FAQ Space Marines, IH, RG

[Heliphas]

Pas V4 ça, et ça ressemble au figs début v3 mais j'ai pas souvenir qu'ils avaient leurs propre dex

[beastrouille]

C'est V2, reconnaissable au logo et seule version du jeu où le codex space marines s'appelait Ultramarine.

Il y a 1 heure, Cyrus83 a dit :

De tte maniere, dans mon esprit belliqueux de vieux joueur depuis la v2, je ne comprend tout simplement pas pourquoi les chapitres autres que BA, DA, SW et UM soient aussi mis en avant alors qu'ils ne datent reellement que depuis la v6 ou v7 "en terme de regles".

@infirmier_house, tu noteras que @Cyrus83 fait mention des UM, ne te fâches pas.

[infirmier_house]

Je ne me fâches pas, a aucun moment !

Juste qu'il pense que les sm se sont separes en v6. Alors que c'étaient bien plus tôt !!  

[Cyrus83]

Non je ne dis pas quils sont separés @infirmier_house juste que depuis la v2 v3 on a tjrs eu BA/DA/SW et UM. En v4 les BT sont arrivés avec armageddon. Et dans le codex SM il etait possible de choisir ton chapitre uniquement en fonction du personnage spe que tu prenais. Mais il n'y avait pas autant de scission entre eux.

 

Depuis la v7, on a l'impression que les IH dominent tout les autres chapitres en regardant bien. Deathstar avec chaine de la gorgone en v7 et son fnp2+ (de memoire) puis le supplement en v8 ultra pété... en gros je demande pourquoi eux ? Alors qu'ils sont recents et que dautres chapitres (ceux mentionnés au dessus) sont presents depuis quasi le debut.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Cyrus83 a dit :

Depuis la v7, on a l'impression que les IH dominent tout les autres chapitres en regardant bien. Deathstar avec chaine de la gorgone en v7 et son fnp2+ (de memoire) puis le supplement en v8 ultra pété... en gros je demande pourquoi eux ? Alors qu'ils sont recents et que dautres chapitres (ceux mentionnés au dessus) sont presents depuis quasi le debut.

 

Parce que quelque fois il n’y a pas de raison? Regarde les tau : un coup ils sont liquides, un coup ils sont ultra pétés : la faute à quoi? Au fait qu’ils ne fonctionnent que sur une phase de la partie (le tir) et donc qu’ils doivent être aussi forts pendant cette phase qu’une armée qui utilise la phase de tir + le psy + le CC. Donc soit c’est imbuvable soit c’est tout mou

 

Probablement que les bonus accordés fluufiques (la resistance métal toussa) sont à des point critiques du jeu qui est létal => donc si tu diminue la létalité tu les rend plus forts

 

Ca tombe sur eux c’est comme ça...

 

Aprés voilà, c’est pas en soit le problème des IH des IF ou des salamanders... C’est que donner un trait pour les différencier ça va... Mais là, reliques + strata + doctrines etc etc plus tu augmentes le nombre de particularité, plus tu augmentes ton risque de faire n’importe quoi

 

Pour moi, GW est allé beaucoup trop loin dans la personnalisation des armées... et pas que les SM

[Nethana]

il y a 32 minutes, Master Avoghai a dit :

Au fait qu’ils ne fonctionnent que sur une phase de la partie (le tir) et donc qu’ils doivent être aussi forts pendant cette phase qu’une armée qui utilise la phase de tir + le psy + le CC. Donc soit c’est imbuvable soit c’est tout mou

 

D'aillleurs on ne s'y trompe pas. Les drones rendent les Tau fort et au LVO les IH ont dominé avec des drones intercessors. Faut dire que donner les bonus d'une armée a une autre tout en lui en donnant plein d'autres ça peut difficilement s'équilibrer tout seul.

[infirmier_house]

Il y a 3 heures, Cyrus83 a dit :

en gros je demande pourquoi eux ?

Parce que GW a jamais été foutu de TESTER ses règles correctement.

Sérieux les mecs c'est des hyppies qui voient le bien partout et le mal nul part ...

Des drones 2+ avec insensible et des riptides doubles tir ?ouai c'est fluff , on en verra pas plus qu'une ou deux par liste...

Des commandeurs t'au bardés d'armes et avec une maxi ct ? pareil c'est un commandeur 1-2 par armée max ...

Des SM sous doctrine? ouai ils vont changer au fur et a mesure parce que c'est fluff quoi !

Des IH plus réésistants et sans malus de tir toute la partie sous la doctrine déva accessible T1 , drone intercessors, dread personnage, accessible au fig' Fw ... naaa mais c'est équilibré on vous dit on l'a testé...

Puis être que si on se plaignait autant des drones que des IH ils se feront nerf aussi 

Modifié le 2 mars 2020 par infirmier_house

[Kikasstou]

il y a 38 minutes, PiersMaurya a dit :

D'aillleurs on ne s'y trompe pas. Les drones rendent les Tau fort et au LVO les IH ont dominé avec des drones intercessors. Faut dire que donner les bonus d'une armée a une autre tout en lui en donnant plein d'autres ça peut difficilement s'équilibrer tout seul.

 

J'ai toujours dit que la mécanique des drones était écœurante. Pouvoir intercepter des tirs sur n'importe quoi c'est juste pénible quand a coté ça protège une unité très forte. Le potentiel de frustration est juste énorme. Avant c'était les drones sur la Riptide. La c'était les intercessors sur le Leviathan. Ca abouti sur des listes débiles à base de 3 riptides et pleins de drones ou plus récemment un Leviathan super résistant avec des intercessors pour éponger. Imagine le même cauchemar avec toutes les factions : les bullgrym qui interceptent les tirs sur les tank commander / Basilisk / Manticore ou encore les skitarii qui interceptent les tirs sur les Onagres...

[Kotohana]

Je ne suis pas un fin connaisseur des DA. Mais le nerf de leur doctrine justifie t'il réellement à dire qu'il sont au fond du gouffre à la place des GK? (C'est une vrai question, pas un troll)

De ce qu je connais des DA c'est une petite base de tir plus la RW et la DW qui rentre dans le tas. Cette doctrine a, à mon sens pour fonction de permettre au unité qui vont avancer au T1 avec des armes courte porté d'avoir la portée pour tiré, (Ca donne une porté de 36ps au lieu de 30ps au serré à plasma c'est ca?) Ou plus de maniabilité (se rapprocher et tirer depuis un décors par exemple) à partir du T2 à part les unités d'appuis le bonus de doctrine ne seras plus vraiment utile car à part les lance flamme, le reste devrais être à portée. 

Ce que je veut dire surtout. C'est qu'un chapitre (DA, IH ou autre) ne se résume pas à la super doctrine (à mon sens). C'est pas parce quel agit sur la doctrine dévastor qu'il faut obligatoirement jouer la dessus).

 

Je ne connais pas la force réel des nouveautés DA mais la charge des termi DW a 6ps ne me semble pas faible. Surtout que les chevalier DW qui tapent plutôt bien non? Leurs défauts étant leur projection qui est résolue avec se strat.

 

Apres si vous jouez juste un castor de bonhomme en vert sans DW ou RW oui la je peut le comprendre.

 

PS: je ne conteste en rien les reproches fait à GW vis à vis de ça naïveté sur l'application des règles et où du non équilibrage entre les diverses factions.

Je cherche juste à comprendre se nerf au fond du trou des DA qui ne me semblais pas les impacter tant que ça pour moi.

Modifié le 2 mars 2020 par Kotohana

[Nethana]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

J'ai toujours dit que la mécanique des drones était écœurante. Pouvoir intercepter des tirs sur n'importe quoi c'est juste pénible quand a coté ça protège une unité très forte.

 

Et sans elle on retourne au fin fond du trou. Mais c'est la faute de games tout ça pendant 15 ans voir plus les drones étaient dans une unité et servaient de PV tampon donc maximum 2 drones avec une Riptide, drones avec un gros mouvement pour pouvoir la suivre. Mais comme en V8 on veut plus de profils multiples pouf il y a ça qui sort. Et de 2 PV tampon on passe à 18.

 

Mais en attendant dans le méta actuel ça suffit plus à être top dex par contre sur de l'IH qui en plus cumulait 2 FNP sur un Léviathan, les diminutions de dommages et une puissance de feu de dingue...

 

Cela dit pour moi l’IH est loin d'être fichu. Une liste full infanterie FNP 5+ et invu 5+ comme au LVO ça dépend pas des doctrines, ça tank énormément , c'est super opérationnel, et ça tire très bien... Y a moyen de moyenner comme dirait l'autre.

[Sergent BILKO]

Il y a 3 heures, PiersMaurya a dit :

Cela dit pour moi l’IH est loin d'être fichu. Une liste full infanterie FNP 5+ et invu 5+ comme au LVO ça dépend pas des doctrines, ça tank énormément , c'est super opérationnel, et ça tire très bien... Y a moyen de moyenner comme dirait l'autre.

D'accord avec cela.

Ils seront juste moins forts, donc plus équilibrés et probablement moins non brain !

[Thorgul]

Le 01/03/2020 à 19:55, infirmier_house a dit :

Heu ... on en parle de mon codex UM V4 (gros doute sur la version) ? 

Citation

 

 

C'est le codex V2 ça.

 

Les Angles de la mort (BA et DA) avaient aussi le leur...

 

. 

 

Et les SW aussi :

 

 

Bref ces chapitres ont leurs spécificités depuis belle lurette

[SexyTartiflette]

Le 01/03/2020 à 19:36, Cyrus83 a dit :

je ne comprend tout simplement pas pourquoi les chapitres autres que BA, DA, SW et UM soient aussi mis en avant alors qu'ils ne datent reellement que depuis la v6 ou v7 "en terme de regles".

 

J'ai une remarque : Pourquoi les chapitres BA, DA, SW et UM sont mis en avant ?

Non parce qu'en vrai aucune raison. La raison historique n'est pas valable (je peux sortir le contre exemple BT) : en terme de Hobby je considère qu'à peu près tous les chapitres SM/SMC "méritent" un traitement à part. 

Et quand je dis Hobby, je parle de Fluff, de Modélisme et style de jeu. T'as l'argument du codex versus non codex. Mais bon comme les DA/SW/BA ont récupérer les nouvelles unités SM sans perdre leurs propres unités.. A un moment tu peux pas dire à un amoureux des WS ou des IF : désolé t'as moins que ton copain BA, pourquoi ? Ben ça a toujours été comme ça. 

 

Le doigt dans l'engrenage il a justement été mis il a plusieurs versions de ça quand sont sortis des codex pour ces chapitres. Moi j'aime, creuser le fluff, le modélisme, les particularités sur la table de jeu. L'amoureux de la RG que je suis ne validera aucun argument à "pourquoi c'est normal qu'un joueur SW ait comme moi, mais avec des trucs en plus et rien en moins". 

Après comme le dit @Master Avoghai : chaque ajout c'est le risque de déséquilibrer un peu plus le jeu. Mais ça c'est un débat vieux comme 40k qu'on ne reglera pas : "l'opposition" entre le tournoyeux et le joueur fun/fluff. Je mets des guillements parce que le joueur fun il veut quand même que ce soit un minimum équilibré, et le tournoyeux il aime bien aussi quand lui sors des nouveautés pour faire marcher son cerveau dans la compo de nouvelle liste/match up/plan de jeu. 

[Kikasstou]

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

J'ai une remarque : Pourquoi les chapitres BA, DA, SW et UM sont mis en avant ?

 

Le principe du RGB. Après j'aurais plutot vu les IF à la place des SW

[Master Avoghai]

Il y a 23 heures, Kotohana a dit :

PS: je ne conteste en rien les reproches fait à GW vis à vis de ça naïveté sur l'application des règles et où du non équilibrage entre les diverses factions.

Je cherche juste à comprendre se nerf au fond du trou des DA qui ne me semblais pas les impacter tant que ça pour moi

 

Disons qu’en fait, pendant des années, GW a procédé comme suit : on vous donne des unités/régles en moins par rapport aux SM vanilles mais en échange on vous donne des unités/règles rien qu’à vous.

Sauf qu’évidemment il faut que cela apporte un bénéfice au moins égal.

 

Or, comme je l’ai dit plus haut, le soucis des DA, c’est qu’on les a considérés, à tort, comme une armée de gunline. Du coup, on leur a donné une doctrine deva. Sauf que cette dernière combine finalement trés mal avec les unités spécifiques (RW/DW) des DA qui aurait plutot besoin d’une doctrine tactique, voire même d’assaut.

Alors si tu donnes une doctrine qui combine mal et qu’aprés tu la nerfe la balance est pas super.

Ajoute à cela que les traits SM v2 des effets sur l’infanterie et les vehicules et que le trait DA ne converne que l’infanterie.;;

 

Et puis l’autre soucis c’est qu’à part les régles, l’autre pendant de l’équilibre ce sont les unités spécifique. Or, comme les sorties sont focalisées sur les vanilles, on a des unités primaris oui, mais les mêmes que tout le monde finalement... et c’est l’autre problème majeur des Codex DA, BA et SW, c’est qu’il n’y a toujours pas d’unités primaris spécifiques comme des inceptors BA ou des motos primaris RW... Ca viendra sans doute, mais pas avant 2021 au bas mot... Du coup comme on ne peut pas compter sur une unité spécifique, on doit compter sur les régles... Et comme ces régles sont moyennes bah... si on les nerfe, le compte n’y est pas

[Kikasstou]

il y a 28 minutes, Master Avoghai a dit :

et c’est l’autre problème majeur des Codex DA, BA et SW, c’est qu’il n’y a toujours pas d’unités primaris spécifiques comme des inceptors BA ou des motos primaris RW... Ca viendra sans doute, mais pas avant 2021 au bas mot... Du coup comme on ne peut pas compter sur une unité spécifique, on doit compter sur les régles... Et comme ces régles sont moyennes bah... si on les nerfe, le compte n’y est pas

 

Pas tout à fait, on a des intercessors Death Company chez les BA maintenant. Mais je concède que c'est plus un changement de couleur de l'unité qu'une réelle unité primaris BA tant les règles n'apportent rien. D'ailleurs, plus ça va et plus les codex sont lissés pour se ressembler. Je parie sur une fusion des codex séparés comme supplément SM pour la V9. Pour moi les futures unités dédiées a ces chapitre ce sera l'unité classique SM avec une règle en plus. Genre la futurre Ravenwing, ce sera des motos primaris avec la règle jink en plus.

Modifié le 3 mars 2020 par Kikasstou

[Kotohana]

Les unités spécifiques non par chance pas disparue et reste en général bonne. Moi aussi je voudrais des gardes sanguinienne, des wulfen ou nephelin (bon, j'avoue ne pas savoir ce qui est fort en DA) dans mon armée. Rien n'oblige à jouer full primaris. Seul le jouer choisit de s'emputer d'une partie de son armé par choix esthétique. 

 

Vu que les dark Angel sont plutôt tactique ou CaC, il est plus intéressant d'être en doctrine tactique ou CaC rapidement. La déva va rester dans cette logique 1 tour voir 2 (près nerf ou avec le trait qui va bien) maximum. De ce fait, le nerf de la doctrine dévastateur ne se ressent pas normalement. Je reste d'avis que la super doctrine est sympa car elle donne plus de flexibilité au T1 soit dans les mouvements soit pour permettre d'impacter direct. Vous n'aurez pas besoin d'attendre pour être efficace / à portée. Apres oui, votre super doctrine permet juste d'agir plus rapidement sans avoir de temps mort plutôt que de nucléariser votre adversaire a un tour précis avec des 2+ reroll ou des dégâts 2 flat avec saturation. 

 

Donc dire que le DA est au fond du trou a cause du nerf de la doctrine est à mon sens faux. (Et c'est ce point que je veut mettre en évidences et pour laquelle je prend le temps de poster). S'il est mauvais c'est à cause de règle basique qu'il a depuis longtemps et de la manière dont le jeu DA est construit dans son fonctionnement.

 

Apres a mon avis. Le DA souffre surtout de sa polyvalence. Il est plus efficace à courte portée et au cac en étant mobile et possède des règles pour compenser l'opposé (immobile, longue portée, puissance de feu). Ce qui rend le DA bon partout mais spécialisé et efficaces nulle part (contrairement à l'IF qui ramone au tir ou le SW/BA au CaC).

 

PS : les DA ne sont pas seul je trouve. Jouant admech mes quanticles sont pour la moitié des bonus de CaC de même que certain trait et relique dans une armée qui est principalement de tir (mais le CaC reste bon aussi)

[GoldArrow]

Citation

Pourquoi les chapitres BA, DA, SW et UM sont mis en avant ?

Question de popularité des symboliques :

Les UM sont la vitrine : les héros (au sens américain du terme, Gad dirait "le blond"), ils ont accès à tout, ont une forteresse parfaite et imprenable, ils sont bleus (la couleur du joueur dans les anciens STR, là où rouge est toujours cette de l'antagoniste).

Viennent ensuite les autres chapitres :

- Les BA sont les space marine vampire, avec toute l'héraldique et la symbolique sanglante qui va avec SAUF la chauve souris, transférée au night lord.

- Les Dark Angels sont les chevaliers : épée longue à deux mains, référence chrétiennes, reliques, secret, quêtes.

- Les space wolves sont les loups. Au sommet de la popularité depuis le livre de la jungle.

On a là 3 symboles majeurs de la fantasy moderne (vampire, chevalier, loup). Appliqués à l'armée phare de 40k, ils se devaient d'être mis en avant.

A côté de ça, les autres chapitres n'ont pas une symbolique aussi puissante*

- Les IFs sont des bâtisseurs de forteresse, défenseurs.

- Les IH sont des augmentés bioniques. Pas forcément à la mode à l'époque, maintenant ça l'est mais l'Admech et les nécrons jouent dans la même cour. Mais il y aurait peut peut êre un filon à exploiter aujourd'hui, l'Admech c'est steampunk là où les IH pourraient endosser un visuel beaucoup plus cyberpunk.

- Les RG sont des corbeaux. Furtivité, noir, on est dans des symboles connus mais en dessous des 3 autres en terme de popularité

- Les WS sont des cavaliers typés Mongols. Pareil que RG niveau symbolique.

* Reste pour moi le mystère de plus épais : les salamanders. Le dragon joue clairement dans la catégorie du loup et du vampire en terme de popularité, mais GW n'a jamais, à aucun moment, cherché à mettre ce chapitre en avant. Pourtant, des terminators-dragons, des véhicules à écailles, des volants type helldrake mais loyalistes, ce n'est pas les idées qui manquent.

 

 

Modifié le 3 mars 2020 par GoldArrow

[Kikasstou]

il y a 17 minutes, GoldArrow a dit :

* Reste pour moi le mystère de plus épais : les salamanders. Le dragon joue clairement dans la catégorie du loup et du vampire en terme de popularité, mais GW n'a jamais, à aucun moment, cherché à mettre ce chapitre en avant. Pourtant, des terminators-dragons, des véhicules à écailles, des volants type helldrake mais loyalistes, ce n'est pas les idées qui manquent.

 

Les gars ont la peau noir... c'est pas aussi facile a vendre dans les années 80

[GoldArrow]

Bien vu. J'avais pas pensé à ça. De nos jours c'est moins un problème, GW va peut être se décider à exploiter le filon.

 

Devinette : dans quel autre univers de fantasy, récemment popularisé, a-t-on également une quadriptique loup-chevalier-dragon-vampire (un poil moins évident le dernier) ?

[Kotohana]

Les SW sont à mon sens avant tout viking non? A laquelle on rajoute il est vrai un aspect loup-garou.

[Valfiro]

Il y a 1 heure, GoldArrow a dit :

 

Devinette : dans quel autre univers de fantasy, récemment popularisé, a-t-on également une quadriptique loup-chevalier-dragon-vampire (un poil moins évident le dernier) ?

The witcher ? 

Ou bien tu veux parler de A Song of Ice and Fire ? Mais pour le coup la représentation du vampire n'est pas vraiment présente

[Morehk]

Il y a 6 heures, Kotohana a dit :

Vu que les dark Angel sont plutôt tactique ou CaC, il est plus intéressant d'être en doctrine tactique ou CaC rapidement.

Nous sommes davantage à jouer autour de la doctrine Devastator et Tactique. En aucun cas nous cherchons le CaC rapidement. Enfin, peut-être les armées full Deathwing..et encore.

(Le Codex actuel nous pousse à cela en tout cas. Je ne parle pas du fluff). Je t'invite à débattre de ça dans le topic Tactica DA si tu le souhaites. 

 

Il y a 6 heures, Kotohana a dit :

Donc dire que le DA est au fond du trou a cause du nerf de la doctrine est à mon sens faux. (Et c'est ce point que je veut mettre en évidences et pour laquelle je prend le temps de poster). S'il est mauvais c'est à cause de règle basique qu'il a depuis longtemps et de la manière dont le jeu DA est construit dans son fonctionnement.

Totalement d'accord avec toi sur ce coup.

 

Finalement, nous avons pleurniché 24h le temps de digéré la FAQ. C'est surtout à cause du fait que cette FAQ survient moins d'un mois après l'arrivée de PA4 et nos nouvelles règles qui vont avec. Mise à jour que nous attendions depuis longtemps, car comme tout le monde le savait, les DA étaient vraiment au fond du gouffre depuis un moment.

Nous étions dans le noir, puis nous avions enfin trouvé l'interrupteur, et PAF.. coupure de courant...

Vient ensuite la prise de recul, la (re)découverte d'un trait de SdG (Flexibilité Tactique) qui était nul pré-FAQ mais qui trouve tout son sens dorénavant. 

Je ne pense pas que nous soyons à plaindre. Personnellement, je m'éclate avec mes DA dans cette V8, surtout avec la nouvelle synergie créée en RW et DW amenée par PA4. 

 

Modifié le 3 mars 2020 par Morehk

[Master Avoghai]

Il y a 18 heures, Kotohana a dit :

Les unités spécifiques non par chance pas disparue et reste en général bonne. Moi aussi je voudrais des gardes sanguinienne, des wulfen ou nephelin (bon, j'avoue ne pas savoir ce qui est fort en DA) dans mon armée. Rien n'oblige à jouer full primaris. Seul le jouer choisit de s'emputer d'une partie de son armé par choix esthétique. 

 

Il n’y a pas qu’un choix esthétique. Des tactiques à 13pts et 1PV, c’est bof, idem pour des deva, et vu ce qui arrive cet été j’ai préféré revendre mes 40 motos et mes 10 speeders, parce que ca va être la meme... D’autant qu’un nouveau palier risque d’être franchi dans la supression de la gamme marine de 40k... Donc à un moment si c’est pour jouer des trucs condamnés à disparaitre c’est pas trés joyeux...

 

Il y a 18 heures, Kotohana a dit :

Vu que les dark Angel sont plutôt tactique ou CaC, il est plus intéressant d'être en doctrine tactique ou CaC rapidement. La déva va rester dans cette logique 1 tour voir 2 (près nerf ou avec le trait qui va bien) maximum. De ce fait, le nerf de la doctrine dévastateur ne se ressent pas normalement.

 

Certes, sauf que c’est assez frustrant de ne pas avoir une doctrine qui combine avec le reste de nos bonus comme ça peut être le cas chez les autres chapitres ayant une doctrine spécifique. Le fait de bénéficier de la doctrine est DEJA un bonus en soit puisqu’on en bénéficiait pas avant. Donc oui, il y a du mieux. Ce qui est juste regrettable est que 1/ la doctrine spécifique n’était déjà pas forcément optimum, mais en plus on la nerf, du coup c’est surtout un coup dans l’eau à ce niveau là.

 

Il y a 18 heures, Kotohana a dit :

Donc dire que le DA est au fond du trou a cause du nerf de la doctrine est à mon sens faux. (Et c'est ce point que je veut mettre en évidences et pour laquelle je prend le temps de poster). S'il est mauvais c'est à cause de règle basique qu'il a depuis longtemps et de la manière dont le jeu DA est construit dans son fonctionnement.

 

A mais tootafé. Mon explication expliquait d’où pouvait venir le ressenti... Ce n’est toutefois pas forcément mon ressenti à moi. Les DA ont reçu de chouette petit truc... Aprés soyons clair : une part des joueurs sur le web considèrent que c’est nul seulement parce que ce n’est pas auto win en spammant 3 unités. Moi je suis trés content de disposer d’une armée avec des petits bonus qui ne sont pas outrageux...

[Tallarn's Men]

Petite question pour ceux qui ont le dex salamanders, avec la disparition de la Stratégie d'adaptation, nous n'avons plus aucuns moyens de mettre une unité en doctrine tactique au T4+ ?