La drogue plastique

[Ser Eddard]

Citation

arce qu'il existe quand même pas mal d'adaptations d'auteurs classiques qui développent justement (très mal le plus souvent lol) l'univers de ces oeuvres. 

 

On a des réappropriations à travers des textes, des illustrations, d'autres romans, de personnages "classiques"? A part de mauvais téléfilm qui adaptent maladroitement quelques-un des plus "grands" auteurs du XIXème, j'en connais pas tant que ça.

 

Dumas.... c'est particulier, et tu n'as pas tort. Ce que j'explique, c'est mon ressenti personnel sur la question. Pendant longtemps je me "forcais" à lire de la Littérature... et au final, j'en ai pas tant lu parce que je déteste la réception qui entoure ces oeuvres. Et en étudiant les sociétés humaines à travers les âges, on se rend compte que ce rapport à l'art est tout de même très particulier.

[Elaida]

il y a 14 minutes, Ser Eddard a dit :

Ce que j'explique, c'est mon ressenti personnel sur la question. Pendant longtemps je me "forcais" à lire de la Littérature... et au final, j'en ai pas tant lu parce que je déteste la réception qui entoure ces oeuvres.

 

Ha ok, là je vois . C'est vrai que pas mal de gens ont une mauvaise idée de ce que sont les oeuvres classiques en partie parce que ceux qui ne jurent que par elles ont tendance a vite devenir méprisant quand on leur parle de SF. Pourtant les deux sont loin d'être incompatibles et souvent cette dernière découle des premières.

 

Bref, mangez du Dan Abnett et du Tolstoï, c'est bon pour ce que vous avez! Tiens au passage, saviez vous que ce dernier était aussi un auteur de SF? Comme quoi faut pas se fier à l'étiquette snobe qu'on colle à certains auteurs par préjugés, tout comme le font ces gens qui méprise la pop culture

Modifié le 17 avril 2020 par Alethia

[Inquisiteur Pierrick]

il y a 12 minutes, Ser Eddard a dit :

 Et en étudiant les sociétés humaines à travers les âges, on se rend compte que ce rapport à l'art est tout de même très particulier.

Et changeant ! On ne compte plus les ouvrages considérés comme de la sous littérature au moment de leur publication qui ont fini par devenir de grands classiques des années voire des décennies plus tard !

[Kikasstou]

il y a 16 minutes, Ser Eddard a dit :

Dumas.... c'est particulier, et tu n'as pas tort. Ce que j'explique, c'est mon ressenti personnel sur la question. Pendant longtemps je me "forcais" à lire de la Littérature... et au final, j'en ai pas tant lu parce que je déteste la réception qui entoure ces oeuvres.

 

C'est surtout qu'on te force à lire ce type de littérature pendant ton cursus scolaire. J'ai commencé à lire très tôt avec de la SF / Fantasy / Ldvelh. Mon passage scolaire a lire les grands classiques m'a presque écœuré de la littérature. Heureusement que je sais qu'il existe autre chose a coté de bien plus intéressant. Je comprends aujourd'hui que les enfants qui ne commencent pas à lire très tôt (parce qu'ils préfèrent les JV que lire) et qui ne connaissent la lecture qu'à travers ce qu'on leur impose à l'école soit totallement dégoutté par celle ci et que la seule chose qu'ils liront dans leur vie c'est des blog / forum avec 15 fautes de français par phrase. En ce sens des initiatives comme Warhammer Adventure sont une bonne chose.

[Elshalan]

Ca me fait toujours un peu rire, quand je vois les gens opposer "la grande Littérature" et la culture populaire. Comme si l'un et l'autres s'excluaient mutuellement, et que l'on ne pouvait être que l'un ou l'autre absolument.

En vrai il y a plein d'exemples qui montrent que la distinction est loin d'être aussi fine : comme l'a déjà évoqué quelqu'un ici, les récits mythologiques comme l'Illiade et l'Odyssée, c'est plus proche des Marvel que de la Comédie Humaine... Et pourtant c'est considéré comme de la Littérature.De la même manière, quand Baudelaire a sorti les Fleurs du Mal, vu les réactions que ça a suscité à l'époque, je doute que ça ait pu être considéré comme de la Grande Littérature. Et je parle même pas des grandes sagas Vikings, ou de Der Ring des Nnibelungen de Wagner... niveau fantasy ça se pose là quoi.

 

Inversement, certains comics sont assimilés à de la culture pop, mais recèlent bien plus de profondeur que ce qu'on pourrait attendre (au hasard, le cycle des Avengers/New Avengers de Hickman, Watchmen d'Alan Moore, ou encore Sandman de Neil Gaiman. Je pourrais en citer bien d'autres...). Star Wars s'inspire du mythe primordial, A Song of Ice and Fire des Rois Maudits (j'ai vu quelqu'un le dire ici). Quant à Tolkien, pour l'avoir lu, c'est sacrément touffu et complexe... Le Simarillion est bien plus complexe que Maupassant... Est-ce qu'on doit en déduire que Tolkien est de la Littérature ? Ou que Maupassant n'en est pas ?

A mon humble avis, ça n'existe pas, la Grande Littérature, et les opposer ça n'a pas vraiment de sens. Il y a des oeuvres complexes et des oeuvres simples, voire simplistes, d'accord. Des oeuvres grandioses et des oeuvres navrantes, tout à fait d'accord.  Des oeuvres de Littérature et des oeuvres qui n'en sont pas, clairement non

 

EDIT : grillé par mon VDD

Modifié le 17 avril 2020 par Elshalan

[Uphir]

Bonjour,

 

Ce n'était pas l'objet du post initialement, mais puisque nous avons dérivé.

 

L'école m'a fait lire des classiques (Zola, Maupassant, Dumas, Barjavel...) et je l'en remercie; comme pour toute oeuvre, il y en a que j'ai dévoré et apprécié, d'autres qui m'ont "barbé", et cela ne m'a jamais empêché d'aller au C.D.I pour lire du Lovecraft, du Tolkien... et d'adorer les LDVELH.

 

La culture (un bien grand mot) est protéiforme, et je ne vois pas vraiment pourquoi un "domaine" serait supérieur à un autre.

 

Edit: Grillé par mes VDD ... qui ont en plus dit bien mieux que moi ce que je pense de tout cela.

Modifié le 17 avril 2020 par Uphir

[Barbarus]

Citation

Ca me fait toujours un peu rire, quand je vois les gens opposer "la grande Littérature" et la culture populaire. Comme si l'un et l'autres s'excluaient mutuellement, et que l'on ne pouvait être que l'un ou l'autre absolument.

Pour moi, il ne s'agit pas de les "opposer", mais peut-être plus de les différencier...

Je n'ai aucun soucis à lire un bon roman de gare (j'ai quasi tous les romans de l'Hérésie d'Horus... si ça, c'est pas une preuve... Et tous ne sont même pas bons d'ailleurs!)... En revanche, y'a aussi des trucs de la Grande Littérature que je trouve totalement nul (au pif, Proust...)...

 

Citation

Quand tu lis Zola, Maupassant, tu refermes le bouquin et c'est fini.

Alors, oui, et non... Maupassant, je connais pas assez pour parler dessus (j'ai lu quelques trucs, j'ai pas pris mon pied, bon, je suis passé à autre chose mais sans le dénigrer pour autant)... Mais Zola, j'ai encore mon ressenti à certains passages de "l'Oeuvre" que j'ai pourtant lu y'a plus d'un an! Et les Rougon-Macquarts, c'est pas un seul roman, mais bien une œuvre construite sur un tas de bouquin... Et quand tu as tout lu, beinh, t'as trop pas envie de recommencer tout de suite...

En revanche, "oui", y'a certains auteurs auxquels on ne touche pas... Mais y'en a d'autres (Conan Doyles par exemple) dont l'univers s'enrichit encore aujourd'hui (la série de BD de la collection 1800 est génialissime à ce niveau!). Mais si on n'y touche pas, c'est peut-être aussi parce que c'est compliqué de rajouter des choses à certains univers...Par exemple, les adaptations versions modernisées des Misérables (enfin, celles que je connais) sont plutôt décevantes comparés à l’œuvre initiale... Après, c'est mon ressenti...

 

Citation

Est-ce qu'on doit en déduire que Tolkien est de la Littérature ?

Il en est devenu depuis quelques années...

 

Le principe premier de la littérature, au final, pour moi, c'est de lire "ce qui me plait"... Et si ça plait pas à ceux qui jugent, et beinh tant pis pour eux... Après, j'ai aussi des ressenti perso : si j'aime pas un truc (parce que pas de profondeur, pas d'histoire, pas de style), j'ai tendance à ne pas en dire du bien... Et du coup, à "déclassifier" le truc...

Comme en BD, quand j'accroche pas sur le style graphique (ex : les comics, que je trouve "mal" fait...), je ne me force pas à découvrir...

 

Barbarus : n'est, pour moi, de la littérature, que ce que "je" juge digne d'y figurer...

Modifié le 17 avril 2020 par Barbarus

[M&M's]

Il y a 6 heures, Ser Eddard a dit :

 

En fait, c'est parce qu'on raisonne en terme d'auteurs et d'oeuvres.... 

 

Marvel, GW....etc produisent du produit de consommation, pas des oeuvres.... à travers lesquels s'exprime une forme d'art (dans les illustrations, le design.... bref, tout ce qui est recherche créative où s'expriment les points de vue, les influences et le besoin créatif des auteurs). Et c'est surtout la façon dont on consomme ces produits qui en font une culture. On se réapproprie l'univers, on le met à sa sauce, on l'interprète, on se passione pour, on comble les vides.... ça passe par des "fandom", des "fan fiction".... et oui, par exemple, par la peinture sur figurine et les fluff persos.

 

Ca m'évoque ce qu'était l'art avant la période moderne (et en dehors de l'antiquité classique, ancêtre spirituelle de la première): un phénomène collectif. L'art s'exprimait dans l'ornementation, dans le divertissement, ce n'était pas de l'art pour de l'art, c'était une émanation d'une pratique collective. On retrouve ça dans la culture populaire d'aujourd'hui  je trouve.

 

C'est l'imaginaire qui va avec ces produits qui constitue pour moi ce qu'on appelle "culture pop". Et je trouve que ce phénomène collectif de réappropriation d'une culture et d'un art... finalement en niant en partie le "droit d'auteur", je trouve ça très intéressant plutôt que la vénération de l'Auteur d'Art avec tout l'enrobage élitiste et la fascination du "génie", qui tourne parfois à l'idolâtrie et à un biais d’oppression sociale, qui va avec.

 

Quand tu lis Zola, Maupassant, tu refermes le bouquin et c'est fini. C'est une forme passive de rapport à l'art. Personne n'oserait "développer" l'imaginaire de ces auteurs tellement ils ont été icônisés. On va débattre et interpréter l'oeuvre (et de façon très académique, en pondant des mémoires et des études, gare à l'ignare et à l'inculte qui voudrait donner son avis!), pas se la réapproprier. 

 

Alors que tous ces "univers" foisonnant, que ce soit les comics (moi ça me parle pas, mais je suis assez surpris de ces univers foisonnants, qui explorent diverses pistes et directions pour leurs histoires, où les personnages connaissent de nombreux avatars), la fantasy, la SF, les manga (là encore j'y connais rien et ça ne me parle pas, mais j'aurais tendance à englober ça et les comics avec la BD, autre art dit "populaire" décrié alors que pourtant c'est un sacré support créatif et narratif), et d'autres, on peut les tordre, les adapter, les explorer, les extrapoler, en faire ce qu'on veut. Quelque part le fait que ce soit décrié est une chance. Au diable les "canons".

 

Peu importe que ce soit bon ou mauvais, ce qui est intéressant, c'est qu'on a un rapport actif et non passif, à cette culture.

 

 

Ca on devrait tous se le graver dans la tête avant que la vie ne s'en occupe elle même mais au fer rouge.

 

Dans la limite que sa propre liberté s'arrête là où commence celle des autres. Si on arrivait tous à trouver l'équilibre entre ces deux choses, y aurait pas mal de trucs qui iraient mieux.

 

Ceci dit, même si au fond, je m'en fous, que H Cavill partage ce trip, ça me le rend sympathique (parce que sinon, il ne m'était pas franchement sympathique dans le sens où la seule connaissance que j'ai de cet acteur, c'est à travers un Geralt de Rive bien fade et lisse).

 

 

Simplement, la partie sur le fait qu'on ferme un bouquin de Maupassant ou Zola et que c'est fini, ça me paraît complètement faux... C'est pas parce que ces univers ne "vivent" plus en tant que tel (et encore que, des suites d'histoires / personnages littéraires classiques, y'en a eu plein, même si c'est toujours délicat à aborder; au hasard, Figaro Divorce de Von Horváth, par exemple, qui fonctionne très très bien) qu'ils n'existent plus après la lecture. Y'a plein d’œuvres qui ont plusieurs niveaux de lectures ou qui, d'une manière ou d'une autre, invitent leur lecteur à revenir dessus et qui continuent de vivre. Et une lecture attentive de nouvelles de Maupassant montre assez bien que les chutes invitent, même inconsciemment, à continuer à faire vivre l'univers dans sa tête, à s'interroger, à se questionner... C'est un gros contresens d'y voir des trucs morts je pense.
Et chaque époque a eu sa culture pop, à sa manière, que les élites bourgeoises ont tentées de réprouver d'une manière ou d'une autre. Ceci dit, ça rend pas Marvel intouchable pour autant (parce que les masses auraient raisons ou je ne sais quoi). Tu peux très bien faire une lecture super critique de Marvel, sans pour autant tomber dans une volonté de distinction bourdieusienne, genre y voir un moyen d'endormir les masses populaires en leur offrant du pain et des jeux et en les détournant des vrais enjeux du réel (ce que dirait quelqu'un comme Brecht par exemple). Joker est un contre exemple assez intéressant, tho, vu que c'est un film populaire mais social (super maladroit sur pas mal de questions, cependant, je trouve; mais c'est un ovni dans le paysage du film de super-héros de blockbuster, assez indéniablement). Je dis pas que c'est ce qu'il faut penser de Marvel, juste que toute critique "intellectualiste", on va dire, de ce cinéma n'est pas pour autant du pur mépris de vieillards s'accrochant à un ancien monde et a des codes de valeurs / codes esthétiques passés. D'autant plus que Marvel c'est parfois très très très mal foutu, au-delà de toute considération "artistique" (problèmes de cohérences ou de lisibilités de scènes d'actions, par exemple) et moralement assez discutable, mais bon.

 

Pour en revenir au sens du message, non, Maupassant, Zola ou le Nouveau Roman, c'est pas des formes passives de consommation d'art. C''est tout l'inverse, je pense. La consommation, elle est du côté d'une partie de la production hollywoodienne, je pense. Après, tu peux avoir ce rapport là à ces oeuvres, mais c'est plus toi le problème que les œuvres en elle-même quand ça arrive. Maupassant c'est d'une richesse incroyable, Duras aussi (même si je déteste ses ouvrages)... Pas sûr que ce soit le cas du dernier Avengers (qui a cependant le mérite de fasciner).

EDIT : Et sinon, au niveau de réécritures de grandes œuvres classiques pas claquées au sol, y'a quand même eu plein de trucs. Dumas notamment, Le Comte de Monte Cristo c'est quelque chose que tout le monde réécrit un peu à sa sauce (en Asie, typiquement, y'a Gankutsuo en anime, et le génialissime Old Boys de Park-Chan Wook, qui est le fer de lance du cinéma d'auteur coréen contemporain), les Trois-Mousquetaires n'en parlons pas... Les Liaisons Dangereuses je connais au moins trois adaptations, qui vont de très bonne à décente (celle de Roger Vadim, celle avec John Malkovich, et la française plus anecdotique...). Après, notre monstre sacré national Victor Hugo a eu le droit à son lot d'adaptations plus ou moins inspirés (Les Misérables y'a de tout, des téléfilms français classiques à la comédie musicale américaine en passant par le très fantasque jeu de combat japonais Arm Joe) qui montrent bien que, non, Littérature ne rime pas avec ennui ou mort. D'autant que sa nouvelle l'Homme qui Rit a eu un sacré devenir, puisque son personnage de noble balafré s'est glissé petit à petit dans la culture pop en étant une des inspirations visuelles principales... Du Joker. Dans un entre deux entre "Littérature" noble et pop culture, on a des auteurs comme Jules Verne ou Maurice Leblanc qui continuent encore aujourd'hui de vivre dans l'imaginaires de plein d'auteurs... Les adaptations de Verne sont innombrables et indirectement ses écrits sont partiellement responsable de tout le genre steampunk... Et le Arsène Lupin de Maurice Leblanc connaît de beaux jours au Japon par le biais de la figure déjà intemporelle de Lupin III, son petit fils imaginé par le mangaka Monkey Punch. La longue série animée issue de ce manga sera d'ailleurs l'une de celles lançant la carrière d'un petit animateur talentueux mais encore méconnu à l'époque, Hayao Miyazaki, qui, après avoir dirigé plusieurs épisodes, sera mis à la réalisation d'un film, Le Chateau de Cagliostro, qui lui permettra de lancer sa carrière... La boucle est bouclée.

Donc non, la "Littérature" c'est encore vivant. Et j'ai pas parlé de l'éléphant dans la pièce, Shakespeare, qu’absolument TOUT LE MONDE pille en permanence, surtout à Hollywood (et c'est normal parce que tout le monde là bas a une formation théâtrale, et puis Shakespeare à pas la réputation de plus grand auteur de tous les temps pour rien aussi).

Modifié le 17 avril 2020 par M&M's

[DunKaN pretre des runes]

V'la comment lâcher une bombe dans un sujet et faire complètement partir la discussion en vrille.

 

Sûr que j'aurais bien aimé moi aussi apporter mes deux sous à l'état des lieux dressé par @Absalom, mais à la base le sujet c'est la pratique du jeux de plateaux/jeux de rôles chez les personnalités publiques et pas qui en a la plus grosse entre tintin, milou, zola et lovecraft.

Modifié le 17 avril 2020 par DunKaN pretre des runes

[Xoudii]

 

J’ai laissé faire car bon:

 

- hs sur un peu de culture, il y a pire.

- L’auteur du sujet s’y est rajouté 

- La news sur calvil étant passée et une fois que l’on a fait le rappel Robin williams, les politiques français et Astier habituel, le sujet n’avait plus beaucoup de raison d’être, donc autant le laisser évoluer.

[Invité]

HG Welles qui est un écrivain célèbre a écrit un wargame. Je l'ai pas lu, je ne sais pas s'il y avait des figurines.

 

Edit : Apparemment si, il y en avait. Source.

 

J'ai d'autres anecdotes littéraires mais je veux pas être hors sujet. 

Modifié le 17 avril 2020 par Invité

[Elaida]

Merci de la découverte @Absalom , j'étais passé à côté, mais je vais tâcher de m'y intéresser de plus près

[Cthulhu]

Peter Cushing faisait également des figurines (je jeu écrit par H.G.Wells d ailleurs)

Si le nom ne vous dis rien il s'agit du Grand Moff Tarkin.