le profil de l'arme. 

 

C'est RAW, tu tires au BL , tu lances le nombres d'attaques de son profil donc 3 sur la cible. Point.

A aucun moment on te propose de séparer les dits tirs pour une même arme.

A aucun moment on te dis de choisir LES ARMES qui vont cibler la même cible.

C'est en concordance avec la règle des "jets groupés" qui  ne sont théoriquement possible qu'entre armes strictement identiques en terme de F/PA/D et ciblant la même unité.

Par contre chaque arme peut tirer ou elle veut.

Certes quand on veut gagné du temps, on lance peut etre tous les des en même temps , mais ils sont toujours séquencés dans l'ordre d'activation de chaque arme qui tire. 

Pas au tir par tir ... 

 

Edit: exemples =

Le lance flamme il mets tous ses jets sur une cible,il ne peux pas séparer 1tir à gauche et le reste à droite.

Le bolter c'est 1arme, il ne peux pas mettre en tir rapide 1 tir à gauche et 1 tir à droite. 

 

Résonnement par l'absurde: ou est-il spécifié que tu as le droit de séparer les attaques de tir de la même arme lors qu'elle tire? 

(en une phase hein, pas les machins tirent deux fois si pas bouger (tourelles ou aggressors) leurs règles sont claires sur le sujet). 

 

Modifié le 24 février 2020 par infirmier_house
exemples

[Master Avoghai]

+++edit erreur de post+++

Modifié le 24 février 2020 par Master Avoghai

[Boss Gobblitz]

Non, non. @Titiii évoque bien le fait que les règles n’interdiraient pas de faire 1 A de Bolter Lourd, 1 A d’autocanon,  1 A de Bolter Lourd, 1 A d’autocanon, 1 A de Bolter Lourd, 1 A d’autocanon, etc... Jusqu’à épuiser tes 6 attaques de BL et 2D3 A d’autocanon.

[infirmier_house]

il y a 28 minutes, Master Avoghai a dit :

Au vu de ton explication, on a l’impression que tu parles de séparer les tirs d’un seul bolter lourd.

C'est ce que j'ai compris du texte suivant en gras d'un post de @Titiii

Citation

Non, non. @Titiii évoque bien le fait que les règles n’interdiraient pas de faire 1 A de Bolter Lourd, 1 A d’autocanon,  1 A de Bolter Lourd, 1 A d’autocanon, 1 A de Bolter Lourd, 1 A d’autocanon, etc... Jusqu’à épuiser tes 6 attaques de BL et 2D3 A d’autocanon.

D'ailleurs je suis pas le seul à avoir compris le post de Titi dans ce sens ^^' 

 

J'aimerai donc qu'il explique ceci ; vu qui'il ne se base sur aucun écrit ... 

Citation

Pour l'ordre des attaques, tu es totalement libre de leur séquencement. La seule et unique contrainte, comme dit par mon VDD, est de résoudre toutes les attaques contre une cible avant de passer à la résolution des attaques contre une autre cible.

 Pour être précis sur le déroulement de la séquence de tir, tu choisis à l'étape 3 (choix de l'arme de tir) sur quelle cible tire chaque arme (sachant que chaque arme peut tirer sur une cible distincte mais toutes les attaques d'une même arme doivent être dirigées vers une seule cible). Ensuite, on passe à l'étape 4 (résolution des attaques) et on ne revient plus à l'étape 3.

 On sait donc sur qui tire une arme donnée et combien chacune va faire d'attaques, mais on n'a jamais été obligé de déclarer dans quel ordre les attaques (contre une meme cible) seront résolues. Et rien ne contraint l'ordre des résolutions d'attaques lors de l'étape 4 non plus, donc tu les fais dans l'ordre que tu veux.

 

 Si, contre une même unité cible d'Aggressors, tu as 2 attaques D2 et 3 attaques D1, tu as tout à fait le droit d'effectuer d'abord une attaque D2, puis une attaque D1, puis de nouveau une attaque D2 et enfin les 2 dernières attaques D1, pour ne perdre aucun dégât. Et comme il n'est jamais dit que l'ordre des attaques doit être déclaré avant de les résoudre, il est a priori possible de refaire une attaque D2 si la première n'influe pas de blessure non sauvegardée (i.e. choisir l'attaque N+1 seulement une fois l'attaque N est résolue).

 Tes adversaires risquent de faire la tête si tu micro-gères tes attaques à ce point (ta phase de Tir va durer looongtemps), mais les règles autorisent cela.

 

 En bref, tu es totalement libre dans le séquencement de tes attaques. La seule chose que l'adversaire peut choisir quand tu attaques une de ses unités, c'est l'allocation des blessures et la sauvegarde à tenter. Tout le reste est ton choix.

Bien sur que si , vu que tu choisis quel arme tire (étape 3) avant de résoudre ses N attaques (étape 4) avant de passer a une autre arme (étape 3 BIS).

Je corrige ta première ligne :

Citation

La seule et unique contrainte, comme dit par mon VDD, est de résoudre toutes les attaques d'une arme contre une cible avant de passer à la résolution des attaques d'une autre arme contre la même cible. Sauf "jets groupés" 

Point de D2 / D1 /D2 (soit ACp / BL / ACp / ...) comme suggéré par titiiii. 

Modifié le 24 février 2020 par infirmier_house

[Titiii]

Il y a 21 heures, infirmier_house a dit :

Bien sur que si , vu que tu choisis quel arme tire (étape 3) avant de résoudre ses N attaques (étape 4) avant de passer a une autre arme (étape 3 BIS).

 Le principe des étapes de séquences d'attaques, c'est justement qu'on ne fait pas d'aller-retour entre elles. On effectue toutes les actions de l'étape 3 (choix de toutes les armes de tir et définition du nombre d'attaques pour chacune), puis on passe à l'étape 4 (résolution de toutes les attaques définies à l'étape 3). Une fois à l'étape 4, on ne revient pas à l'étape 3.

 

 Un exemple connu et sourcé de cela, c'est le cas de l'unité qui tire sur une unité adverse dont seule une unique fig est visible/à portée. Si on suit ta façon de faire, on aurait la séquence suivante :

  - 3.1 : choix de l'arme 1 et définition de son nombre d'attaques,

  - 4.1 : résolution des attaques de l'arme 1,

  - 3.2 : choix de l'arme 2 et définition de son nombre d'attaques,

  - 4.2 : résolution des attaques de l'arme 2,

  - 3.3 : choix de l'arme 3 et définition de son nombre d'attaques,

  - 4.3 : résolution des attaques de l'arme 3,

  - etc... jusqu'à 3.Nombre_d_armes_a_utiliser et 4.Nombre_d_armes_a_utiliser.

 

 Imaginons que les attaques de l'arme 1 tue la seule fig visible de l'unité cible. Avec cette séquence, les attaques des armes 2 et suivantes sont perdues (et n'a pas encore choisi ces armes). Or, on a une Q/R qui explicite ce cas dans la FAQ du livre de règles (p.8, en haut de la colonne de gauche) et qui dit que ça ne marche pas comme ça :

Citation

Q: If one of my units shoots an enemy unit in which only one model is visible, and I resolve the attacks one at a time, slaying that model before I have resolved all of my unit’s attacks, what happens to the rest of the attacks – are they wasted?
A: No. You determine the number of attacks the firing unit will make against the target unit before any of those attacks are made (i.e. before any hit rolls are made). If you are resolving these attacks one at a time and your opponent removes the only visible model as a casualty, you still continue to resolve the remainder of the firing unit’s attacks against that target.

 

 La phrase en gras dit clairement qu'on effectue la totalité de l'étape 3 avant de passer à l'étape 4, sans retour en arrière. Donc on a la séquence suivante :

  - 3.1 : choix de l'arme 1 et définition de son nombre d'attaques,

  - 3.2 : choix de l'arme 2 et définition de son nombre d'attaques,

  - etc...jusqu'à 3.Nombre_d_armes_a_utiliser,

  - 4.1 : résolution de lattaque 1,

  - 4.2 : résolution de l'attaque 2,

  - etc... jusqu'à 4.Nombre_d_attaques_a_effectuer.

 

 Lors de l'étape 4, on a une liste d'attaques à effectuer, savoir de quelle arme elle est issue importe peu. Seules compte ses caractéristiques de Force, PA et Dégâts (indépendamment de la source de ses caracs). On a "attaque 1, attaque 2, ..., attaque Nombre_d_attaques_a_effectuer", et pas "attaques_arme_1, attaques_arme_2, ..., attaque_arme_Nombre_d_armes_a_utiliser".

 

 Si un joueur déclare "J'utilise l'autocanon (2D3 attaques, fixées à 5) et les deux bolters lourds (3 attaques chacun) de mon Predator.", qu'est-ce qui l'oblige à effectuer d'abord les 5 attaques d'autocanon puis les 6 attaques de bolter lourd ? Il faudrait d'ailleurs séparer les deux bolters lourds, même si leurs attaques ont les mêmes caractéristiques et sont donc en fait complètement interchangeables. Une fois sa déclaration faite, il a une liste de 5 attaques F7 PA-1 D3 et 6 attaques F5 PA-1 D1 à effectuer, sans contrainte d'ordre. A lui de décider comment il les séquence.

 Cela montre au passage que si on voulait faire les choses vraiment correctement, il faudrait déterminer le nombre d'attaques de toutes les armes d'une unité dont ce nombre est aléatoire (étape 3) avant de lancer le moindre jet de touche de cette unité.

Modifié le 25 février 2020 par Titiii

[infirmier_house]

Il y a 10 heures, Titiii a dit :

 Imaginons que les attaques de l'arme 1 tue la seule fig visible de l'unité cible. Avec cette séquence, les attaques des armes 2 et suivantes sont perdues (et n'a pas encore choisi ces armes). Or, on a une Q/R qui explicite ce cas dans la FAQ du livre de règles (p.8, en haut de la colonne de gauche) et qui dit que ça ne marche pas comme ça :

Q: If one of my units shoots an enemy unit in which only one model is visible, and I resolve the attacks one at a time, slaying that model before I have resolved all of my unit’s attacks, what happens to the rest of the attacks – are they wasted?
A: No. You determine the number of attacks the firing unit will make against the target unit before any of those attacks are made (i.e. before any hit rolls are made). If you are resolving these attacks one at a time and your   opponent removes the only visible model as a casualty, you still continue to resolve the remainder of the firing unit’s attacks against that target.

 

Mauvais choix de Q/R de FaQ:

-le choix de la cible se fait à l'étape 2  donc elle subit toutes les attaques dédiées de tir des étapes 3+4 peut importe si il reste une fig' visible ou non (ta partie en gras)

-pour appuyer ta vision du tir séquencé, je suis tombé sur ça en lisant les FaQ ...

 

Page 179 – Choix de l’Arme de Tir Remplacez la dernière phrase du premier paragraphe par : “Dans tous les cas, au moment où vous choisissez les cibles pour les attaques d’une unité qui tire, vous devez déclarer comment vous séparez les tirs de cette unité ; résolvez ensuite tous les tirs contre une cible avant de passer à la suivante.”

 

Tu avais raison ... avec de mauvaises justifications ? ^^ 

 

Il y a 11 heures, Titiii a dit :

Il faudrait d'ailleurs séparer les deux bolters lourds, même si leurs attaques ont les mêmes caractéristiques et sont donc en fait complètement interchangeables

Normalement oui. Mais la règle "jets groupés" te permet de les faire ensembles. 

 

Il y a 11 heures, Titiii a dit :

Cela montre au passage que si on voulait faire les choses vraiment correctement, il faudrait déterminer le nombre d'attaques de toutes les armes d'une unité dont ce nombre est aléatoire (étape 3) avant de lancer le moindre jet de touche de cette unité.

Bah oui , comment savoir combien de tir d'ACp tu auras sinon ? 

[Dewz]

il y a une heure, infirmier_house a dit :

Bah oui , comment savoir combien de tir d'ACp tu auras sinon ? 

Je pense qu'il voulait dire que tu fais tes jets de touches aléatoire en étape 3 et pas en étape 4 (moi je le fais en 4 actuellement).

 

Genre tu tires avec deux LF, un va sur l'unité A et l'autre unité B (phase deux), en phase 3 tu dis unité A => D6 = 3 touches et unité B => D6 = 6 touches.

Ensuite phase 4 tu fais les jets pour blesser unités A (svg etc..) puis les jets pour blesser unité B...

 

Sinon @Titiii, d'après toi dans le cas du predator avec mes 6 tirs de BL et 5 d'AC (pour reprendre ton exemple) tu verrais un problème a indiquer à ton adversaire que tu veux faire une séquence (AC + BL + AC + Bl...) mais faire tous les dés en même temps mais en lui faisant les svg dans l'ordre voulu ?? Comme si on simulait de le faire un par un...

De mon point de vue cela ne gènes que l'attaquant car le défenseur sait un peu plus ce qui l'attends et peut choisir le bon moment pour faire des relances.

 

Car cela pourrait permettre d'optimiser les tirs sans prendre 20ans et soûler l'adversaire

En espérant avoir été clair ^^

[Titiii]

Il y a 22 heures, Dewz a dit :

Je pense qu'il voulait dire que tu fais tes jets de touches aléatoire en étape 3 et pas en étape 4 (moi je le fais en 4 actuellement).

 C'est exactement ce que je voulais dire. Moi-même, je définis le nombre d'attaques d'une arme "Type NDX" juste avant de lancer ses jets de touche, alors qu'il faudrait en théorie lancer tous les jets de détermination du nombre d'attaques (étape 3) avant de lancer le moindre jets de touche (étape 4). Les vieux réflexes ont la vie dure...

 

Il y a 22 heures, Dewz a dit :

Genre tu tires avec deux LF, un va sur l'unité A et l'autre unité B (phase deux), en phase 3 tu dis unité A => D6 = 3 touches et unité B => D6 = 6 touches.

Ensuite phase 4 tu fais les jets pour blesser unités A (svg etc..) puis les jets pour blesser unité B...

 Pour être exact et complet, il faudrait dire pour chacune de tes unités qui tire :

  - étape 1 : je sélectionne mon unité U pour tirer,

  - étape 2 : je cible ton unité A et ton unité B,

  - étape 3 : j'utilise deux lance-flammes (on va dire qu'il n'y a que ces armes dans l'unité U, pour éviter les pavés inutiles) : le premier tire sur ton unité A et fait D6=3 attaques, le second tire sur ton unité B et fait D6=6 attaques,

  - étape 4 : je résous toutes les attaques définies à l'étape 3

    - 4.1 : je commence par résoudre les attaques contre A dans l'ordre que je choisis (même si ici l'ordre importe peu vu que toutes les attaques ont les mêmes caracs fixes)

   - 4.2 : je résous ensuite les attaques contre B dans l'ordre que je choisis (pareil qu'au dessus, l'ordre n'a en pratique pas d'importance dans ce cas)

 

Il y a 22 heures, Dewz a dit :

Sinon @Titiii, d'après toi dans le cas du predator avec mes 6 tirs de BL et 5 d'AC (pour reprendre ton exemple) tu verrais un problème a indiquer à ton adversaire que tu veux faire une séquence (AC + BL + AC + Bl...) mais faire tous les dés en même temps mais en lui faisant les svg dans l'ordre voulu ?? Comme si on simulait de le faire un par un...

De mon point de vue cela ne gènes que l'attaquant car le défenseur sait un peu plus ce qui l'attends et peut choisir le bon moment pour faire des relances.

 

Car cela pourrait permettre d'optimiser les tirs sans prendre 20ans et soûler l'adversaire

 Il vaut mieux garder ses amis en effet ^^

 Dans tous les cas, si tu lances les dés ensemble, il faut indiquer l'ordre des attaques avant (et utiliser différentes couleurs pour distinguer les différents profils évidemment). Les règles t'autorisent à séquencer les attaques comme tu le souhaites, certes, mais en faisant tous les jets ensemble tu "connais l'avenir" d'une certaine façon car tu as tous les résultats sous les yeux. Si tu séquences tes attaques avec tous leurs résultats connus, tu décides de ton ordonnancement en fonction des attaques précédentes (ce qui est autorisé) mais aussi des suivantes (ce qui est impossible quand tu effectues les attaques les unes après les autres comme on est censé faire par défaut, et donc tu arnaques ton adversaire).

 

 De façon générale, il faut commencer à faire les attaques une par une à partir :

  - soit du jet où une des caracs impactant les jets groupés (Force, PA et Dégâts) n'est pas fixe et identique entre toutes les attaques (aléatoire). Par exemple, tu peux lancer les jets de touche et de blessure groupés pour 3 attaques de canons laser (si les tireurs ont la même CT et qu'ils visent la même cible évidemment), mais il faudra faire les jets de dégâts un par un car ces armes ont une carac de Dégâts de D6 (aléatoire donc pas identique d'une attaque à l'autre).

  - soit à partir du jet qui peut potentiellement modifier une des caracs impactant les jets groupés. Par exemple, pour résoudre 5 attaques de catapultes shuriken, il faut lancer les jets de blessure un par un car la PA d'une attaque est modifiée sur un jet de blessure de 6+.

 Et pour ceux qui veulent vraiment optimiser au micro-poil leurs attaques en choisissant l'ordre au fil de l'eau, il vaut mieux prévenir l'adversaire avant la partie pour pas le mettre devant le fait accompli au moment de la phase de Tir. Sinon bonjour l'ambiance pour la suite de la partie ^^

 

Il y a 23 heures, infirmier_house a dit :

le choix de la cible se fait à l'étape 2  donc elle subit toutes les attaques dédiées de tir des étapes 3+4 peut importe si il reste une fig' visible ou non (ta partie en gras)

 Le choix des cibles se fait à l'étape 2, mais le choix de quelle arme tire sur quelle cible se fait à l'étape 3. Le définition du nombre d'attaques se fait aussi à l'étape 3 (vu qu'il faut savoir quelles armes tirent sur une unité donnée pour définir combien d'attaques cette unité subit).

 Cette Q/R est en fait une conséquence de la règle de base que tu as citée (et tu as raison sur le coup, il vaut mieux citer les règles elles-mêmes plutôt que les FAQ, c'est plus direct).

 

[Dewz]

Mmh je vois merci beaucoup