Les FAQs, trop rapide ou pas ?

[inobi]

il y a 8 minutes, blackout_115 a dit :

Ah le bon vieux système de bonus malus, y a que ça de vrai !

 

Malheureusement, il me semble qu'il n'y en a quasi aucun exemple à 40k actuellement (je vois que l'option de carapace renforcée des stealers) C'est plutôt quel équipement/trait/pouvoir me donne le meilleur bonus ^^

les gantelets / poings tronçonneur / disqueuse Ork qui donnent -1 à la touche

Les enclaves farsight qui interdisent les éthérées.

 

Je n'ai pas d'autres exemple en tête, mais je pense que ça mériterait d'être une liste plus longue.

[loupgarougris]

Jouant depuis la V3, je peut vous dire que les FAQ c'est bien. Comme il a été dit plus haut tu attendait pas 3 ans voir plus pour des mise à jours.

J'ai eu un super truc en SW, le bouclier tempète. Une invu à 3+ tout le temps, les autres SM une invu à 3+ au corps à corps........

 

Alors oui c'est un peu énervant les changements de points, les mise à jours des règles avec les FAQ, mais bon ça évite les soucis comme ça, même si des fois les joueurs abusent des fois.

Le pote qui joue les GK, et me sort que son volant est dans un couvert, tu dit, bordel c'est impossible ce truc, et ben si faut attendre la FAQ pour résoudre le prob.

 

On joue en amical ok, mais de lui même il aurai put dire que c'est abusé et qu'il ne joue pas la règles. Mais bon, si ça ce trouve moi même si le cas aurai été inversé j'aurai dit non j'ai mon couvert.

 

Après on rêve tous de codex équilibré, mais ça arrivera jamais, GW est une entreprise, dont sont but faire de l'argent. Donc sortir un nouveau codex SM bien violent c'est super pour eux, les gens vont foncé dessus. Et même si j'y connais pas grand chose en moulage, un moule qui te sort 1 million de fig est plus rentable q'un qui t'en sort qu'un demi million. Argent argent.
Les gars qui jouent en tournois vont aller prendre les truc les plus violent possible.

 

J'ai un pote il joue eldar, on était en V7, je lui ai dit un jour, tu n'as aucun méritent a rouler sur les gens en faisant des listes sale, alors qu'en face il a pas une liste sale, et pas une armée cheaté.

Les gars qui veulent du lourd, change presque d'armée en fonction des dex, dans FWS il l'a bien dit une fois tu paye l'armée pour gagner ( en milieu dur je parle ) 

 

[Dworkin le fou]

Il y a 7 heures, Kikasstou a dit :

Je rappelle qu'à la base la volonté de la V8 c'était de simplifier les règles et jouer ton armée avec seulement une poignée de datasheets. On est quand même super loin du compte actuellement.

Entièrement d’accord avec ce constat. 
Si les règles étaient restées simples, il n’y aurait pas besoin de FAQ aussi importante. Donc même si cela est positif qu’ils soient réactifs quant aux déséquilibres qu’ils créent, le problème demeure avant tout ce déséquilibre initiale et le désagréable sentiment que GW le fait en connaissance de cause, bien loin des apparente profession de foi initiale de cette V8.

[Arnar Aenor]

Il y a 11 heures, ophidys a dit :

Il faut une base simple pour les joueurs "de garage" et la possibilité d'une version "optimisée" pour les autres.

 

Ça s’appelle le jeu libre. Ou le jeu ou tu as juste ton codex et les règles de base gratuites sur le site de GW. Comment utiliser des stratagèmes quand tu ne connais pas les règles d’utilisation des PC ?

[Last Requiem]

Il y a 10 heures, loupgarougris a dit :

Jouant depuis la V3, je peut vous dire que les FAQ c'est bien. Comme il a été dit plus haut tu attendait pas 3 ans voir plus pour des mise à jours.

 

 

 

C'est assez fou cet "argument"  du faux dilemme ... aller, un petit copier/coller de wikipedia.

 

Révélation

Faux dilemme

 

Le faux dilemme, appelé aussi exclusion du tiers, fausse dichotomie ou énumération incomplète, est un raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles, alors qu'en réalité il en existe d'autres.

 

Exemple
« Soit le créationnisme est vrai, soit le darwinisme est vrai. » « Comme le darwinisme n'est pas vrai, alors forcément, le créationnisme est vrai. »

Cet argument est fallacieux parce que la prémisse ne reconnaît pas qu'il puisse y avoir d'autres points de vue que le créationnisme et le darwinisme. S'il est prouvé qu'il n'y a pas d'autres possibilités, alors le raisonnement devient valide. Sinon, il est possible de contrer l'argument en présentant un troisième choix :

« Et qu'en est-il de Lamarck ? »

 

 

En bref si ils faisaient leur boulot A LA BASE, il n'y aurai pas besoin de FAQ aussi rapides et impactantes après si peu de temps.

Et si ils ne sont pas capables de le faire, ils ne devraient pas vendre des bouquins 30 balles.

[Master Avoghai]

il y a 39 minutes, Last Requiem a dit :

 

C'est assez fou cet "argument"  du faux dilemme ... aller, un petit copier/coller de wikipedia.

(...)

En bref si ils faisaient leur boulot A LA BASE, il n'y aurai pas besoin de FAQ aussi rapides et impactantes après si peu de temps.

Et si ils ne sont pas capables de le faire, ils ne devraient pas vendre des bouquins 30 balles.

 

 

Bah peut être que si tu es le seul à le défendre c’est que tu vis dans une utopie

 

Je te donnes une définition si tu veux 

Révélation

L’utopie (mot forgé par l'écrivain anglais Thomas More, du grec οὐ-τόπος « en aucun lieu ») est une représentation d'une société idéale sans défaut contrairement à la réalité. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les Hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Platon ou la découverte de l'Eldorado dans Candide) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème dans Gargantua de Rabelais en 1534), souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.

 

 

En bref que croire que lorsque l’on a un jeu avec autant de factions, sous factions, reliques, traits et stratagèmes, il est illusoire de croire qu’un quelconque travaille de fond pourrait limiter la fréquence des FAQ et de voir tous les biais...

 

C’est d’ailleurs ce qui ressort au final quand on voit les derniers posts et que @Toupitite souligne (à raison) comme étant du HS. Ce qui semble déranger certains ce n’est finalement pas tant les FAQ trop rapides, mais qu’à la base, il y a trop de trucs en plus en dehors de la datasheet. Parce que bon, au final, la moitié des FAQ contiennent le champs d’application d’un strat ou d’un trait de faction... Supprime les pages juste aprés les datasheets dans les codex (ainsi que tout ce qui n’est pas scénario et datasheet dans les PA) et tu suppriment 3/4 des FAQ

 

Il y a 12 heures, ophidys a dit :

C'est l'écart entre deux univers dans le même jeu, d'un côté les joueurs "mou" ou  "de garage" et de l'autre "les tournoyeurs" ou "optimisateurs". Il manque un système équilibré. Il faut une base simple pour les joueurs "de garage" et la possibilité d'une version "optimisée" pour les autres. Que les règles et codex soient rédigé "équilibré sans les options "stratagème, trait de seigneur de guerre etc..." , et proposer une option avec. C'est quand même pas si compliqué pour des "matheu" de savoir combien coûte réellement un profil de base, les armes et les régles de base d'une figurine, si?

 

Et c’est là où est l’erreur d’interprétation

 

Tu confonds complexité et optimisation. 

On a l’impression que selon toi, les joueurs de tournois veulent plus d’options au détriment de l’équilibre.

Mais pourquoi à ton avis il y a des FAQ? => parce qu’il y a un déséquilibre

Et qui s’en plaint? => ceux qui font des tournois parce qu’ils en pâtissent et ne veulent plus aller à des events où il n’y a pas d’équité

 

A l’inverse : pourquoi y a t il des déséquilibres => parce que les régles sont rédigées par des joueurs de narratifs qui veulent donner pleins d’options fluff aux fig pour des parties scénarisées..

 

 

Quant à utiliser les maths comme tu dis, si une formule existait, tu ne crois pas que ça ferait longtemps que les boites de jeu l’utiliseraient?

[Last Requiem]

il y a 14 minutes, Master Avoghai a dit :

Bah peut être que si tu es le seul à le défendre c’est que tu vis dans une utopie

Je te donnes une définition si tu veux 

  Révéler le contenu masqué

L’utopie (mot forgé par l'écrivain anglais Thomas More, du grec οὐ-τόπος « en aucun lieu ») est une représentation d'une société idéale sans défaut contrairement à la réalité. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les Hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Platon ou la découverte de l'Eldorado dans Candide) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème dans Gargantua de Rabelais en 1534), souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.

En bref que croire que lorsque l’on a un jeu avec autant de factions, sous factions, reliques, traits et stratagèmes, il est illusoire de croire qu’un quelconque travaille de fond pourrait limiter la fréquence des FAQ et de voir tous les biais...

 

Qu'est-ce que je défend comme une utopie ? D'ailleurs merci mais je sais ce que c'est, tandis que beaucoup de mondes utilisent des faux dilemmes sans s'en rendre compte ... J'ai juste l'impression d'une réaction puérile en mode "ah ouais t'as cité wikipedia, bah moi aussi ! prend ça !". 

 

La même chose qui est avancée par une grande partie de ce Thread ? A savoir trop de quantité gérée par trop peu de personnes = impossible a équilibrer. Du coup on a des faq tout le temps. et pas de beta tests. Produire toujours plus avec les mêmes moyens, il y a un moment ou ca coince. Ajouter toujours plus, couche après couche, ca apporte toujours des déséquilibres.

 

D'autres jeux arrivent a avoir un corpus de règles et de suppléments sains, mais si espérer la même chose de GW est une utopie, alors cette entreprise mérite de se prendre une retour de bâton au visage.

[Toupitite]

il y a 21 minutes, Master Avoghai a dit :

On a l’impression que selon toi, les joueurs de tournois veulent plus d’options au détriment de l’équilibre.

Sauf que le postulat de base est faux. Les joueurs de tournois s'en battent l'oreille avec une babouche d'avoir 1000 options. La preuve, AoS, il n'y a quasi pas d'option pour les unités et le jeu a l'air de bien le vivre.

 

il y a 23 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais pourquoi à ton avis il y a des FAQ? => parce qu’il y a un déséquilibre

Je parie plutôt sur le fait que c'est soit pour corriger une erreur ou pour faire ce qu'ils pensaient que ça ferait, et éventuellement corriger les trucs les plus fumés.

Mais à aucun moment, les FAQ ne sont faites pour équilibrer le jeu.

 

il y a 24 minutes, Master Avoghai a dit :

Et qui s’en plaint? => ceux qui font des tournois parce qu’ils en pâtissent et ne veulent plus aller à des events où il n’y a pas d’équité

Les joueurs de gros tournois ne se plaignent pas. Ils appliquent. Ils font la liste la plus forte et y vont pour gagner, y'a pas de ouin-ouins.

Par contre, ceux qui chouignent, c'est bien plus souvent ceux qui vont faire des tournois avec une 5eme compagnie UM accompagné du chapelain <insert name> parce qu'il est pote avec Jean-Robert qui est le demi-frère par alliance du capitaine de la-dite compagnie. En gros, ceux qui vont à un tournoi en mode fluff et qui par conséquent se font violenter, ceux qui pleurent parce que leur autarque avec générateur de saut warp (qui n'existe plus depuis 1917) n'est plus disponible via codex et datasheet.

 

 

[Kikasstou]

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

En bref que croire que lorsque l’on a un jeu avec autant de factions, sous factions, reliques, traits et stratagèmes, il est illusoire de croire qu’un quelconque travaille de fond pourrait limiter la fréquence des FAQ et de voir tous les biais...

Oui et non. Je suis d'accord sur le fond qu'équilibrer autant de faction c'est juste impossible. Après on sent clairement dernièrement que beaucoup de chose ont été baclées. Quand t'es obligé de FaQ tes bouquins 15 jours après la sortie parce que tout le monde a vu la combo totalement fumé au bout de 5mn de lecture, tu sens bien qu'il y a eu un petit problème de test quelque part.

 

Citation

C’est d’ailleurs ce qui ressort au final quand on voit les derniers posts et que @Toupitite souligne (à raison) comme étant du HS. Ce qui semble déranger certains ce n’est finalement pas tant les FAQ trop rapides, mais qu’à la base, il y a trop de trucs en plus en dehors de la datasheet. Parce que bon, au final, la moitié des FAQ contiennent le champs d’application d’un strat ou d’un trait de faction... Supprime les pages juste aprés les datasheets dans les codex (ainsi que tout ce qui n’est pas scénario et datasheet dans les PA) et tu suppriment 3/4 des FAQ

C'est ce que fait AoS. Les "strat" sont des compétences de datasheet activable avec des PC pour résumer rapidement.

 

Citation

A l’inverse : pourquoi y a t il des déséquilibres => parce que les régles sont rédigées par des joueurs de narratifs qui veulent donner pleins d’options fluff aux fig pour des parties scénarisées..

Ceci n’empêche pas d'avoir une réflexion minimum sur les conséquences des options que tu donnes. Comme dis au dessus, c'est impossible de totalement équilibrer le shmilblick on est d'accord. Mais quand tu vois un Agressor flamer Salamander qui peut te sortir xx BM, que ça se voit a la première lecture et que c'est laissé comme ça, t'as quand même un peu l'impression que GW s'est déchargé du coût du Beta test sur ses clients.

Modifié le 3 mars 2020 par Kikasstou

[FreDrich_00]

il y a 17 minutes, Toupitite a dit :

Les joueurs de gros tournois ne se plaignent pas. Ils appliquent. Ils font la liste la plus forte et y vont pour gagner, y'a pas de ouin-ouins.

Par contre, ceux qui chouignent, c'est bien plus souvent ceux qui vont faire des tournois avec une 5eme compagnie UM accompagné du chapelain <insert name> parce qu'il est pote avec Jean-Robert qui est le demi-frère par alliance du capitaine de la-dite compagnie. En gros, ceux qui vont à un tournoi en mode fluff et qui par conséquent se font violenter, ceux qui pleurent parce que leur autarque avec générateur de saut warp (qui n'existe plus depuis 1917) n'est plus disponible via codex et datasheet.

 

D'accord avec la première partie, pas la seconde.

 

Ceux qui se plaignent surtout, c'est le gros du pack qui cherche à copier les listes pétées mais qui n'arrive pas à suivre le rythme. En gros, et si vous me pardonnez une vaste généralisation, ils voient la liste du moment, mais le temps qu'ils achètent les figurines et les peignent pour les sortir en tournois, le truc est déjà tué par une FAQ. Du coup ils se retrouvent frustré parce que tu as dépensé de l'argent et du temps dans un truc qui ne tourne plus. 

 

En temps que joueur mollasson, perso le rythme des FAQs ne m'impacte guère. Ce qui me dérange plus, c'est effectivement de connaitre les what-milles stratagèmes que mon adversaire peut sortir de sa manche alors que j'ai déjà du mal à me souvenir de tout ceux de mon propre codex. Mais ça c'est mon problème.

 

[EDIT]

  

il y a 13 minutes, Kikasstou a dit :

Les "strat" sont des compétences de datasheet activable avec des PC pour résumer rapidement.

 

Je ne connais pas AoS, mais ça me parait être une bien meilleur façon de gérer les choses amha.

Modifié le 3 mars 2020 par FreDrich_00

[icarius]

il y a 26 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Bah peut être que si tu es le seul à le défendre c’est que tu vis dans une utopie

 

 

Non, il est pas seul à le penser, on est au moins 2 dans ce cas!

 

A un moment, faut tout de même se rendre compte que pondre des FAQ dans tous les sens et des changements de règles dans les Chapter Approuved, ça montre que le produit est pas abouti. Même si dans certains cas on pourrait considérer qu'il s'agit d'une amélioration des règles, ou création de nouvelles règles (bolter discipline) les premières FAQ s'attaquaient à des problèmes d'interprétation, ou de grosses coquilles / incohérence. Et globalement, on tourne souvent autour des mêmes thèmes. On est en V8, la 8ème itteration des règles de jeu, c'est un poil rageant non?

 

Et la sempiternelle rangaine de " y a trop de factions c'est impossible a équilibrer" ... mouais, à KOW t'as une vingtaine de factions, c'est plutôt bien équilibré. ça impose d'éviter d'avoir des règles spéciales qui vont à l'encontre des règles générales (et une tartine hein!). Pour différencier les unités et leur rôle, tu joues sur les profils et les couts (le SM n'a jamais vu son profil changé, il a fallu attendre le Primaris pour avoir un profil en "cohérence" avec son fluff).

 

Bref, à force d'accepter tout et n'importe quoi ... ben on a tout et n'importe quoi.

 

 

Allez pour nuancer un peu : oui dans l'absolu c'est bien d'avoir des FAQ qui corrigent certaines abbérations, et ne pas se trainer un codex à la ramasse pendant toute une version. Mais bon si le taf de conception était mieux réfléchi à la base, on aurait pas se problème ... mince, on revient sur le premier point ...

 

Bises, paix et amour

 

[DaarKouador]

il y a 32 minutes, Toupitite a dit :

Par contre, ceux qui chouignent […] En gros, ceux qui vont à un tournoi en mode fluff

Sans déconner…

 

Bizarrement, ceux qu'on voit couiner ici ce sont les je-veux-être-champion, ceux qui sont déçus que leur liste trop forte, qu'ils avaient copié/collé des réflexions des plus grands stratèges, se fassent sabrer la gueule au bout d'un mois parce que les stratèges en question avaient profité d'une faille pour s'engouffrer. Je me marre systématiquement de voir ces mecs (les couineurs, pas les "stratèges") hurler à la mort parce que leurs sous-couches centurions de close ne servent plus à rien, pour citer un exemple tout récent. Les joueurs "fluff" comme tu les appelles, s'en tapent aussi bien que les "vrais" joueurs de tournois (ceux qui s'adaptent, dont tu parles à juste titre) parce qu'ils n'ont rien à foutre de la valeur en jeu de leurs unités, ce qui leur importe c'est la valeur sentimentale des armées qu'ils jouent depuis 1917 et qui ne changeront probablement pas jusqu'à leur dernière partie à Ehpad en 2099 (la mèdecine fait des progrès, j'espère pouvoir jouer jusqu'à mes 120 ans).

 

Ras le bol de ces raccourcis de m@rde.

 

Et pour revenir au sujet, oui, c'est bien qu'il y ait des FAQ régulièrement, oui, on aimerait que la conception des règles soient parfaites et sans faille, mais non, ce n'est pas possible. Désolé. Comme le dit Master, c'est une utopie. Alors si vous n'aimez pas la soupe, vous n'êtes pas obligé de la manger. Personne ne vous y oblige.

 

Edit : Grilled par FreDrich_00

 

Modifié le 3 mars 2020 par DaarKouador

[Cellos]

il y a 19 minutes, FreDrich_00 a dit :

Je ne connais pas AoS, mais ça me parait être une bien meilleur façon de gérer les choses amha.

Si tu veux un résumé rapide t'as 6 aptitudes génériques utilisable par toutes les armées. Un certains nombre de faction en ont 1 ou 2 de plus pour toutes l'armée et après il te faut payer le perso pour avoir l'aptitude qui t'intéresse que tu peux utiliser que tant qu'il est en vie. Et les points de commandement tu peux pas en avoir 20 dans la partie t'en as un par tout tu peux en payer un seul 50 points et après c'est un par bataillon et certaines aptitudes de perso qui en génèrent. Mais les armées qui en ont le plus à part cas très particulier en ont maximum une dizaine dans la partie et surtout tu peux pas claquer 5 point t1 et 5 points t2 pour faire une alpha de malade.

 

Pour le reste je suis d'accord en tant que joueur casu de 40k les faq pas trop d'impact mais la quantité de règle que chacune des factions a entre les pouvoirs psy une dizaine par faction avec les pa. Une bonne vingtaine de stratagèmes plus éventuellement les capacités spéciales de chaque unité. Un autre point que je trouve dérangeant plus que les faq très régulières c'est la qualité très faible des traductions des bouquins en français à 30 euros le codex ça fait plus chier.

 

Et au contraire je trouve que les faq pour la partie compétitive sont nécessaires quoique certains en disent il y a des combos très facile à lire dans les codex qui ont un potentiel de dégats très important mais qui sont pas fumés parce que difficile à mettre en place. Le combo des grenades death guard est un très bon exemple il était dans le codex dès le début au bout de 2 lectures tout le monde l'a vu et pourtant il a fallu plusieurs mois avant qu'on le voit en compétition parce que difficile à mettre en place.

 

[Loishy]

il y a 39 minutes, FreDrich_00 a dit :

 

il y a 44 minutes, Kikasstou a dit :

C'est ce que fait AoS. Les "strat" sont des compétences de datasheet activable avec des PC pour résumer rapidement.

 

Je ne connais pas AoS, mais ça me parait être une bien meilleur façon de gérer les choses amha.

 

Euh ça reviens pas juste à déplacer le problème ? Vous aurez toujours des stratagèmes nécessitant souvent des FAQ / Errata mais ils seront écrits ailleurs dans le bouquin, c'est tout. 

 

 

[ledecharne]

Le ‎29‎/‎02‎/‎2020 à 14:27, karbur a dit :

Je vais amener ma pièce à ce débat en disant que l'on est dans le cas typique d'une fin de version, je m'explique.

La FAQ de septembre était magique : pas de FAQ ! la version est stable et de l'avis de tous assez bien équilibrée sans codex hyper au dessus de la mêlée.

Oui mais voilà, on est en septembre et la V9 n'arrivera qu'en Juin 2020, il faut occuper le terrain avec du papier pour faire vivre le jeu pendant plusieurs mois.

 

 

Le jeu avait il besoin de 9 PA dispersé dans le temps où d'un mois à l'autre le corpus de règles (notamment en tournoi même mou) change.

Pourquoi ne pas balancer les 9 PA d'un coup, laisser tourner jusqu'à juin 2020 et sorti la V9 ensuite.

 

Le ‎01‎/‎03‎/‎2020 à 13:08, Autnagrag a dit :

Y'a vraiment eu une seule faction qui a eu des changements tous les deux mois? XD

Ou alors vous jouez toutes les armées du jeu? Si c'est le cas c'est sûr que c'est compliqué à suivre

Comme dirait Sun Tsu : "celui qui ne connait pas son adversaire ne peut gagner qu'une fois sur deux.

 

Bref, et pour résumé :1 fois tous les 2 mois voire tous les mois c'est trop rapide pour ce jeu

Une fois tous les ans c'est trop long.

 

Je reviens sur mon idée de départ, tu balances tous 1 à 2 fois par an et annoncé pour éviter les frustrations. Quand je dis tout c'est tout : 2-3 codex, CA, supplément de campagne et tu laisses le jeu se stabiliser.

(Ok, tu gardes l possibilités de FAQ en cas d'erreurs ou de combo abusive non repéré à l'édition.)

[HuffyGML]

il y a 41 minutes, icarius a dit :

Et la sempiternelle rangaine de " y a trop de factions c'est impossible a équilibrer" ... mouais, à KOW t'as une vingtaine de factions, c'est plutôt bien équilibré. ça impose d'éviter d'avoir des règles spéciales qui vont à l'encontre des règles générales (et une tartine hein!). Pour différencier les unités et leur rôle, tu joues sur les profils et les couts (le SM n'a jamais vu son profil changé, il a fallu attendre le Primaris pour avoir un profil en "cohérence" avec son fluff).

Sauf que KoW, les factions sont bien plus proches dans leur manière de fonctionner que ne le sont celles de 40k sans compter qu'il y a moins d'unités différentes au sein de chacune d'entre elles.

[karbur]

il y a 10 minutes, ledecharne a dit :

 

Le jeu avait il besoin de 9 PA dispersé dans le temps où d'un mois à l'autre le corpus de règles (notamment en tournoi même mou) change.

Pourquoi ne pas balancer les 9 PA d'un coup, laisser tourner jusqu'à juin 2020 et sorti la V9 ensuite.

 

C'est bien sûr à ce moment là que le côté mercantile entre en scène, tout sortir d'un coup dans un bouquin fait sens pour les joueurs mais pas pour le vendeur, c'est bien compréhensible.

Moi je suis fan des FAQ pas de soucis, mais sortir les règles de 2/3 factions par mois avec FAQ 15 jours après c'est juste impossible à suivre.

[Cyrus83]

2 choses me chagrines dans ce que je viens de lire.

 

- la premiere, cest que le concept de "tournoi" devrait etre plus que controlé et limité. Cest un JEU, pas un sport professionnel, pas un sport cerebral, un jeu et juste un jeu. Quand je lis les "les joueurs fluff n'ont qu'a ne pas se rendre aux tournois" desole mais en quoi et pourquoi les joueurs fluff ne devraient pas faire de tournoi ? N'existe t'il pas de tournois dans le milieu amateur ? Meme dans le milieu associatif il y a des tournois. Donc cest une mauvaise maniere de repondre. Tout le monde a droit a sa chance. Arretez de vouloir "dualiser" le jeu entre les joueurs peperes qui selon certains s'apparentes aux pauvres et les tournoyeurs qui selon les memes s'apparente a l'Elite.

 

- le deuxieme point, touche justement a nouveau la vision de ce wargame. Parler de strateges (pour les meilleurs joueurs), je trouve ca un peu fort. Ils sont bons, certes, passionnés egalement oui, mais un mec qui gagne un tournoi avec 2000pts de ce que tu veux n'est pas un stratege. Un bon ou excellent joueur oui.

Je ne vais pas rentrer dans le detail, mais je doute que dans 50 ans on considere le meilleur joueur (si meilleur joueur il y a) de 40k comme "le stratage" qui a sauvé le monde. 

 

Il n'y a qu'a regarder la derniere video de FWS. J'adore ca me detend, mais quand j'entend Haechi, le mec qui jouait tau, qui a arreté les tau parce que ca le gonflait, qui au final devait partir sur les White Scars, ah mais non les Iron Hands sont mieux, et au final, l'entendre dire, je vais peut etre ressortir mes tau.... euhhhh il reste un bon joueur, mais il aurait ete excellent joueur sil etait capable de gagner des tournois avec des whites scars justement. Sauf que cest impossible, parce qu'il y a une difference de traitement entre les armees. Cest comme si tu mettais 2 experts en face, l'un avec un couteau et l'autre avec son arme d'epaule. Le premier sera peut etre le meilleur utilisateur de couteau au monde, sa probabilité de victoire approche les 0% face au meilleur tireur. Et meme en diminuant le niveau de maitrise d'arme du second, si le terrain est plat, peu chargé en couverts... ben ce sera la meme chose.

 

Bref arretez de penser que 40k est un sport, que 40k est une competition ou une activité strategique et tactique.

40k nest qu'un JEU, avec quelques possibilités de reflexions. Et le meilleur reste souvent a niveau equivalent celui qui a la plus puissante armée. Donc rien de strategique.

 

[Last Requiem]

il y a 9 minutes, Cyrus83 a dit :

Bref arretez de penser que 40k est un sport, que 40k est une competition ou une activité strategique et tactique.

40k nest qu'un JEU, avec quelques possibilités de reflexions.

 

A partir du moment ou deux joueurs s'affrontent pour gagner, il y a compétition ... Starcraft 2, ce n'est pas de la compétition ? Les echecs ? Le foot ? Quelle est la différence ?

[Cellos]

il y a 16 minutes, Cyrus83 a dit :

- le deuxieme point, touche justement a nouveau la vision de ce wargame. Parler de strateges (pour les meilleurs joueurs), je trouve ca un peu fort. Ils sont bons, certes, passionnés egalement oui, mais un mec qui gagne un tournoi avec 2000pts de ce que tu veux n'est pas un stratege. Un bon ou excellent joueur oui.

Je ne vais pas rentrer dans le detail, mais je doute que dans 50 ans on considere le meilleur joueur (si meilleur joueur il y a) de 40k comme "le stratage" qui a sauvé le monde. 

En fait dire de quelqu'un que c'est un bon stratège ça s'applique dès qu'il y a de la stratégie en compte et comme les wargame en général c'est des jeux de stratégies on peut tout à fait qualifier les bons joueurs de stratèges.

C'est toi qui fait un biais en ne considérant que les stratèges ne peuvent être que des gens qui gagnent des vrais guerres et pour reprendre tes propos "sauve le monde"

[ledecharne]

il y a 21 minutes, Cyrus83 a dit :

Bref arretez de penser que 40k est un sport, que 40k est une competition ou une activité strategique et tactique.

40k nest qu'un JEU, avec quelques possibilités de reflexions. Et le meilleur reste souvent a niveau equivalent celui qui a la plus puissante armée. Donc rien de strategique.

 

 

il y a 16 minutes, Last Requiem a dit :

 

A partir du moment ou deux joueurs s'affrontent pour gagner, il y a compétition ... Starcraft 2, ce n'est pas de la compétition ? Les echecs ? Le foot ? Quelle est la différence ?

La compétition et l'affrontement font parti de notre culture (et depuis longtemps, les JO ont plus de 2000 ans)

On créé des tournois de tout et même de truc pas vraiment fait pour (on parle des tournois de Monopoly, de crachat de noyau d'olives ou du lancer de savate ?)

 

On ne peut pas exclure l'aspect compétitif d'un jeu. Et, étant donné, qu'il est la propriété de GW, j'estime (et probablement d'autres) qu'il est de la responsabilité de GW de faire un boulot correct sur ce sujet.

[khalyst]

A la base, la compétition est une distraction, je dis ça je dis rien.....

[Kikasstou]

il y a 44 minutes, Loishy a dit :

Euh ça reviens pas juste à déplacer le problème ? Vous aurez toujours des stratagèmes nécessitant souvent des FAQ / Errata mais ils seront écrits ailleurs dans le bouquin, c'est tout.

 

Non ca limite énormément la portée des strats. Dans 40K un strat "relance des touches" peut s'appliquer a n'importe quoi eligible et donc se cumuler potentiellement avec un autre strat qui peut cibler le même type d'unité. C'est ce qui abouti souvent a des combos hyper violentes. Sur AoS, il n'y a qu'un type d'unité qui pourra activer ce "strat". Aucun risque de voir une unité bufffé avec ça autre que celle qui a cette option sur son datasheet.

[Cyrus83]

Je vais repondre aux deux comentaires :

les echecs le foot ne sont pas des jeux mais des sports ou il faut de la technique individuelle, un esprit collectif, un jeu collectif, un entrainement physique et un mental (je suis surpris de citer autant de qualites pour un sport que je deteste). Les echecs sont un sport cerebral et mental dans lequel les deux joueurs demarrent une partie avec autant de chance. Starcraft est un jeu. Mais il apporte analyse, vitesse de reflexion, tactique, et les deux joueurs commencent la encore avec autant de chance de victoire.

 

w40k non. Le T1, la liste, la mission, le deploiement, les jets de dés, le delta entre les deux armées... autant de facteurs qui font que les deux joueurs n'ont pas la meme probabilité de gagner. L'analyse reste succinte, le temps de reflexion est assez long (un tour de jeu), aucune competence physique ou cerebrale. Mentale oui, esprit collectif uniquement en equipe. Un joueur qui gagne x tournois avec ses iron hands pre faq vs x joueurs jouants des listes inferieures n'est pas un stratege.

 

Il n'y a pas de strategie a 40k. La strategie est une vision a long terme. La tactique a court et moyen terme. 2 ou 3 jours de games pour les plus gros tournois, avec autant de facteurs aleatoires (ceux cités au dessus), cest du court terme. A 40k, ta tactique peut etre detruite par une simple malchance aux dés, la non attribution du t1, la chance aux dés de ton adversaire, les type de terrain de jeu, le choix des missions et objectifs, le tirage des cartes...

[Colossus]

Je pensais que tout le monde tomberait d'accord sur un juste milieu : avant on souffrait de nos codex qui n'étaient pas mis à jour avant X années, certaines factions passaient des éditions sans codex, délaissées qu'elles étaient... Maintenant, on a plus de dynamisme à ce niveau-là. C'est une excellente chose.

A côté de ça, les FAQ/Erratas 2 semaines après la sortie d'un codex (ex? IMPERIAL KNIGHTS, ADEPTA SORORITAS) car une règle a été rédigée avec le cul, et SURTOUT, une FAQ pour nerfer quelque chose qui est bien trop fort (ex récent : IRON HANDS), tellement que ça saute aux yeux de n'importe quel narvalo qui joue à 40k un minimum, là c'est du déconnage.

Donc des FAQ oui, mais pour continuer de faire vivre le jeu. Leur idée de FAQ 2 fois par an est excellente, et ça devrait toujours rester comme ça, pour redynamiser sans relâche 40K.

 

Et pour rebondir à ce qui était écrit plus haut, moi je suis totalement fan de la personnalisation d'une liste. Tu pars dans une direction avec les unités que tu choisis de base, puis tu choisis un Chapitre / Ordre / Ordos / Doctrine (etc), puis ton Seigneur de Guerre a encore un trait particulier. Ca casse la routine. Tant pis si on ne peut pas se souvenir de tout : on ne peut pas avoir le beurre (un jeu riche) et l'argent du beurre (le connaître sous toutes ses coutures).