Les FAQs, trop rapide ou pas ?

[Autnagrag]

Il y a 14 heures, ophidys a dit :

C'est quand même pas si compliqué pour des "matheu" de savoir combien coûte réellement un profil de base, les armes et les régles de base d'une figurine, si?

Ben.... si? ^^'

C'est compliqué d'équilibrer un jeu avec plus d'une dizaines de factions, quand ces factions ont plusieurs niveaux de règles, des profils complexes et un coût en point relativement peu variable (parce que entre 4 et 20 pts pour la troupe de base, ça laisse pas une grosse marge), c'est compliqué de trouver la valeur juste ^^'

 

Il y a 14 heures, ophidys a dit :

C'est l'écart entre deux univers dans le même jeu, d'un côté les joueurs "mou" ou  "de garage" et de l'autre "les tournoyeurs" ou "optimisateurs". Il manque un système équilibré. Il faut une base simple pour les joueurs "de garage" et la possibilité d'une version "optimisée" pour les autres. Que les règles et codex soient rédigé "équilibré sans les options "stratagème, trait de seigneur de guerre etc..." , et proposer une option avec.

Y'a pas un truc qui s'appelle le jeu narratif avec moins de règles, un système de points plus simple, et qui est fait pour encourager le jeu narratif et le roleplay plutôt que la compétition? Je crois que Games Workshop en parle dans chacun des livres de la V8 mais je dis ça je dis rien hein

 

Il y a 12 heures, loupgarougris a dit :

Après on rêve tous de codex équilibré, mais ça arrivera jamais, GW est une entreprise, dont sont but faire de l'argent. Donc sortir un nouveau codex SM bien violent c'est super pour eux, les gens vont foncé dessus. Et même si j'y connais pas grand chose en moulage, un moule qui te sort 1 million de fig est plus rentable q'un qui t'en sort qu'un demi million. Argent argent.
Les gars qui jouent en tournois vont aller prendre les truc les plus violent possible.

C'est marrant, j'ai l'impression qu'on répète ça à chaque page de chaque débat sur les règles. les règles pétés ne font pas vendre plus, ou alors de façon si négligeable que Games Workshop ne s'en préoccupe pas. Ou n'arrive pas à s'en préoccuper d'ailleurs, de leur propre aveu ils connaissent mal le milieu compétitif, je les imagine mal inventer des règles pétées alors qu'ils connaissent pas la méta des tournois XD

Y'a des tas d'exemples de nouvelles figurines qui étaient pourries à leur sortie. Je me rappelle la V8 de Battle à chaque nouveau livre d'armée, Games Workshop sortait un gros monstre, les trois-quarts étaient injouables parce que les canons dominaient la méta et étaient capables de buter un monstre e deux tours. Ca n'a jamais empêché Games Workshop de sortir des monstres, ni les joueurs d'en acheter.

Parce que second scoop: les joueurs de tournois sont une minorité. Sérieusement, vous croyez vraiment que c'est les quelques milliers de joueurs de tournois dans le monde qui font vivre une entreprise qui pèse plusieurs millions de livres? C'est comme dans les jeux-vidéos, celui qui fait marcher la machine, c'est le joueur casu qui va acheter une nouvelle figurine avant d'en connaître les règles

 

Il y a 1 heure, icarius a dit :

A un moment, faut tout de même se rendre compte que pondre des FAQ dans tous les sens et des changements de règles dans les Chapter Approuved, ça montre que le produit est pas abouti. Même si dans certains cas on pourrait considérer qu'il s'agit d'une amélioration des règles, ou création de nouvelles règles (bolter discipline) les premières FAQ s'attaquaient à des problèmes d'interprétation, ou de grosses coquilles / incohérence. Et globalement, on tourne souvent autour des mêmes thèmes. On est en V8, la 8ème itteration des règles de jeu, c'est un poil rageant non?

J'ai jamais trop compris ce concept du "si y'a des correctifs, c'est que le produit est pas abouti" si un produit contient des erreurs, il est pas fini? XD

Nan parce que des erreurs y'en a toujours eu et y'en aura toujours, errare humanum est, non? Avant les FAQ, y'avait des erreurs dans les codex, maintenant qu'il y a des FAQ, il y a toujours des erreurs, mais elles sont corrigées. Perso je préfère une erreur corrigée qu'une erreur

 

il y a 46 minutes, Last Requiem a dit :

A partir du moment ou deux joueurs s'affrontent pour gagner, il y a compétition ... Starcraft 2, ce n'est pas de la compétition ? Les echecs ? Le foot ? Quelle est la différence ?

Je pense que ce que veut dire Cyrus, c'est qu'on peut s'affronter avec un gagnant à la fin sans qu'il soit question de gagner à tout prix ^^'

Je veux dire perso j'ai commencé Warhammer 40 000 je ne m'intéressais que au jeu, pas à la peinture, un pue au fluff, tout ça, j'ai mis un à deux ans pour gagner une bataille. Ca m'a jamais dégoûté du jeu, parce que je voyais pas ça comme une compétition mais un jeu sympa que je faisais une à deux après par semaine avec des gens sympas de ma ville ^^

[Kikasstou]

il y a 11 minutes, Colossus a dit :

Leur idée de FAQ 2 fois par an est excellente, et ça devrait toujours rester comme ça, pour redynamiser sans relâche 40K.

 

Tout a fait, un suivi avec des FAQ 2x par an et un Chapter Approved pour corriger les pts et scénarios/méthode de déploiement c'est très bien et un gros bond en avant comparé à avant ou il fallait attendre jusqu'à 10 ans la version suivante de son codex.

 

Les FaQ 2semaines après la sortie du bouquin ca pourrait être bien si c'était réellement pour corriger des manques de clarification (comme par exemple lorsque le Cult Gen est sorti et qu'on ne savait pas trop comment appliquer leur déploiement en embuscade). Mais en l'occurence quand c'est pour corriger des bouquins pondu à la va vite (erreur grossière comme la RG qui n'avait pas la bonne doctrine, oublie du cout en point du nouveau perso, strat complètement fumé visible a 10Km), là par contre c'est too much et relève d'un problème en amont.

[Cyrus83]

Je suis assez d'accord avec mon vdd, les faq sont une bonne chose. Mais quand elles tombent 2 semaines apres pour reecrire qlq chose qui etait visible depuis longtemps... cest du pur foutage de gueule.

 

Cest a GW de corriger ca, de faire des playtest... les GK ont ete au fond du trou pdt 1an et demi quasiment. Et si ils veulent reellement que la competition se democratise, alors ils nont qu'a faire un systeme qui va dans ce sens et qui donne au joueurs la possibilité de gagner avec n'importe quelle armée.

 

Armée de tir => pas le toss

2x armées de tir => celui qui n'a pas eu le toss a la partie precedente l'obtient automatiquement a la prochaine.

 

Je dis n'importe quoi hein, cest juste pour illustrer, mais un systeme quis e veut rationnel, moins aleatoire, et plus equitable. Pas normal qu'un jeu se veuille 90% tir. Pas normal qu'un codex ai 20x stratagemes excellents et l'autre uniquement 5x. Bref...

[DaarKouador]

Citation

Il n'y a pas de strategie a 40k. La strategie est une vision a long terme. La tactique a court et moyen terme. 2 ou 3 jours de games pour les plus gros tournois, avec autant de facteurs aleatoires (ceux cités au dessus), cest du court terme. A 40k, ta tactique peut etre detruite par une simple malchance aux dés, la non attribution du t1, la chance aux dés de ton adversaire, les type de terrain de jeu, le choix des missions et objectifs, le tirage des cartes...

 

J'ai quand même un peu l'impression que c'est le cas dans le circuit ETC, en phase finale en tout cas. Chaque équipe établie une "stratégie" pour le tournoi qui lui est propre, avec des choix, des concessions, une politique globale. Donc, si clairement, il peut y avoir de la stratégie dans le wargame actuel. Ça n'a rien de choquant.

Je te rejoins globalement sur le reste de la réflexion.

 

Quant à savoir si le ryhtme des FAQ est trop rapide, ben c'est compliqué. Qu'il y ait une remise à plat bi annuelle c'est très bien, comme l'ont dit d'autres ci dessus. Qu'il y en ait 3 semaines après la sortie d'un supplément c'est symptomatique d'une faille de conception. Mais bon, vous préférez quoi ? Laissez courir pendant 6 mois des trucs imbuvables imputables à tous un tas de facteurs que personnes ici n'est en mesure de connaitre ? Ou couper court ? J'opte pour la deuxième solution. Et j'en profite pour balancer un petit conseil amical : avant d'acheter la nouvelle armée combo qui roxxe tout, patienter quelques semaines. Des fois que…

 

[Lord angelos]

il y a 46 minutes, Cyrus83 a dit :

Bref arrêtez de penser que 40k est un sport, que 40k est une competition ou une activité strategique et tactique.

40k nest qu'un JEU, avec quelques possibilités de reflexions. Et le meilleur reste souvent a niveau equivalent celui qui a la plus puissante armée. Donc rien de stratégique.

Juste pour rebondir là dessus : Je suis globalement d'accord avec toi qu'il peut être agaçant de voir tout est n'importe quoi érigé au rang de sport national sous le simple prétexte que c'est un jeu d'affrontement, même si le jeu n'a rien a voir avec l'aspect compétitif qu'on veut lui donné. Mais ...

 

Ben en fait, en soit c'pas si grave, si ça enthousiaste des gens, stimule leur réflexion, réunie les passionné, au final c'est une très bonne chose.

 

Le problème selon moi c'est que l'attente que l'on a du jeu, de la possible sympathie ou compréhension de ses erreurs ou problème d'équilibrage, tout ça s'envole dès qu'il y a une récompense à la clef du tournoi. Les gens perdent complètement de vue certains aspect qu'il trouvait amusant dans le jeu dans la seule optique de gagner. On passe du coup d'un état d'esprit du genre "je vais faire mon maximum avec ce que j'ai (armée/unité/plan de combat fétiche) pour être le meilleur" à "je ne peut me permettre aucune erreur donc je zappe tout ce qui n'est pas absolument parfait pour la victoire".

 

Quand c'est pour des jeux pensé et développé pour ce genre de milieu très exigeant, comme clash royale ou underworld par exemple, pas de soucie, ce qui m'en pose, c'est quand les gens force ce genre d'optique dans des jeu pensé pour la compèt bon enfant. Pour exemple je peut cité Super Smash Bros, c'est un bon exemple parce que le concepteur du jeu a pendant un moment agi à l'encontre des tournoi à récompense, car pour le bien de la seule victoire, énormément de personnage combattant était mis au rebut car pas assez performant, ce qui n'était pas vraiment dans l'esprit du concepteur. Mais ces joueurs ont tellement forcé la très grosse compétition sur ce jeu qui n'avait rien demandé, que ce même concepteur à laissé tombé son combat pour contenté ses joueurs qui étaient de plus en plus nombreux.

 

Ben pour w40k, ça me fait la même impression, un jeu développé dans un esprit bon enfant, mais saisi par de gros tournoyeurs, ça se popularise, on cherche à la popularisé encore plus en attirant du monde via des carottes (boite d'unité gratuite, argent, coupe, nom gravé sur un podium à la vue de tous). ce style d'esprit se démocratise, devenant de plus en plus une norme passive, et l'éditeur devant ce changement d'état d'esprit massif de la part de sa clientèle est obligé d'adapter son jeu qui ne peut à la base pas satisfaire l’exigence de ces joueurs.

 

[Cellos]

@Cyrus83 La stratégie c'est juste un ensemble d'action qui ont pour objectif d'atteindre un but précis y a aucune notion de durée encore une fois c'est toi qui fais un biais sur ton interprétation d'un mot.

On dirait que tu t'obstines à vouloir descendre le wargame à une sous discipline.

il y a 20 minutes, Cyrus83 a dit :

w40k non. Le T1, la liste, la mission, le deploiement, les jets de dés, le delta entre les deux armées...

De tout ces paramètres il y en a que 2 que tu controles pas vraiment les jets de dés et le t1. Mais déjà si t'es t1 dépendant ça vient de ta liste donc c'est ta réflexion qui ne va pas. En tournoi solo si il y a des scénarios que tu peux pas gagner ça vient de ta liste pas du reste. Le déploiement c'est toi qui le fait donc encore une fois ça vient du joueurs et le delta entre les 2 armées bah si tu pars en tournoi avec une armée low tier t'y vas en connaissance de cause. 

Si on écoute tout tes arguments un joueur de l'équipe de france qui joue une armée low tier va forcément perdre contre un mec qui fait des copier coller des listes sur internet. Le skill du joueur est un facteur indéniable à 40k. 

Oui si tu as de la malchance au dés ou sur les cartes du scénario ça peut foutre en l'air ta stratégie. Mais il n'y a que les échecs ou il y a pas d'aléatoire du tout au foot puisque tu as cité l'exemple y a le temps que tu contrôles pas et au début du match les chances sont pas forcéments égales du tout quand le psg affronte n'importe quel équipe du championnat de france le psg est systématiquement favori. 

 

[Autnagrag]

J'avoue que citer le foot comme un sport où les deux équipes ont la même chance de gagner alors qu'il a fallu mettre en place des règles de fair play financier pour que lesgros clubs achètent pas tous les bons joueurs, c'est assez cocasse XD

 

il y a 24 minutes, Lord angelos a dit :

ce style d'esprit se démocratise, devenant de plus en plus une norme passive, et l'éditeur devant ce changement d'état d'esprit massif de la part de sa clientèle est obligé d'adapter son jeu qui ne peut à la base pas satisfaire l’exigence de ces joueurs.

C'est bizarre, quand je lis les bouquins de règle, j'ai pas la même impression ^^'

On dirait au contraire que Games Workshop essaie de transposer son fluff en règles pour en appeler aux joueurs qui aiment le fluff. D'ailleurs c'est sans doute pour appeler à ces joueurs fluffs un peu casu qu'il a développé le jeu narratif, non? Ce n'est pas le jeu égal pour tournoyeurs qui est venu se rajouter à la V8, c'est le jeu narratif ^^

[Cyrus83]

@Cellos

Deja a quel moment le wargame est une "discipline" ? Un loisir, un jeu, un challenge, du modelisme, du recreatif ok.... une discipline ? Quel systeme est mis en place par GW (son editeur) pour arbitrer ? Quel code deontologique est promulguer ? Quelles sont les regles encadrant cette "discipline" ?

 

Ensuite je defend les joueurs de garage, les joueurs qui veulent s'amuser/gagner/perdre avec les figurines qu'ils aiment, qui ont un passé, une histoire. Pourquoi la plupart des joueurs jouant tournoi se prennent pour l'Elite ? Le jeu ne leur ai pas reservé. Les competitions ne devraient pas non plus. Parce que tu as gagné un tournoi contre moi (exemple heinnn ), alors tu es meilleur "stratege" meilleur "tacticien".... ??? Vous rendez vous compte de la promulgation du jeu que vous faites ? Le jeu se veut deja assez cher financierement et vous voulez encore rajouter des barrieres avec ceux qui jouent peperes et ceux qui jouent compete ?

 

Je ne gagnerai jamais avec une armée Death Company par exemple. Est ce pour autant que je suis un "mauvais joueur" ou un "pietre tacticien" ? N'ai je pas le droit de me rendre a un tournoi et d'avoir autant de chance qu'un joueur IH ou eldar ou Tau ?

 

Franchement, jadore ce jeu, mais jai vraiment bcp de mal a comprendre l'evolution de la mentalité des wargamers. A en lire certains, vous etes  l'elite du wargame, les plus grands strateges et si on se conforme pas a votre definition de 40k, alors on a qu'a rester chez nous et ne pas venir aux tournois... cest a la fois irritant et humiliant.

 

Concernant le foot, la difference de fric et donc la probabilité de gain est la consequence du passage au professionnalisme. En elevant le wargame au rend de discipline elitiste et tournoyeur, vous vous approchez un peu plus de ce qu'est le foot. Celui qui pourra faire partie de l'EdF sera le joueur ayant le plus de fric a mettre dans le jeu et ayant la derniere armee la plus puissante.

Modifié le 3 mars 2020 par Cyrus83

[Thorin 6]

Ce passage de la V8 à l’hypothétique V9 me fait penser au passage de la V3 à la V4, à l'époque où j'ai commencé : j'avais l'impression, d'après ce que je lisais, que la V3 avaient connu pas mal de complexifications et que la V4 simplifiait pas mal de choses. C'est peut-être juste une impression, comme-ci la saturation d'excès d'une version amenait/justifiait une nouvelle version de règle. Alors oui, ça n'a pas eu lieu à chaque transition, mais à vous lire, cela me fait penser à ça ...

[Autnagrag]

il y a 8 minutes, Cyrus83 a dit :

Je ne gagnerai jamais avec une armée Death Company par exemple. Est ce pour autant que je suis un "mauvais joueur" ou un "pietre tacticien" ? N'ai je pas le droit de me rendre a un tournoi et d'avoir autant de chance qu'un joueur IH ou eldar ou Tau ?

Ben.... si tu sais que t'as aucune chance, pourquoi tu vas à un tournoi? ^^'

Il est impossible d'avoir un jeu 100% équilibré, même dans le jeu-vidéo, un médium qui permet de modifier en temps réel tous les aspects de la tactique, y'a toujours une méta avec des trucs plus forts que d'autres. Starcraft II est sans doute un des jeux les plus équilibrés du moment, pourtant chaque fois que je me suis intéressé à la scène compétitive, une des trois factions était plus représenté que les deux autres ^^

Et ce serait un problème si les tournois était la seule manière de jouer à 40K.... Mais c'est pas la seule XD

 

Et je dis pas ça parce que je suis un tournoyeur qui veut pas de joueurs à la manque dans mes pattes, je suis un joueur à la manque qui comprend pas pourquoi autant de gens veulent aller jouer dans des tournois qui me semblent ennuyeux et dénués d'intérêt ^^'

[Last Requiem]

il y a 19 minutes, Cyrus83 a dit :

Ensuite je defend les joueurs de garage, les joueurs qui veulent s'amuser/gagner/perdre avec les figurines qu'ils aiment, qui ont un passé, une histoire. Pourquoi la plupart des joueurs jouant tournoi se prennent pour l'Elite ? Le jeu ne leur ai pas reservé. Les competitions ne devraient pas non plus.

 

Ca ressemble a un complexe d'infériorité ... Je n'ai jamais entendu les joueurs de tournoi dénigrer les joueurs de garage. Par contre les voir traiter de vils optimisateurs qui n'ont rien compris à l'âme du jeu, souvent. Il y a un consensus général qui dit :

• Les joueurs de tournois recherchent la performance, l'optimisation et la rigueur.
• Les joueurs de garage recherchent le plaisir de jouer avec des potes, pépères.

 

Pour info je ne suis pas un  joueur de tournois. J'en ai fait trois dans ma vie.

 

Ensuite si tu est un joueur de garage, rien ne t'empeche de faire un tournoi ... Si c'est un tournoi fun, avec des restrictions fluff ou autre, tant mieux. Si tu joue contre des "sales tournoyeux", bah ils sont aussi légitimes que toi, sauf qu'ils jouent mieux/ont de meilleurs listes/sont là pour la compétition. C'est d'ailleurs le but d'un tournoi non ?

 

Au final tu es le seul a vouloir faire s'affronter ces deux façons de consommer notre hobby.

 

 

Modifié le 3 mars 2020 par Last Requiem

[DaarKouador]

il y a 12 minutes, Cyrus83 a dit :

Franchement, jadore ce jeu, mais jai vraiment bcp de mal a comprendre l'evolution de la mentalité des wargamers. A en lire certains, vous etes  l'elite du wargame, les plus grands strateges et si on se conforme pas a votre definition de 40k, alors on a qu'a rester chez nous et ne pas venir aux tournois... cest a la fois irritant et humiliant.

Ça c'est encore un autre sujet bien souvent débattu. Des tournois y'en a pléthore. Il suffit de se rendre à celui qui correspond le mieux à tes envies/attentes. C'est juste une question de choix. Et il ne faut pas mettre tous les tournoyeurs dans le même panier. C'est caca.

 

il y a 15 minutes, Autnagrag a dit :

J'avoue que citer le foot comme un sport où les deux équipes ont la même chance de gagner alors qu'il a fallu mettre en place des règles de fair play financier pour que lesgros clubs achètent pas tous les bons joueurs, c'est assez cocasse XD

Et pourtant… A la base, le foot se joue à deux équipes de 11 joueurs, avec 1 ballon et deux cages de part et d'autre du terrain. Tout le monde part sur les mêmes bases. Si tu veux comparer foot et 40k ben ça équivaut à dire que l'une des deux équipes à 12 joueurs et l'autres 10 (problèmes de justesse des points). L'une à des shoes à crampons et pas l'autres (différences d'armement). Certains joueurs d'une équipe manque d'une jambe voire des deux (différences de caractéristiques) etc. Bref, faut comparer ce qui est comparable. En l'occurrence, toi tu fais allusion à la différence de moyens, qui n'a absolument rien à voir.

 

Mais on s'éloigne grave du débat là non ?

[ACL]

il y a 29 minutes, Cellos a dit :

@Cyrus83 La stratégie c'est juste un ensemble d'action qui ont pour objectif d'atteindre un but précis y a aucune notion de durée encore une fois c'est toi qui fais un biais sur ton interprétation d'un mot.

On dirait que tu t'obstines à vouloir descendre le wargame à une sous discipline.

 

 

Sauf que ce n'est absolument pas la définition de la stratégie. 

 

Il n'y a pas un once de stratégie dans nos wargame fantastiques, ni dans les échecs ou dans les RTS. 

 

C'est au mieux de la tactique, mais d'un niveau qui est au ras des pâquerettes. 

 

Nos wargame avec figurines sont des simplifications à but rolistique des vrais wargame qui sont déjà ultra simplifiés par rapport à la vraie tactique militaire pour des raisons ludiques. 

 

Et bien sûr qu'il n'y a de stratèges que les généraux. Ce sont de synonymes. 

 

[Cyrus83]

Non aucunenement je ne cherche a les faire s'affronter. En revanche on voit de plus en plus de joueurs copier les listes meta en club, et venir poutrer des gens qui s'amusent. On voit de moins en moins de listes atypiques. 

 

Et rentre en jeu la course a l'armement.

 

Pour ma part je demande une nette fracture au niveau de la publication des listes. Seuls les joueurs participants aux tournois pourraient avoir acces aux listes. Ne plus les rendre aussi facilement accessibles et venant pourrir la bonne ambiance des joueurs "pauvres".

 

Je n'ai qu'une armée, bizzarement je suis presque sur que samedi il n'y aura plus d' IH et a nouveau de l'ynnari et du tau. Par ces memes joueurs qui jouaient IH auparavant. Et donc je vais y aller, me faire poutrer. Et je ne parle pas de compete ou de tournoi. Juste de parties amicales au club le samedi aprem... super l'ambiance. Si cest vers ca que tend le wargame, clairement ce sera sans moi ("j'entend les "on s'en br....le de toi et de ta vision")

Modifié le 3 mars 2020 par Cyrus83

[CHARISMAK]

On s’écarte du sujet non ?  

 

Pour moi le problème ne vient pas des FAQ, ni des errata, ni des "DLC" type PA. Ni même du rythme de ces derniers à vrai dire. Le problème vient de la qualité de toute la littérature de GW. Je n'ai pas un codex qui n'ai pas des coquilles. LA quasi totalité des bouquins souffrent d'oublis, de mauvaises traductions, et je ne parle même pas """"d'équilibre"""" .  

 

Les documents ne sont simplement pas relus. Et ça n'a rien à voir avec le fait que leur équipe soit "molle" et pas "dure". D'ailleurs, cet argument est vraiment faible, rien n'empêche GW de consulter une poignée de joueurs compétiteurs (au pif des joueurs de l'équipe Anglaise ) pour relire et donner un avis sur un Dex/Add-on au cours du développement. Si  ils sont conscient de leur lacune, ils n'ont que l'embarras du choix pour la pallier. 

 

Je suis convaincus que GW pourrai sortir un PA par mois sans qu'il y ai de problèmes d'équilibrage flagrant, et sans avoir un besoin systématique de sortir un errata dans la foulée parce qu'il manque le coût en point du ou des perso iconiques du dit PA. Non non, le problème n'est pas le rythme de sortis des bouquins, le problème est le manque de rigueur qui entoure la conception et la parution des bouquins. Et un bon travail à la source éviterai pas mal de sur couche de FAQ par ailleurs. 

 

De même, j'ai pas l'impression que se soit le volume de règle qui (me) pose problème. Même de loin, j'arrive à suivre les différentes nouveautés alors qu'elles ne concernent même pas les armées que je joue (quand on joue pas de marine, on esquive pas mal de chose xD). On est pas obligé de connaitre par cœur toutes les options de toutes les armées pour jouer. Et après quelques parties contre un adversaire ou un codex on en retient souvent l'essentiel. Pour moi, le principal problème vient surtout de la localisation des règles plus que leur volume. Devoir fouiller dans les livres de FAQ, les errata sur internet, le Codex, le PA, le livre qui corrige les points, pour se faire une liste ou une idée de son armée, c'est franchement lourd et indigeste. 

 

Toutes les règles et MAJ de chaque armées devraient être centralisées, les data sheet, les coûts en points, les règles et add on, tout cela devrai se trouver au même endroit, sur le site de GW, et accessible. Les livres devraient se contenter de produire du fluff, des scénarios et des guide de jeu. Et je ne pense pas que ce débat serai le même si sur un seul et même PDF on avait toutes les règles et options de notre armée, et cela, même si elle recevait des maj régulière. 

 

LoVe !  

[Selfcontrol]

il y a 55 minutes, Cyrus83 a dit :

En revanche on voit de plus en plus de joueurs copier les listes meta en club, et venir poutrer des gens qui s'amusent. On voit de moins en moins de listes atypiques. 

 

Pas mal de gens aiment gagner. C'est un fait. Et dans un jeu où la création d'une liste possède un fort impact (que l'on a tendance à exagérer tout de même ...), un certain nombre de joueurs qui sans être des compétiteurs assidus, vont utiliser Internet afin d'augmenter leurs chances de gagner.

 

Toi, tu cherches avant tout à jouer avec des listes atypiques et à passer un bon moment en poussant tes figurines. Tu as parfaitement le droit de t'amuser ainsi c'est d'ailleurs une façon de d'appréhender le hobby que j'apprécie énormément.

 

Mais tout le monde n'a pas cette vision du hobby. Si on prend l'extrême inverse, d'autres joueurs vont prendre du plaisir dans l'analyse des listes, des forces et faiblesses des armées, unités, combos etc et chercher à optimiser chaque aspect possible.

 

Les joueurs de jeux vidéos de type "Hack and slash" comprendront très bien de quel plaisir je parle.

 

il y a 55 minutes, Cyrus83 a dit :

Pour ma part je demande une nette fracture au niveau de la publication des listes. Seuls les joueurs participants aux tournois pourraient avoir acces aux listes. Ne plus les rendre aussi facilement accessibles et venant pourrir la bonne ambiance des joueurs "pauvres".

 

Utopie irréalisable. Il faut arrêter de rêver et être pragmatique au bout d'un moment.

 

1) L'accessibilité des données permet également à GW, depuis la V8, de pondre des FAQs. C'est en réaction à l'immonde liste IH "Brohammer" que GW a agi en sortant la FAQ SM la semaine dernière.

2) Les joueurs qui auront accès à ces données seront encore plus avantagées lors des parties amicales (par exemple dans un magasin GW) car ils seront les seuls à avoir accès à ces données sans que leurs adversaires non compétiteurs ne soient même au courant de l'existence de telles listes.

3) Dès que les joueurs se mangeront ces listes dans les dents, ils s'empresseront de les copier et en parleront également sur Internet. Retour à la case départ.

4) Tu n'empêcheras pas des joueurs de publier des statistiques et analyses des Codex, unités, combos etc comme Goonhammer ou autres et tu ne peux pas les empêcher de publier des propositions de listes ou des pistes de listes.

 

Il existe de nombreux tournois et certains mettent justement en avant des listes atypiques par des systèmes de restrictions etc. Je ne peux que te conseiller de mieux te renseigner pour trouver chaussure à ton pieds.

Modifié le 3 mars 2020 par Selfcontrol

[MaximusB]

Il y a 3 heures, Cyrus83 a dit :

Les echecs sont un sport cerebral et mental dans lequel les deux joueurs démarrent une partie avec autant de chance.

Euh non désolé, le joueur blanc commence ce qui est un avantage par rapport au joueur noir (environ 55% de winrate pour les joueurs blancs). Le joueur blanc a  un coup d'avance sur son adversaire, ce qui oriente souvent le joueur noir vers une stratégie plus active pour combler son retard, voir une stratégie qui cherche le nul plutôt que la victoire.

Le jeu d'échec est une distraction comme une autre. Si des gens le prennent aux sérieux tant mieux pour eux mais ce n'est pas du tout une obligation. tout comme le foot ou le wargame.

 

Pour en revenir au sujet, je trouve cette V8 plutôt équilibré. Que les différentes FAQ/errata/CA, même si un peu maladroites, ont le mérite d'exister. Cela permet de faire évoluer le jeu, de casser les combos trop débiles forts. Aucune armée n'est injouable, et ça ce n'est pas rien.

 

Maintenant a savoir si le jeu évolue trop vite, selon moi:

• Pour un joueur lamba (non tournois dure/internationale). Cette évolution permet la sortie régulièrement de nouvelles figs et options de jeu non obligatoires. Il n'est pas non plus nécessaire de connaitre et d'acheter touts les suppléments de toutes les armées pour jouer et de s'amuser.
• Pour les joueurs dur/pro (une grande minorité), c'est leur "job" d’être au niveau, comme un sportif professionnel qui s’entraîne en continu pour être au top.

 

Modifié le 3 mars 2020 par MaximusB

[Autnagrag]

Il y a 1 heure, DaarKouador a dit :

Et pourtant… A la base, le foot se joue à deux équipes de 11 joueurs, avec 1 ballon et deux cages de part et d'autre du terrain. Tout le monde part sur les mêmes bases. Si tu veux comparer foot et 40k ben ça équivaut à dire que l'une des deux équipes à 12 joueurs et l'autres 10 (problèmes de justesse des points). L'une à des shoes à crampons et pas l'autres (différences d'armement). Certains joueurs d'une équipe manque d'une jambe voire des deux (différences de caractéristiques) etc. Bref, faut comparer ce qui est comparable. En l'occurrence, toi tu fais allusion à la différence de moyens, qui n'a absolument rien à voir.

Ben si justement ^^

Ce que beaucoup de gens dénoncent avec les ajouts de trucs comme Psychic Awakening et le changement régulier de méta par les FAQ et les CA, c'est que ça coûte cher de se faire une armée de tournoi, et qu'elles sont obsolètes rapidement. C'est un problème de moyens avant tout, tout le monde a accès de base aux mêmes options, non? Games Workshop ne refuse pas de vendre ses Repulsor à quelqu'un sous prétexte qu'il a déjà une armée Tau, si? ^^

Le problème, c'est les moyens des joueurs, comme au foot ^^

 

Il y a 1 heure, Cyrus83 a dit :

Pour ma part je demande une nette fracture au niveau de la publication des listes. Seuls les joueurs participants aux tournois pourraient avoir acces aux listes. Ne plus les rendre aussi facilement accessibles et venant pourrir la bonne ambiance des joueurs "pauvres".

Mais ça ne se fera jamais ^^'

On est à l'ère d'internet, tout se partage, tout est connu hyper vite, c'est comme ça. Par contre, tu peux t'arranger avec tes adversaires pour qu'ils ne sortent pas des listes ultra-pétées (même si y'aura sans doute pas mal de désaccord sur la définition de ultra-pété XD). Voire bannir des figurines/stratas d'un commun accord.

 

il y a une heure, CHARISMAK a dit :

LA quasi totalité des bouquins souffrent d'oublis, de mauvaises traductions, et je ne parle même pas """"d'équilibre"""" .  

 

Les documents ne sont simplement pas relus.

Le jour où Games Workshop arrêtera de relire les bouquins et qu'il n'y aura plus une ou deux erreurs par livre mais une erreur toutes les trois pages ça vous fera bizarre XD

 

 

[Dworkin le fou]

Une ou deux erreurs par livre?

Diable, nous ne devons pas lire les mêmes ouvrages. 
Si la maquette et la forme des bouquins sont vraiment superbes, le nombre de fautes de frappes ou d’oublis de mots est énorme.
Lorsque je relis mon codex Chaos V2 et que je le compare au codex TS V8, la chute de qualité en terme de relecture est flagrante!

[Valfiro]

il y a 22 minutes, Dworkin le fou a dit :

Une ou deux erreurs par livre?

Diable, nous ne devons pas lire les mêmes ouvrages. 
Si la maquette et la forme des bouquins sont vraiment superbes, le nombre de fautes de frappes ou d’oublis de mots est énorme.
Lorsque je relis mon codex Chaos V2 et que je le compare au codex TS V8, la chute de qualité en terme de relecture est flagrante!

C'est pas le cas en VO, où il y a relativement peu d'erreurs.

 

Tu joues à un jeu Anglais, à la limite tu peux taper sur la version traduite du jeu qui n'est pas folle c'est vrai

 

 

Ah oui ! Aussi pour les JO, ils existent tels qu'on les connait depuis 1896

Avant ça s'approchait plus d'une fête funéraire pour se partager les biens d'un guerrier. Il y a plus un esprit de rendre hommage au défunt qu'un aspect compétitif.

Modifié le 3 mars 2020 par Valfiro

[HuffyGML]

Il y a 3 heures, ledecharne a dit :

 

La compétition et l'affrontement font parti de notre culture (et depuis longtemps, les JO ont plus de 2000 ans)

On créé des tournois de tout et même de truc pas vraiment fait pour (on parle des tournois de Monopoly, de crachat de noyau d'olives ou du lancer de savate ?)

 

On ne peut pas exclure l'aspect compétitif d'un jeu. Et, étant donné, qu'il est la propriété de GW, j'estime (et probablement d'autres) qu'il est de la responsabilité de GW de faire un boulot correct sur ce sujet.

Tu veux dire qu'il serait légitime que ceux qui font du lancer de savate en compétition de demander aux fabricants de savate d'en faire des plus plus adaptées pour le lancer quitte à ce qu'elles ne soient plus adaptées pour les gens qui en achètent juste pour les porter et marcher ?

 

A un moment, si les gens avaient un peu de bon sens, ils ne se jetteraient pas sur le truc complètement pété du moment et a moins de jouer en ETC arrêter de copier ce qui est fort ou pas dans ce format totalement biaisé par la partie équipe...

[Lord angelos]

il y a 35 minutes, HuffyGML a dit :

Tu veux dire qu'il serait légitime que ceux qui font du lancer de savate en compétition de demander aux fabricants de savate d'en faire des plus plus adaptées pour le lancer quitte à ce qu'elles ne soient plus adaptées pour les gens qui en achètent juste pour les porter et marcher ?

Mon gros pavé plus haut résumé en un exemple .

 

Il y a 3 heures, Autnagrag a dit :

C'est bizarre, quand je lis les bouquins de règle, j'ai pas la même impression ^^'

On dirait au contraire que Games Workshop essaie de transposer son fluff en règles pour en appeler aux joueurs qui aiment le fluff. D'ailleurs c'est sans doute pour appeler à ces joueurs fluffs un peu casu qu'il a développé le jeu narratif, non? Ce n'est pas le jeu égal pour tournoyeurs qui est venu se rajouter à la V8, c'est le jeu narratif ^^

Pas si sur, avant la V8, il n'y a avais pas de guide pour tournoi, pas de scénario égale revisité tout les an, pas de faq, pas de limitation de règle pour un cadre "équilibré" ... ce que l'on a connu avant est devenu le narratif, dont l'unique changement finalement est le format de point. De mon point de vue l'optique tournoi s'est bien greffé au corpus de règle, pas l'inverse.

Modifié le 3 mars 2020 par Lord angelos

[ledecharne]

Il y a 3 heures, Cyrus83 a dit :

Je vais repondre aux deux comentaires :

les echecs le foot ne sont pas des jeux mais des sports ou il faut de la technique individuelle, un esprit collectif, un jeu collectif, un entrainement physique et un mental (je suis surpris de citer autant de qualites pour un sport que je deteste). Les echecs sont un sport cerebral et mental dans lequel les deux joueurs demarrent une partie avec autant de chance. Starcraft est un jeu. Mais il apporte analyse, vitesse de reflexion, tactique, et les deux joueurs commencent la encore avec autant de chance de victoire.

 

Il n'y a pas de strategie a 40k. La strategie est une vision a long terme. La tactique a court et moyen terme. 2 ou 3 jours de games pour les plus gros tournois, avec autant de facteurs aleatoires (ceux cités au dessus), cest du court terme. A 40k, ta tactique peut etre detruite par une simple malchance aux dés, la non attribution du t1, la chance aux dés de ton adversaire, les type de terrain de jeu, le choix des missions et objectifs, le tirage des cartes...

Tu en es presque à nier qu'il existe des différence de niveau de compétence de jeu W40k. Pourtant, il y en a une, on n'a pas forcément envie de la mesurer, c'est tout.

 

 

Il y a 2 heures, Last Requiem a dit :

 

Ca ressemble a un complexe d'infériorité ... Je n'ai jamais entendu les joueurs de tournoi dénigrer les joueurs de garage. Par contre les voir traiter de vils optimisateurs qui n'ont rien compris à l'âme du jeu, souvent. Il y a un consensus général qui dit :

• Les joueurs de tournois recherchent la performance, l'optimisation et la rigueur.
• Les joueurs de garage recherchent le plaisir de jouer avec des potes, pépères.

 

Pour reparler des sorties et du rythme :

• Pour les tournoyeurs, la sortie des PA et FAQ alterné tous les 15 jours est un enfer
• Les joueurs de garage n'ont pas besoin de PA, (ni même d'une V8, voire même de Codex, on peut jouer en bricolant des règles facilement)

A qui sert ce rythme ?

 

 

il y a 24 minutes, HuffyGML a dit :

Tu veux dire qu'il serait légitime que ceux qui font du lancer de savate en compétition de demander aux fabricants de savate d'en faire des plus plus adaptées pour le lancer quitte à ce qu'elles ne soient plus adaptées pour les gens qui en achètent juste pour les porter et marcher ?

La manouvre est habile mais le cas est différent :

Dans le cas du lancer de savate, le fabricant de matériel et le concepteur de règle sont des entités différentes sans intérêt mutuel, en figurine, c'est le cas 9° âge par exemple.

 

GW propose des règles de compétition mais mal foutu (ou qui pourrait être mieux). L'autre option GW est de cesser de mettre des règles et juste proposer les codex avec le fluff de chaque unité et les figs mise en vente. Des associations de joueurs ou autre organisateurs d'évènements se chargeront de mettre des règles pour jouer en tournoi.

[Master Avoghai]

Il y a 5 heures, Last Requiem a dit :

Qu'est-ce que je défend comme une utopie ? D'ailleurs merci mais je sais ce que c'est, tandis que beaucoup de mondes utilisent des faux dilemmes sans s'en rendre compte ... J'ai juste l'impression d'une réaction puérile en mode "ah ouais t'as cité wikipedia, bah moi aussi ! prend ça !". 

L’idée qu’avec autant de règles permettant de contourner les règles générales il soit possible d’éviter autant de mises à jour et faq en recrutant plus de testeurs.

 

Et c’est rigolo que tu sois vexé. Peut etre que ta citation wikipedia était inutile et faisait ressentir de la condescendance à ton interlocuteur.... Un partout balle au centre..
 

Il y a 5 heures, Last Requiem a dit :

La même chose qui est avancée par une grande partie de ce Thread ? A savoir trop de quantité gérée par trop peu de personnes = impossible a équilibrer. Du coup on a des faq tout le temps. et pas de beta tests. Produire toujours plus avec les mêmes moyens, il y a un moment ou ca coince. Ajouter toujours plus, couche après couche, ca apporte toujours des déséquilibres.

 

D'autres jeux arrivent a avoir un corpus de règles et de suppléments sains, mais si espérer la même chose de GW est une utopie, alors cette entreprise mérite de se prendre une retour de bâton au visage.

 

le truc c’est que toi comme moi on fait le meme constat : je suis totalement d’accord avec toi. Il y a effectivement, trop peu de gens pour trop de règles.

 

Là où on diffère c’est dans le choix de la solution.

 

Tu penses qu’en ajoutant plus de testeurs et en prenant plus de temps, on trouvera une solution.

Moi je pense qu’il faut baisser le nombre de règles spéciales (en fait qu’il faut tout bonnement supprimer les traits de sous factions et les stratagèmes)

 

Parce que bon, sérieusement, il n’y avait pas moyen de rendre le codex SM jouable sans les doctrines?
Et avant l’arrivée des codex, les stratagèmes vous manquaient tant que ca?

Et meme si les stratagèmes sont un plus sympathiques, y en a t il besoin de 30 par armée

Idem sur les reliques : puisque c’est une par armée (voire 2 en payant des CP) est ce vraiment utile d’avoir 20 reliques?

 

Ce qui n’empêche pas de travailler un peu plus hein

 

Parce que oui je suis d’accord avec @Kikasstouquand il dit que certains truc sont tellement obvious qu’on aurait du le voir...

Mais potentiellement, est ce que, si on avait pas eu les 30 strat à gérer, les 20 traits à tester, on ne se serait pas rendu compte du bouzin? 
Sûrement.

 

Donc comme tu vois, on n’a pas d’opposition de fond. On n’a la même analyse. Simplement, je trouve que comme je lis beaucoup de complantes sur le nombre de régles spé à connaitre, la surenchère de faq me fait plutot opter vers une baisse du nombre d’options que vers iune augmentation des équipes qui les testent...

 

 

Et oui je trouve rigolo qu'on me cite KOW comme exemple de jeu avec trouzemille factions facile à équilibrer...

 

JUSTEMENT : il est facile a équilibrer est a moins de FAQ parce qu’il y a peu d’options et de régles différenciantes... CQFD

 

 

Par contre oui, si on pouvait éviter de partir dans le sempiternel combat du tournoyeux vs le casu ca serait cool

 

 

[Last Requiem]

il y a 21 minutes, Master Avoghai a dit :

Et c’est rigolo que tu sois vexé. Peut etre que ta citation wikipedia était inutile et faisait ressentir de la condescendance à ton interlocuteur.... Un partout balle au centre..

 

Donc mettre en avant un argument fallacieux récurrent sur une bonne dizaine de messages (certainement utilisés en toute bonne foi, ce qui est peut etre pire), c'est inutile. Bien. Mieux vaut se taire et laisser dire des inepties finalement 

 

Je n'ai jamais dit qu'il fallait continuer a sortir des suppléments à la pelle sans les tester, mais imaginer qu'ils iraient réduire la quantité alors que ca semble bien se vendre malgré une qualité douteuse, que ce soit niveau fluff et règles  ...

 

Tout ca va dans le même sens que la baisse systématique des points. On a de plus en plus de règles et d'exceptions, mais aussi plus de figurines sur la table. La V8 nous a été vendu comme la fin d'une usine a gaz, des parties dynamiques et plus rapides, et c'est tout le contraire. Mais GW ne s'est jamais aussi bien porté.