Le fluff, un outil marketing avant tout?

[Hiro]

Bonjour à tous.

 

Comme beaucoup je pratique le hobby depuis plusieurs années. Une passion rythmée par des phases de pratique intense et de longs mois d’arrêt.
En l’occurrence, je reprends après une longue pause et je suis plutôt étonné par l’intérêt que semble porter une bonne partie de la communauté au fluff des jeux GW.

J'en veux pour preuve le nombre de vues sur les vidéos qui parlent de fluff, ainsi que les discussions passionnées et sans fin sur Warfo, Facebook et IRL.

 

J'ai du mal à comprendre cette passion. Plus exactement, je suis étonné de l'incompréhension dont font preuve les hobbyistes quand GW ne traite pas le fluff de manière logique est cohérente. Je pense par exemple au topic sur la transition entre WFB et AOS, mais il y a des tas d'autres éléments de fluff qui agitent les foules. Hors, il me semble que c'est faire preuve de naïveté que d'attendre de GW une véritable cohérence dans l'évolution de ses univers. Il me semble assez clair que le fluff est avant tout un outil de vente. Il est tordu à volonté pour appuyer de manière plus ou moins élégante la sortie de nouveaux modèles. Et personnellement, j'ai du mal à m'attacher à un outil marketing.

 

Quelques exemples majeurs issus des dernières années.
Les Space Marines Primaris. Depuis le début de 40k, du moins il me semble, l'impérium est une entité au bord de la destruction qui ne peut compter que sur quelques milliers de space marines pour assurer sa survie. J'ai beaucoup de mal à avaler la création et l'entrainement, en secret, de dizaines de milliers de super marines. Et si les marines classiques ont pu tenir plusieurs millénaires face au chaos, aux xénos et aux hérétiques, cet afflux absolument énorme de guerriers ultimes aurait du faire pencher la balance de manière radicale. Vous l'aurez compris je ne suis pas expert en fluff, mais il y a sens doute une explication fournie par GW sur ces points. Bien entendu, les primaris arrivent au moment où tout est perdu et où des chapitres sont presques entièrement éliminés ou sur le point de perdre leur monde. Mais avec le recul, admettez que ca ressemble fort à de la pirouette fluffique. Un bon gros TGCM. Le fluff est juste un écran de fumée qui marque mal la dimension commerciale absolument cruciale des SM et le jackpot potentiel que représente le renouvellement total de la gamme la plus vendue tout jeu confondu.

 

De même pour AOS. Certains s'offusquent de l'incohérence de la transition entre le vieux monde et le nouveau, voir du destin de certains personnages (Gotrek ou Teclis par exemple). Ici encore, il me semble assez évident que le fluff ne doit pas être vu comme une histoire en soit mais comme un simple outil. Si on reprend le cheminement qui a conduit à AOS, voilà comment je vois les choses. Le constat: les ventes de WHB sont mauvaises, GW doit y remédier. La solution: des règles plus dynamiques et une nouvelle gamme de figurines.
La suite n'est que le déroulement d'un plan marketing basé sur la rupture avec l'ancien jeu. GW n'a pas intérêt à supprimer certains personnages appréciés? Ils seront intégrés au nouveau fluff, comme par hasard, alors que le reste du monde est désintégré. On peut aussi parler du cas de Slaanesh, dont le domaine semble s'être éloigné des allusions sexuelles (je me trompe peut-être, encore une fois je ne suis pas expert). On voit bien la manœuvre, puisqu'un Slaanesh lubrique n'est pas exactement un atout pour approcher le jeune public et les parents. Dans la même veine, on peut  imaginer que l'image de l'imperium évolue pour afficher de "vrais gentils" à un moment ou à un autre.

 

Entendons-nous bien, je ne dis pas qu'il est stupide d'aimer le fluff des univers GW. Je dis juste qu'il faut le prendre pour ce que c'est, de la communication autour des produits AOS et 40k.

D'ailleurs il y a sans doute des pépites dans l'énorme corpus de recits. Je pense aux bouquins Horus Heresy par exemple.

 

Voilà, peut-être que je me trompe et je ne demande qu'a avoir votre avis sur la question!

 

Bon game... et bonne lecture quand même si vous êtes dans les bouquins Black Library

Hiro

 

 

Modifié le 22 avril 2020 par Hiro

[Barbarus]

Le fluff, c'est un peu la cerise sur le gâteau du hobby... Le truc qui fait que tu passes d'un simple jeu, à un truc qui peut t'enflammer pendant une bonne partie de ta vie... A ce jour, je me rend compte que j'ai vécu plus de temps "avec" le hobby, que "sans"... Mine de...

 

Citation

l'impérium est une entité au bord de la destruction qui ne peut compter que sur quelques milliers de space marines pour assurer sa survie

Non... Quelques dizaines de milliers de "chapitres" einh, pas de SM... Ca change quelque peu la donne...

Quand à l'arrivée des Primaris, on peut le voir de façon bien trop rationnelle comme tu le fais, ou se rendre compte que quand ils arrivent, c'est déjà presque trop tard (cicatrix maléficum, et tout ça...) et que leur arrivée apporte une respiration à l'Imperium, mais sûrement pas "LA" solution....

 

Citation

Certains s'offusquent de l'incohérence de la transition entre le vieux monde et le nouveau, voir du destin de certains personnages (Gotrek ou Teclis par exemple)

Là non, plus, si toutefois tu fais référence au fameux sujet qui se ferme et se ré-ouvre régulièrement, c'est pas "ça" le problème... C'est pas l'incohérence de la transition qui pose problème, ou les destin des personnages... Mais l'explication apportée par l'entreprise pour justifier ses choix... Ca a commencé par l'explication autour de soucis de mé-vente avec des causes analysées avec autant de précision chirugicale qu'une bombe thermonucléaire, puis l'explication d'un gars qui oublie des races, puis le plus récent "on avait besoin de liberté" (mais pour en faire quoi au final?)... Qu'après ceci engendre des incohérences, c'est "un détail", sur lequel on s'écharpe assez peu au final... C'est pas tout à fait là-dessus que portent les débats, à mon sens...

Et quand, in fine, le fluff abouti, à mes yeux, à desservir le monde qu'il est censé porté, en le limitant, oui, pour moi, il y a un soucis... Mais ça peut plaire à d'autres...

 

Ce que je veux dire par là, c'est que quand je joue à Battle, à 40k, à Warhammer Quest (le premier du nom... pas le machin d'AdS), à Blood Bowl... je ne fais pas "que" pousser mes figurines peintes à la truelle avec amour... je lance mes soldats à l'assaut de l'ennemi, je rigole des tirs arrêtés par le gant en peau de slip de mamouth porté par mon boucher ogre... Je me lamente de mon boucher dévoré par ses gars, je hurle quand "la sangsue" parvient à lancer un gob' vers la zone d'en but adverse sans le croquer et que le p'tit gars ne se vautre pas comme un certains Griff Oberwald à une case du Touchdown, je suis comme un dingue quand mon tueur après avoir décapité les trolls qui faisaient peur à tout le monde trouve une MAGNIFIQUE armure dans un coin de la salle... et que je me souviens qu'au nom d'un vague serment de mort, il ne peut la porter (et c'est en général à ce moment que le barbare de mon pote le regarde avec un petit sourire "moi, j'la veux bien"...).

 

En bref, c'est ce fluff qui donne vie au jeu, qui donne du corps au jeu... Et ça m'embête d'autant plus quand comme tu le dis, on le sent mal fichu pour coller "au processus de vente"... 

Mais quand je lis comment Gotrek râle, quand je suis anxieu de savoir si Gaunt va parvenir à faire sortir son commando de la planète aux main du chaos ou que je sens les force du Chaos se rapprocher de Terra, je suis "dans l'univers" de GW... Et c'est bien "pour ça" que je leur ai filé autant de sous : parce que cet/ces univers me plait énormément...

 

En bref, ce que tu vois comme "un outil de vente", pour moi, c'est presque "la base" de cette vente... Pour moi, c'est au même niveau que les figurines... Et si je peux accepter des règles pas super précises ("warhammer Battle", oui, c'est de toi que je parle!), c'est bien parce que les fig ET l'univers me plaise à mort... Si on retire ce qui me plait (dans AdS, je retrouve pas ce qui me plaisait dans le Vieux Monde et dans les règles de Battle), on peut me pondre LE MEILLEUR jeu du monde que "ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre"...

 

J'adoooore Blood Bowl avant tout parce que l'univers même du jeu est totalement "fun" et que quelque soit les équipes, y'a un truc marrant dessus... Enlève l'univers (et donc, 90% des règles additionnelles, liées justement à cet univers), c'est juste un jeu où on pousse 11 fig peintes différemment... Et d'un coup, bah... ça m'intéresse bien moins...

Quand tu lis la façon dont je décris la L3B, j'essaye de me servir de ce que je connais et imagine de l'univers pour faire des comptes rendus de match assez vivants... Et je pense que si je suis arrivé par ce biais à attirer certains joueurs, c'est bien justement parce que l'univers, le fluff, est mis en avant... Et ça, peut-être que ça permet à Gw de vendre plus (enfin, j'en doute... vu ce que je prête en fig., et ce que certains vont chercher chez la concurrence), mais ça donne surtout à tout le monde l'impression de diriger vraiment "son" équipe, et pas juste 12 figurines sur un rectangle vert avec des cases...

 

Barbarus : pour moi, le fluff, avec les fig', c'est LA base de ce qui m'attire chez GW... Enlève ce fluff, GW n'est plus GW... Le fluff n'est pas plus (ou pas moins, suivant comment on voit les choses) un outils de vente que des figurines ou les règles... Sauf que je peux me passer de règles parfaites, je peux accepter des fig moyenne (failcast? On en reparle?), mais je ne peux me passer de l'univers qui donne vit à tout ça.

[M&M's]

Il y a 1 heure, Hiro a dit :

Bonjour à tous.

 

Comme beaucoup je pratique le hobby depuis plusieurs années. Une passion rythmée par des phases de pratique intense et de longs mois d’arrêt.
En l’occurrence, je reprends après une longue pause et je suis plutôt étonné par l’intérêt que semble porter une bonne partie de la communauté au fluff des jeux GW.

J'en veux pour preuve le nombre de vues sur les vidéos qui parlent de fluff, ainsi que les discussions passionnées et sans fin sur Warfo, Facebook et IRL.

 

J'ai du mal à comprendre cette passion. Plus exactement, je suis étonné de l'incompréhension dont font preuve les hobbyistes quand GW ne traite pas le fluff de manière logique est cohérente. Je pense par exemple au topic sur la transition entre WFB et AOS, mais il y a des tas d'autres éléments de fluff qui agitent les foules. Hors, il me semble que c'est faire preuve de naïveté que d'attendre de GW une véritable cohérence dans l'évolution de ses univers. Il me semble assez clair que le fluff est avant tout un outil de vente. Il est tordu à volonté pour appuyer de manière plus ou moins élégante la sortie de nouveaux modèles. Et personnellement, j'ai du mal à m'attacher à un outil marketing.

 

Quelques exemples majeurs issus des dernières années.
Les Space Marines Primaris. Depuis le début de 40k, du moins il me semble, l'impérium est une entité au bord de la destruction qui ne peut compter que sur quelques milliers de space marines pour assurer sa survie. J'ai beaucoup de mal à avaler la création et l'entrainement, en secret, de dizaines de milliers de super marines. Et si les marines classiques ont pu tenir plusieurs millénaires face au chaos, aux xénos et aux hérétiques, cet afflux absolument énorme de guerriers ultimes aurait du faire pencher la balance de manière radicale. Vous l'aurez compris je ne suis pas expert en fluff, mais il y a sens doute une explication fournie par GW sur ces points. Bien entendu, les primaris arrivent au moment où tout est perdu et où des chapitres sont presques entièrement éliminés ou sur le point de perdre leur monde. Mais avec le recul, admettez que ca ressemble fort à de la pirouette fluffique. Un bon gros TGCM. Le fluff est juste un écran de fumée qui marque mal la dimension commerciale absolument cruciale des SM et le jackpot potentiel que représente le renouvellement total de la gamme la plus vendue tout jeu confondu.

 

De même pour AOS. Certains s'offusquent de l'incohérence de la transition entre le vieux monde et le nouveau, voir du destin de certains personnages (Gotrek ou Teclis par exemple). Ici encore, il me semble assez évident que le fluff ne doit pas être vu comme une histoire en soit mais comme un simple outil. Si on reprend le cheminement qui a conduit à AOS, voilà comment je vois les choses. Le constat: les ventes de WHB sont mauvaises, GW doit y remédier. La solution: des règles plus dynamiques et une nouvelle gamme de figurines.
La suite n'est que le déroulement d'un plan marketing basé sur la rupture avec l'ancien jeu. GW n'a pas intérêt à supprimer certains personnages appréciés? Ils seront intégrés au nouveau fluff, comme par hasard, alors que le reste du monde est désintégré. On peut aussi parler du cas de Slaanesh, dont le domaine semble s'être éloigné des allusions sexuelles (je me trompe peut-être, encore une fois je ne suis pas expert). On voit bien la manœuvre, puisqu'un Slaanesh lubrique n'est pas exactement un atout pour approcher le jeune public et les parents. Dans la même veine, on peut  imaginer que l'image de l'imperium évolue pour afficher de "vrais gentils" à un moment ou à un autre.

 

Entendons-nous bien, je ne dis pas qu'il est stupide d'aimer le fluff des univers GW. Je dis juste qu'il faut le prendre pour ce que c'est, de la communication autour des produits AOS et 40k.

D'ailleurs il y a sans doute des pépites dans l'énorme corpus de recits. Je pense aux bouquins Horus Heresy par exemple.

 

Voilà, peut-être que je me trompe et je ne demande qu'a avoir votre avis sur la question!

 

Bon game... et bonne lecture quand même si vous êtes dans les bouquins Black Library

Hiro

 

 

 

Pour te répondre sur cette histoire de Space Marines Primaris, l'Impérium de l'Humanité, en plus d'être un empire au bord de la destruction, assiégé par des attaques perfides intérieures et extérieures, c'est avant tout le Moyen-Âge technologique. C'est un territoire de l'hyperbole, tout y est extrême; c'est un empire tellement vaste qu'il est impossible de centraliser le pouvoir et les connaissance, qui subsiste dans un univers dans lequel un voyage interplanétaire peut prendre une heure comme mille ans à cause des aléas des moteurs warps et des narvigateurs. C'est un univers dans lequel la technologie n'est plus comprise ni connue, et qu'on essaie de faire fonctionner par le biais de prières et de réparations / gestes techniques tellement masqués derrière une ritualisation qu'on ne peut plus distinguer ce qui est de l'ordre du mystique ou du technique. Et c'est précisément dans cet aspect gigantesque de l'Impérium, qu'il a toujours eu, que les Primaris prennent leur sens. Justement, dans cet Empire dont, finalement, on ne sait pas grand chose, et ses dirigeants non plus, qu'est-ce qu'il y a de si étonnant qu'on retrouve des armées entières cachées de space marines ? L'Univers de 40K est suffisamment vaste pour permettre ce genre de retournements, et évasif aussi. D'ailleurs, les auteurs de codex et de la BL passent leur temps à ouvrir des pistes qui reposent sur la dimension vaste et méconnue de l'Impérium. Donc c'est pas forcément si choquant, même si le progrès technologique qu'ils incarnent casse totalement le dogme réactionnaire de l'Impérium; mais c'est aussi ce qu'incarne Cawl, un progressisme forcené et dangereux, dont beaucoup se méfient dans l'Impérium... Et dans la base de joueur aussi, finalement. 

TL;DR : Oui, les Primaris ça tombe comme un cheveux sur la soupe, mais 40K est un univers qui s'y prête quand même beaucoup. 

[Invité]

Ya deux points qui me dérangent avec ce topic.

 

- Tu dis toi-même mal connaitre le fluff.

- Tu analyses/interprètes mal ce qui se dit sur le fluff.

 

Partant de là je ne vois pas l'intérêt de balayer tout le forum pour chercher et justifier/expliquer chaque point de vue de chaque intervenant et de le remettre en perspective par rapport au hobby en général.

[gilian]

Comme @Barbarus, moi j'ai du mal a apprécié un jeu qui joue sur l'imaginaire s'il n'y a pas de contexte autour^^. Et je pense que si GW en est la aujourd'hui c'est a cause de ça. De l'univers qu'ils ont monté autour de leur jeu.

 

Autant le fluff dans les WD est un élément de vente. En général ils te font la pub de la dernière gurine sortie autant le reste, les romans de la blacklibrary ont dépassé ce stade il y'a bien longtemps.

Les romans blacklibrary sont devenu un produit de Game workshop autant que leur jeu. Pour preuve ils ont finit par comprendre qu'il fallait mettre en place un groupe de réflexion pour garder une cohérence a tout ça.

Et il ne faut pas oublier que de plus en plus de gens achètent des livres sans même savoir que le jeu existe. Je crois qu'ils avaient dit l'an dernier que plus de 50% des ventes au usa étaient réalisé avec des gens qui ne savaient pas que le jeu existais.

 

Il y a 7 heures, Hiro a dit :

je suis étonné de l'incompréhension dont font preuve les hobbyistes quand GW ne traite pas le fluff de manière logique est cohérente.

 

 

Je suis autant déranger par les incohérences de GW que par les incohérences d'autre auteur de roman (au pif et parce que c'est le plus drôle: les aigles à la fin du seigneur des anneaux ^^).

Ou quand un vaisseau en perdition bourré d’Alien a pour protocole de sécurité de revenir sur terre au lieu de ce jeté dans le soleil le plus proche

DSL c'est 6h du mat je n’ai pas mieux en poche comme connerie d'auteur^^

 

 

 

 

[Autnagrag]

J'ai envie de dire si Games Workshop a le droit de bâcler le fluff, pourquoi nous on aurait pas le droit de s'en plaindre? XD

 

Sinon pour répondre à tes exemples:

 

L'Imperium a toujours été présenté sur le point de craquer.... mais soyons honnêtes, ça fait 10 000 ans qu'il était sur le point de craquer, tout en réussissant à mener des croisades (Macharius, les mondes de Sabbat, etc...). Parce que la galaxie est assez grande pour que quand Macharius mène la plus grande croisade depuis... ben la Grande Croisade, à l'autre bout de la galaxie une énorme Waaaagh menace de dévaster un système, autre part un monde-forge d'une importance vitale pour un secteur est sur le point d'être livré au Chaos par des traîtres, etc....

Globalement, à moins que Terra tombe, l'Imperium survivra, c'est un peu l'Empire Romain d'Orient, mais avec une infinité de planètes à perdre avant d'en être réduit à Constantinople XD

 

Quand aux Primaris..... le truc c'est que Cawl a fait le boulot de l'Empereur, créer de nouveaux Space Marines, c'est le boulot de l'Empereur. Donc hérésie niveau 100, s'il avait révélé ses Primaris, il y aurait eu un schisme dans l'Imperium, au niveau de Goge Vandire, voire de l'Hérésie d'Horus. Pour faire accepter les Primaris, fallait une putain d'autorité, genre.... un Primarque ^^

 

 

Enfin, concernant la transition Warhammer/Age of Sigmar, tout le monde s'en fout de comment GW a géré la transition, ce qui a choqué c'est la destruction du monde de Warhammer ^^'

C'était un univers développé depuis presque trente ans, forcément que sa destruction a été mal vécue XD

[Ser Eddard]

Citation

 Hors, il me semble que c'est faire preuve de naïveté que d'attendre de GW une véritable cohérence dans l'évolution de ses univers. Il me semble assez clair que le fluff est avant tout un outil de vente. Il est tordu à volonté pour appuyer de manière plus ou moins élégante la sortie de nouveaux modèles. Et personnellement, j'ai du mal à m'attacher à un outil marketing.

 

Si tu vas par là, les règles et le jeu aussi sont des outils marketing pour te refourguer des tas de figurines que beaucoup ne peindront jamais.

 

Qui a besoin de 6 rhino si le jeu ne le dicte pas? Qui va acheter 4 hommes arbres sylvaneth (ou 8 Wyldwood!!!!! Sans déconner!) si le jeu ne le dicte pas? Qui va acheter et peindre 4 walkyries de la GI (à l'époque où je jouais, ça se faisait beaucoup) si le jeu ne le dicte pas? Quel tournoyeux va changer 4 fois par an d'armée si GW ne modifie pas le méta à chaque sortie de codex sciemment?

 

Bref, on peut très bien voir aussi toute la partie jeu et règles comme un outil marketing. D'ailleurs, dans le process, les règles sont définies après les fig.

 

Oui, GW est un marchand de fig et son but depuis 30 ans est de vendre un max de fig..... on découvrirait pas un peu la Lune là?

 

En revanche, GW ne sont pas les seuls à essayer de vendre de la fig. Ils se démarquent largement par leur puissance financière, et donc leur technologie et donc in fine la qualité des fig, encore que beaucoup arrivent à des résultats pas si loin que ça.

 

Mais quesce qui les démarque vraiment? Pourquoi on revient toujours et encore vers les fig GW?

 

Le fluff....

 

Oui c'est un outil marketing. Mais pas que.

 

Le DC universe ou le Marvel universe, Star Wars, ce sont aussi des outils marketing. Le but des entreprises derrière, c'est de vendre de la BD, des films, des jeux videos (ou autres), des goodies en tous genre. Tous les univers de jeu de rôle peuvent également être considérés de cette manière (et c'est le cas, et parfois pour le pire, comme les Royaumes Oubliés).

 

Pourtant certains sont fan de ces univers à en crever (ou presque).

 

Le fluff, ses univers, existent depuis 30 ans. Si aujourd'hui, on est d'accord qu'ils partent vraiment dans une dérive majoritairement marketing qui à mon avis les dessert (je ne peux plus avec 40K depuis Guilli guilli et ses primaris.... là oui, on a un fluff bancal, incohérent et inintéressant pour justifier de nouveaux Space Marines.... alors qu'en plus il suffisait de dire que c'était des space marines ENFIN à l'échelle). Elle a toujours existé mais s'est renforcé ces dernières années.

 

Donc oui, à la base, le fluff, ça sert à soutenir un produit de consommation.

 

Mais les gens qui travaillent dessus sont aussi des passionnés, surtout au début (ou plutôt ils étaient plus libre au début). Et ça se sent dans ces univers. Les univers GW ont vraiment un fluff élaboré, plein de références et d'inspirations (parfois assez subtiles et inattendues), avec un sous texte, et le tout est remarquablement cohérent.

 

Des gens comme J Blanche ou J Godwin (et bien d'autres, visuellement, c'est énorme avec des gens comme Callagher, Smith et tant d'autres qui ont apporté beaucoup de choses à l'identité visuelle de ces univers, mais ce sont les exemples les plus parlant) ne sont pas que des chargés de mission marketing. Ce sont des "auteurs" avec leurs références, leurs inspirations, et toutes les choses qu'ils avaient envie de raconter et qu'ils ont glissé dans ces univers. Et c'est bien ce qui fait leur force.

 

Ces univers sont forts visuellement et fluffiquement, avec des thèmes et des factions iconiques. Ces univers ont largement débordé dans le reste de la fantasy ou de la SF "geek" (celle des JV et autres jeux (de rôle notamment), des films, moins la sf "littéraire" qui se donne des grands airs), c'est devenu une référence dans ce domaine.

 

Les univers Gw ont une forte personnalité, ils ne sont pas anodins. Ils recèlent des thèmes et des inspirations qui sont très forts et vont au-delà (malgré eux ou pas) du simple produit marketing fadasse qui sert juste de toile de fond. C'est aussi pour ça qu'il est fort dommage de ne voir ce "fluff" que comme quelque chose de superficiel et d'anodin: on perd une grande partie de ce qui fait sa force.

 

Bref, comme les univers Marvel, DC, Star Wars et d'autres, c'est rentré dans une certaine culture populaire. Et c'est ça qui est important: on rejoint un autre sujet (sur les personnalités qui pratiquent le hobby): les gens qui aiment ces univers se les approprient, les font vivre, ça sert de moteur à leur imagination. Bref, ça devient une véritable culture, peu importe la manière dont ça a été conçu à la base.

 

Et fort de ces considérations, je ne vois pas ce qui différencie ces univers d'autres conçus pour un roman ou un film (ou l'ont vend des choses aussi derrière). Je dirais juste que les univers GW sont un peu victime de leur succès: plus ils sont connus, plus ils rapportent, et plus ils sont verrouillés par un nombre important de gens à qui ça rapporte.

 

Modifié le 23 avril 2020 par Ser Eddard

[Invité]

Je plussoie complètement Hiro.

 

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Si tu vas par là, les règles et le jeu aussi sont des outils marketing pour te refourguer des tas de figurines que beaucoup ne peindront jamais.

Oui bien sûr, c'est absolument pas incompatible avec ce qu'avance Hiro.

 

Après sur ce qu'est ou n'est pas du Marketing, mettons-nous d'accord. Le Marketing c'est l'ensemble des techniques pour influencer le consommateur pour déclencher l'achat du produit, en plus du produit. Pour identifier ce qui en est et ce qui n'en est pas, je vois deux pistes.

 

Côté Industriel : à quel moment apparaît cet aspect du produit dans la conception. Plus c'est tardif, plus c'est du marketing.

 

Côté consommateur : Quel rapport entretenez-vous avec la marque ? Qualifieriez-vous votre attachement d'immersion ? Achetez-vous des produits concurrents ? Quel rapport entretenez-vous avec la concurrence ? Qualifieriez-vous ce désintérêt de rejet ?

 

Partant de ça, pour moi, les romans, le fluff sont toujours avant tout du marketing (à noter que les vendeurs de figurines sont loin d'être les seuls à en faire. Il y a  des romans McDonald). Les règles, j'ai envie de dire que ça dépend du fabricant et même c'est variable d'un jeu à l'autre.

Modifié le 23 avril 2020 par Invité

[Ser Eddard]

Citation

Partant de ça, pour moi, les romans, le fluff sont toujours avant tout du marketing. Les règles, j'ai envie de dire que ça dépend du produit.

 

Ce serait intéressant de savoir quand intervient la création du fluff: avant ou après les règles?

 

Après, tu as une analyse très pragmatique du fonctionnement d'une entreprise comme GW: derrière, ce sont pas des machines. Je citais J Blance et J Godwin: ce sont pas simplement des chargés de missions marketing.... Ils font ce qu'on leur demande, mais peuvent quand même faire passer des truc et réellement triper sur ce qu'ils font.

 

C'est comme un film à gros budgets (même pas d'ailleurs): le réalisateur est contraint par les investisseurs (et pour ces derniers, un film, ce n'est que ça: un produit marketing).... ça ne l'empêche pas de trouver des moyens d'y mettre ses tripes: son style, sa narration, ce qu'il a envie de dire.

 

Citation

Oui bien sûr, c'est absolument pas incompatible avec ce qu'avance Hiro.

 

Hiro se demande que vu que c'est du marketing, qu'on sait qu'il dépend d'avantage des visées commerciales de GW plutôt que d'une cohérence interne, pourquoi s'attacher au fluff..... 

 

Si on suit cette logique, pourquoi s'attacher aux règles et au jeu alors que l'équilibre et l'efficacité du système passe après les véléités commerciales de GW (on le voit bien avec psychic Awakening qui a de noveau transformé 40K en usine à gaz alors qu'on nous a venu la V8 comme un système simplifié et plus fluide)?

 

Perso c'est ce que j'aurais tendance à balancer en premier...... je préfère largement m'acheter une fig parce que j'ai tripé sur le fluff que parce que c'est plus efficace en jeu.

 

D'ailleurs les jeux GW...... bof quoi, je préférerais largement utiliser les fig GW dans d'autres jeux.

 

Et c'est ça qui est intéressent in fine: se réapproprier tout ça pour servir de base à notre imagination, à notre créativité et à notre divertissement.

 

Ce que j'aurais tendance à balancer aux orties, c'est une vision monolithique et bien arrêtée du truc, ce qu'on appelle le "canon" pour le fluff (qui ne veut plus dire grand chose depuis que la BL part dans tous les sens et de façon incohérente et parfois grossière....), ou le "méta" pour les règles.... Jouons et racontons-nous des histoires sans ces carcans.

 

Mais au fond, en effet, le seul truc concret ce sont les fig..... Mais le fluff est quand même un schouillas plus qu'un simple support à posteriori...

 

Car le look des figurine, leur "direction artistique", dépend quand même largement de tout l'univers développé par GW. Quand on voit un SM vert en robe, ça renvoie à toute une histoire, tout un imaginaire qui sous tend le développement de leur gamme.

 

Comme par hasard, alors qu'ils ont changé d'univers pour la fantasy, on retrouve énormément de concepts connus. On sent qu'ils n'arrivent pas à partir sur quelque chose de totalement nouveau (cf les nouveaux elfes) .C'est bien que le fluff participe quand même avant à la conception du produit qui est la figurine, qu'il est déterminant dans l'identité de GW et que c'est même ça, à mon avis, qui soutient une grande part de son succès (par rapport à des jeux à licence où le fluff tient sur 4 pages et où le vendeur du jeu n'en a rien à fiche). On est un peu au-delà du simple enrobage marketing.

 

40K est encore plus jalonné à ce niveau: un SM reste un SM (même avec une armure bermuda et un semblant de cape camouflage), un eldar, un eldar.... Ce ne sont pas simplement des figurines futuristes, ils se rattachent immédiatement à un univers.

 

GW a beau faire de belles fig, sans son fluff, elles ne seraient pas ce qu'elles sont.

Modifié le 23 avril 2020 par Ser Eddard

[Miles]

C'est amusant. Je reprendrais bien toute cette critique sur le mot "Hobby" "Hobbyiste" et autre dérivés. Ca, c'est du putain de marqueting! Quand joue/achète/peind du GW, t'est un "Hobbyiste" tu pratique LE "Hobby".  Genre, c'est quelque chose d'unique, de spécial... Un titre à revendiquer que te décerne GW dans sa grande mansuétude...

 

Je sais pas vous, à chaque fois qu'on me parle de "Hobby" ça m'arrache les boyaux: Je fais de la fig', pas partie d'une société secrète!

 

Après être fluffiste où gamer, c'est affaire de choix. Mais Warhammer 40k par exemple, n'est plus "un" jeu depuis longtemps. Ce sont des jeux. Chaque éditions à été une modifications plus où moins profonde qui à donné un nouveau jeu. C'est criant à l'heure actuelle: Les mêmes gens sont capable de faire une partie de V8, puis une partie de V2.

Les échecs sont "un" jeu, le Go est "un jeu". Leurs BG vole pas haut, mais leur forme est stable.

 

En tout cas moi, question fig, je suis un indécrotable de fluff, à tel point que souvent les topics de figurines sans fluff me lassent, quelque soit la qualité de peinture ^^

 

Fin bref ,mon avis sur la choucroute on s'en fou, mon intervention avait pour but de faire par d'un fait amusant:

 

Dans un Citadel Magasine entré en ma possession est l'annonce de la création de Warhammer, le jeu. C'est une petite réclame qui propose de "permettre enfin à vos figurine de faire autre chose que prendre la poussière sur les étagères".

Le jeu lui même est arrivé comme un proposition par rapport à des figurines existantes. Je me demande à l'heure actuelle si les figurines sont issue de besoins de jeu, transmit ensuite au fluffer pour les justifier, de fluff qu'on vas vouloir figuriniser où un peu des deux...

Modifié le 23 avril 2020 par Miles

[Aeneas]

Il y a 13 heures, Hiro a dit :

Les Space Marines Primaris. Depuis le début de 40k, du moins il me semble, l'impérium est une entité au bord de la destruction qui ne peut compter que sur quelques milliers de space marines pour assurer sa survie. J'ai beaucoup de mal à avaler la création et l'entrainement, en secret, de dizaines de milliers de super marines. Et si les marines classiques ont pu tenir plusieurs millénaires face au chaos, aux xénos et aux hérétiques, cet afflux absolument énorme de guerriers ultimes aurait du faire pencher la balance de manière radicale. Vous l'aurez compris je ne suis pas expert en fluff, mais il y a sens doute une explication fournie par GW sur ces points. Bien entendu, les primaris arrivent au moment où tout est perdu et où des chapitres sont presques entièrement éliminés ou sur le point de perdre leur monde. Mais avec le recul, admettez que ca ressemble fort à de la pirouette fluffique. Un bon gros TGCM. Le fluff est juste un écran de fumée qui marque mal la dimension commerciale absolument cruciale des SM et le jackpot potentiel que représente le renouvellement total de la gamme la plus vendue tout jeu confondu.

 

 

 

Il y a environ 1000 chapitres comprenant environ 1000 marines, on a donc environ 1.000.000 de marines et non quelques milliers à cela il faut ajouter des milliards de gardes impériaux, des milliers ou des millions de sœurs de bataille, les forces du Mechanicus, les titans, l'Inquisition, la flotte, les défenses planétaires etc.  On est loin d'un Imperium en slip.

[Commissar Holt]

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

Si tu vas par là, les règles et le jeu aussi sont des outils marketing pour te refourguer des tas de figurines que beaucoup ne peindront jamais.

 

Avec le fluff, je pense que ça doit être doit la pensée d'Hiro (dis moi si je me trompe).

Mon impression est que depuis Gathering Storm, on a un fluff dirigé par le marketing, plutôt que le marketing qui suivrait le fluff.

Si on reprend les débuts de la gamme 40K, au départ il n'existait que qq figurines d'Imperial Marines, avant la création de Rogue Trader. C'est ce premier bouquin de règles qui a également posé les fondations de l'univers du jeu. Et cela s'est développé avec les éditions suivantes. Jusqu'un point d'arrêt, à je pense la sortie des centurions (a space marine...inside a space marine   )

GW cherche à renouveler sa gamme de figs en passant notamment par sa vitrine des ultrasmufs, et GS en est la parfaite illustration. Des primaris qui sortent de nulle part (alors que comme d'autres ont cité, ils auraient pu être vendu comme du SM true scale, ou alors si le marketing s'était souvenu du fluff déjà établi, un retour des thunder warriors), un Cawl en mode deus ex machina qui renouvelle tout l'arsenal marines sorti de son cul sans aucunes explications sensées. Et le clou sur le cercueil du fluff, le retour du Grand Schtroumpf, dont la MORT était avérée dans le codex SM V2.

Et je pense bien que GW a compris a quel point cela pouvait irriter les joueurs très attaché au fluff, ils sont obligés de sortir des romans avec Cawl du temps de l'Hérésie pour justifier leur connerie (et comme d'autres ont dit plus haut, la BL va dans tous les sens, et je me pose une question: peut-on considérer comme du fluff la BL, où ce sont des romans avec un point de vue subjectif qui suit la vie d'un personnage, alors que le fluff devrait être écrit comme des faits objectifs?)

Modifié le 23 avril 2020 par Commissar Holt

[la queue en airain]

Tieng, je vais viendre comme un cheveu sur la soupe... techniquement si vous agadez l'étymologie de "flouffe", vous aurez un indice.

C'est du remplissage pour mettre en valeur, oui. Mais effectivement, tout es commercial, c'est pas forcément un mal ou mal fait non plus. Ça dépend des périodes et des auteurs déjà, tout ne se vaut pas. Et de fait, ça fait aussi partie du plaisir parce que tout est lié. Le flouffe de la dernière unité super forte est lié à ses règles qui les rendent super fortes avec la règle spé bien personnalisée qui colle au flouffe et tout ça est lié à la dernière gurine super jolie. Oui c'est fait pour qu'on achète mais si on le fait c'est aussi aprce qu'on y trouve notre compte : les règles et listes et flouffe sont pas les plus équilibrés mais tout ça est imbriqué, les uns dans les autres, pour créer et participer à l'univers et l'ambiance. Et c'est le charme des prods de GW.

 

le squat

fluffy da dog

[Hiro]

Citation

 

Ya deux points qui me dérangent avec ce topic.

 

- Tu dis toi-même mal connaitre le fluff.

- Tu analyses/interprètes mal ce qui se dit sur le fluff.

 

 

Pour tout dire, je connais les principaux éléments de fluff des armées que je joues. C'est sympa, ça rajoute de l'immersion et ça permet de s'investir dans le jeux. Mais si je ne m'y intéresse pas plus, c'est parce que je suis conscient que cette histoire est susceptible d'évoluer, parfois très fortement.

 

Dans le genre, on peut prendre l'exemple de Star Wars. Au fil des décennies, un univers étendu extrêmement vaste s'est mis en place autour de la franchise. Énormément de fans connaissaient par coeur des pans de cet univers... jusqu'à ce qu'il soit balayé d'un revers de la main par Disney pour faire place nette à leur propre vision de la saga. J'imagine la désillusion que cela a pu représenter pour certains.

 

Pour en revenir à 40k, les SM pourraient être 500 ou 5 milliards, ça ne change pas grand chose à la donne (c'est d'ailleurs ça qui est dur à comprendre par quelqu'un qui est attaché à l'histoire). C'est juste un rapport d'échelle: ce que nous dit GW, c'est qu'ils sont peu nombreux par rapport à la taille de l'univers qu'ils doivent défendre. La donnée importante, c'est la sensation de "l'empire au bord du gouffre".

Toujours est-il que quand une force aussi majeure que les primaris arrivent, il faut forcément une pirouette fluffique pour affaiblir les SM classiques et mettre en valeur la nouvelle gamme qui remplace peu à peu l'ancienne. Comme il semble plutôt suicidaire de retirer les SM standards du catalogue du jour au lendemain, GW nous fournit un historique pour faire passer la pilule en douceur. Et pour reprendre ce qui est dit plus haut, il semble plutôt évident que les règles accompagnent les objectifs de vente: les SM disparaitront d'eux même puisque les références Primaris sont plus fortes à tous les niveaux (c'est déja le cas à quelques exceptions prêt).

 

J'ai peut-être choisis les mauvais exemples pour illustrer mon propos, mais il ne faut pas chercher bien loin pour voir des gens s'écharper autour du fluff. Je viens de croiser sur FB un post sur la nouvelle de Psychic Awakening qui met en scène un Custodes contre un chapitre successeur Iron Hands. Certains pensent que ce n'est pas le role des custo de faire la police de l'inquisition, d'autres ne voient pas comment le gars aurait pu gérer la situation autrement... bref, des considérations sommes toutes futiles si on considère cette nouvelle comme un simple moyen de promo des éventuelles sorties custo des prochaines semaines.

 

Citation

 

Enfin, concernant la transition Warhammer/Age of Sigmar, tout le monde s'en fout de comment GW a géré la transition, ce qui a choqué c'est la destruction du monde de Warhammer ^^'

C'était un univers développé depuis presque trente ans, forcément que sa destruction a été mal vécue XD

 

 

CQFD

 

Citation

Je fais de la fig', pas partie d'une société secrète!

 

Règle numéro 1, on ne parle jamais du hobby.

Règle numéro 2, on ne parle jamais du hobby.

Modifié le 23 avril 2020 par Hiro
rajout de citation

[la queue en airain]

il y a 3 minutes, Hiro a dit :

bref, des considérations sommes toutes futiles si on considère cette nouvelle comme un simple moyen de promo des éventuelles sorties custo des prochaines semaines.

En même temps, se pignoler oisivement sur les tenants et aboutissants de bouts de textes ça fait aussi parti du plaisir du zhobby.

 

Si on ne faisait rien de futile, on ne jouerait avec des pions en carton puisque monter et peindre c'est inutile et remplaçable à moindre effort (pis en plus ça sert à rien les gurines seront remplacées à terme). Pis de toute façon c'est pour retirer les pitous de la tablée quand ils meurent, alors...

Mais bon, déjà, si on ne faisait rien de futile, on ne jouerait déjà pas. 

Ces considérations ça s'applique à toutes les parties de nostre loisir, pas qu'au flouffe : le modélisme et le jeu aussi. Mais pourtant ça reste un exutoire comme un autre, à chacun de voir midi à sa porte et d'apprécier ce qu'il veut.

 

le squat

pis soigner les gens c'est futile, ils finiront quand même par mourir

[Overlord]

il y a une heure, Hiro a dit :

Dans le genre, on peut prendre l'exemple de Star Wars. Au fil des décennies, un univers étendu extrêmement vaste s'est mis en place autour de la franchise. Énormément de fans connaissaient par coeur des pans de cet univers... jusqu'à ce qu'il soit balayé d'un revers de la main par Disney pour faire place nette à leur propre vision de la saga. J'imagine la désillusion que cela a pu représenter pour certains.

Étant fan de star war aussi, je peu te confirmé que le balayage de l'univers étendu a fait mal.

Surtout vue par quoi il a était remplacé.

 

La base de tout "univers" est d'être cohérent, sans cela c'est juste du travail bâclé.

Le fluff est la pour l’immersion ce qui permet de ce représenté l'univers dans sont ensemble.

 

Exemple de l'univers étendue star war passage important (l'ordre 66):

 

Suite a la tentative d'assassinat du chancelier suprême (chef d'état) durant la guerre, par les jedi (organisation de soldat religieux d'élite obéissant au maitre de leur ordre) l'ordre  66 est activé pour les empêcher de renversé la république.

Les clones obéissent car c'est logique et qu'ils ont été formé pour.

L'ordre 66 à était voté par le sénat de la république avec d'autres loi d'exception comme le fait de démettre le chancelier de ces fonctions en cas d'incapacité mental ou physique.

 

Voici la version disney:

 

Une puce (magique probablement) force les gentils clone à tuer les gentils jedi sur ordre du méchant.

Modifié le 23 avril 2020 par Overlord

[Miles]

il y a une heure, la queue en airain a dit :

Mais bon, déjà, si on ne faisait rien de futile, on ne jouerait déjà pas. 

 

Farpaitement!

[Nethana]

il y a une heure, Hiro a dit :

bref, des considérations sommes toutes futiles

 

Ça te semble pas futile de prendre de haut les gens qui aiment le background et perdre des heures à déblatérer pourquoi toi tu penses que c'est ridicule de débattre dessus ?

 

Je poses ça là comme ça, amuses toi bien jeune troll fais en ce que tu veux.

[gilian]

C'est surement futiles mais surement plus intelligent que de venir lâcher une bombes sur un forum background parce qu'on se fait chier pendent le confinement   (j’espère que tu as pensé à aller sur un forum star War pour leur expliqué la futilité de leur univers par rapport a star trek )

 

Pour être un peu plus constructif il faut comprendre qu'il y'a plusieurs forme de fluff. Celui dans les codex et dans White Dwarf qui est la pour te vendre de la gurine. Et celui des bouquins, la blacklibrary c'est entre 10 et 20 sorties par mois qui pour la plupart n'ont aucun rapport avec des figurines ou des factions en court de production ou de mise à jour. Ils ont plusieurs univers en développement ou les livres les audio-book et autre ont leur propre envie...

 

Je trouve ton résonnement biaisé, c'est un peu comme si tu disais que le MCU avait pour objectif de vendre des comics... Non c'est deux marchés différents.

Il y'a des gens qui lisent et ne jouent pas. Ils y'en a qui jouent mais ne lisent pas, ils y'en a même qui ne font que peindre sans jouer... Chacun y trouve son plaisir et je pense que ce n’est pas futile de trouver du plaisir à faire quelques choses.

 

Il y a 3 heures, Hiro a dit :

Je viens de croiser sur FB un post sur la nouvelle de Psychic Awakening qui met en scène un Custodes contre un chapitre successeur Iron Hands. Certains pensent que ce n'est pas le role des custo de faire la police de l'inquisition, d'autres ne voient pas comment le gars aurait pu gérer la situation autrement... bref, des considérations sommes toutes futiles si on considère cette nouvelle comme un simple moyen de promo des éventuelles sorties custo des prochaines semaines.

 

Ça me fait penser à deux choses:

Si c'est futile et que ça t'intéresse pas pourquoi tu vas lire les postes

Si c'est futile de débattre du fluff tu ne trouve pas que c'est encore plus futile de lancer une conversation pour débattre du débat sur le fluff?

 

Moi je pense que ne s'intéressé a rien parce que ça risque de changer dans le futur c'est triste mais tu fais ce que tu veux et comme je suis ouvert d'esprit je ne te juge pas. (Bon spas tout ça mais après se moment troll de la journée j'ai encore des trucs inutile a lire).

 

[Invité]

Bin le truc c'est que Star Wars est un outil marketing de A à Z, faudrait arrêter avec le terme "univers", l'immersion, l'imaginaire. Il y a un seul univers et c'est le nôtre et votre imaginaire n'est pas estampillé Trademark Lucasfilm. Après il y a des licences commerciales développées par des grands groupes et qui sont là pour faire consommer. A ce titre, il faut remettre Star Wars episod IV dans le contexte économique des années 70. Les studios étaient à la peine, les années 60 avaient été dévastatrices, le péplum et le western ne faisaient plus recettes, au contraire même, des gouffres sans public, le modèle de prod' était remis en question par des films comme Easy Rider et la télé séduisait les familles. Les dents de la mer et Star Wars sont les deux films qui ont remis les studios sur les rails avec plusieurs choses novatrices. Des réalisateurs plus jeunes, un plus grand nombre de copies, des innovations technologiques (le son) qui ont motivé les salles à se rééquiper et donc de prendre une longueur d'avance sur la téloche et ... la sortie importante, concomitante de gammes énormes de produits dérivés. Et ça a marché, le cash est revenu. Des montagnes de cash. Attention avec l'immersion, ce ne sont pas des univers et ces grands groupes ne sont pas vos amis. Après on peut les apprécier (j'adore Jaws) mais peut-être pas tout prendre au pied de la lettre. Ils en font ce qu'ils veulent, c'est conçu pour.

Modifié le 23 avril 2020 par Invité

[Marduck]

Moi je suis plutôt d'accord avec l'auteur du sujet. 

 

L'univers de Warhammer a été créé quand Citadel a perdu la licence Dongeon et Dragon, l'hérésie d'Horus a été inventée pour vendre Adeptus Titanicus et Space Marine etc ....

 

Après ce qui fait vendre des figurines c'est le morceau de rêve que tu vends avec. Tu va recréer des batailles fantastique entre des gentils qui ont une histoire et des méchants qui ont aussi une histoire. Il se passe quelque chose sur cette table qui se rapproche un peu du JDR. A la base c'est pour ça qu'on joue pas aux échec ou a un wargame papier. Faut qu'il y ait ce morceau de rêve. 

 

Et comme ça marchait bien GW a créé blacklibrairy pour que ça rapporte du fric. On aime ou pas ... 

 

La différence que je vois avec Star Wars épisode 4, a la base c'est quand même un film, une histoire. Georges Lucas il allait pas faire de film sans histoire (quoique ça doit exister :D). Il espérait vendre des jouets et de refaire mais le but avant tout c'était d'offrir une histoire de qualité pour elle même. 

après ça a bifurqué.

 

Le fluff des jeux de figurines c'est pour vendre de la figurine avant tout (je ne parle pas de BL et autres romans ou BD).  Et y'a pas que GW dans ce cas ...

 

Après ça n'empêche que c'est bien fait ou pas.

 

Modifié le 23 avril 2020 par Marduck

[Uphir]

Bonsoir,

 

Mon avis que la question; sans fluff, je ne joue pas ! Le jeu pourrait avoir les plus belles figurines du milieu, ou le système de jeu le plus ingénieux, si l'histoire ne me plaît pas... je passe mon tour !

 

Le fluff n'est peut-être qu'un enrobage marketing comme tu le dis, mais pour moi c'est l'essence même qui va me donner envie de "jouer" dans cet univers, et donc de m'investir et d'investir. Cela ne m'empêche pas, bien au contraire, de prendre mes aises avec le fluff officiel quand il ne me plaît pas. Mais si c'était "juste un truc marketing", s'il ne m'évoquait rien, je ne jouerai pas tout simplement...

[Ser Eddard]

Citation

Attention avec l'immersion, ce ne sont pas des univers et ces grands groupes ne sont pas vos amis. Après on peut les apprécier (j'adore Jaws) mais peut-être pas tout prendre au pied de la lettre. Ils en font ce qu'ils veulent, c'est conçu pour.

 

Citation

'univers de Warhammer a été créé quand Citadel a perdu la licence Dongeon et Dragon, l'hérésie d'Horus a été inventée pour vendre Adeptus Titanicus et Space Marine etc ....

 

Oui, non mais personne n'a dit le contraire.

 

C'est une évidence, et faut pas non plus prendre les amateurs de fluff pour des imbéciles. On a conscience, pour la plupart, de cet état de fait, sauf peut-être pour les plus jeunes d'avantage "premier degré", mais ça viendra (malheureusement, je regrette souvent une certaine naïveté de ma jeunesse).

 

Mais je ne vois pas en quoi ça rend ce fluf et les débats passionnés qui l'entourent "futiles". Justement parce qu'au fond, on se fiche un peu des "grands groupes" et quand ils font de la merde, je l'ignore.

 

Mais ça n'est pas parce que c'est un outil marketing que c'est de la merde.

 

Star Wars, Lucas y a mis des trucs à lui. Oui, dès le début il avait dans l'idée d’amasser du fric en vendant des produits dérivés. Oui, ça lui a dicté un certain nombre de choix (et on peut tout à fait aimer SW tout en pensant que c'est dommage!). Mais le fait est que cet "univers" a fait rêvé et fait encore rêver énormément de monde, les a amené à explorer leur imaginaire, à le partager, à réfléchir sur certains thèmes, à extrapoler à partir du matériau de base, au point où c'est constitutif de leur "culture" et de leur rapport au monde. Et ça n'en fait pas pour autant des captifs décérébrés du méchant capital incarné par un Georges Lucas un peu dépassé par le phénomène qu'il a créé.

 

Pareil pour les univers GW, oui, ils ont été développé pour soutenir la gamme de fig citadel en plein développement.... et alors??? ca a pas été torché en deux secondes sur une feuille de papier cloppe, on sent que les gars y ont mis des idées, des inspirations, leurs visions. 

 

Et le fait est que ça enflamme l'imagination de la plupart d'entre nous et que ces débats sont aussi une façon de s'approprier ces univers, d'échanger sur ce qu'on y trouve, sur ce qui nous plaît ou ne nous plaît pas, d'y voir ou non des références et un certain discours sur la "réalité" (que l'on a tous tendance à penser qu'on la connait alors que souvent la vision que l'on a du réel est bien plus biaisée et fausse que celle que l'on a d'univers imaginaires!). Le rôle du "grand groupe" s'est arrêté à ce moment là. 

 

Citation

ces grands groupes ne sont pas vos amis

 

Citation

Il y a un seul univers et c'est le nôtre

 

Ah bon?????

 

Je vais pas t'attaquer parce que c'est pas le but, mais tu es quand même familier de ce genre de remarques. Faut arrêter deux minutes de prendre son interlocuteur pour une bille.

 

Le mot "univers" est une convention à défaut de mieux. Le mot univers, en simplifiant, définit l'ensemble de ce qui est. Un "univers" imaginaire est un mot pratique parce qu'il définit bien une "réalité" alternative, virtuelle, imaginée, avec son fonctionnement propre, sa cosmogonie, sa logique, sa cohérence, tout ce qui est dans un cadre donné.

 

Et oui, évidemment, tous ces "univers" parlent du nôtre, ou plutôt de la toute petite part que l'on en perçoit par le petit bout de notre dérisoire lorgnette. qui pense que 40K est réellement une vision crédible de ce que sera la galaxie dans 40 000 ans alors que c'est un pot pourris de tout un tas de références à notre époque, notre monde et notre histoire relativement proche?

 

Mais ces univers permettent également de s'affranchir de certains carcans. Je me suis mis à m'intéresser à la fantasy parce qu'elle s'inspire beaucoup de périodes historiques et de mythes qui me passionnent, mais sans les carcans qui sont liés à ces disciplines (l'histoire s'intéresse à des faits, des réalités qui ont été, qu'on les connaisse ou non, qu'on ait envie qu'elles aient été ou non, on ne peut pas "décider" de ce qu'a été l'Histoire en fonction de ce qui nous fait triper (c'est quelque chose que le cinéma devrait un peu intégrer de temps en temps).... la fantasy permet d'explorer certains concepts, certaines idées différemment, de confronter des choses qui ne l'ont jamais été).

 

quant aux grands groupes que les amateurs "d'univers" imaginaires imagineraient qu'ils sont leurs amis, franchement, ouais, ça peut arriver quand on a 14 ans de s'illusionner de la sorte, mais franchement.... 

 

C'est toujours et encore ce vieux préjugé qui ferait des amateurs de fantasy ou de Sf des débiles attardés inadaptés à la "vraie" vie et au "vrai" monde. Franchement, quand va-t-on se débarrasser de ce snobisme et de ces jugements de valeurs élitistes d'un autre temps?

Modifié le 23 avril 2020 par Ser Eddard

[dajobi13]

Je vais peut être me faire taper dessus mais si on prend Confrontation à l'époque, outre la mauvaise gestion de la boite, c'était fluffiquement bien moins fournit que GW. Ca a probablement participé au déclin.

 

Je pens que tout va ensemble. Fluff, règles et figurines. Le tout forme un outil marketing qui attire et pousse au succès. Et GW est fort la dedans. S'en plaindre, c'est renier ce qui nous attire dans ce hobby.

 

 

[NonoChapo]

Il y a 18 heures, Hiro a dit :

Pour tout dire, je connais les principaux éléments de fluff des armées que je joues. C'est sympa, ça rajoute de l'immersion et ça permet de s'investir dans le jeux. Mais si je ne m'y intéresse pas plus, c'est parce que je suis conscient que cette histoire est susceptible d'évoluer, parfois très fortement.

 

L'histoire de la France, de la Terre, de notre galaxie et Univers est susceptible de changer fortement aussi. On ne voit cette histoire que par le prisme de nos connaissances actuelles, croire que ce que l'on sait actuellement de l'histoire de notre univers est une vérité absolument et immuable dans le temps est un erreur fondamentale de nombreuses personnes

 

Pourtant sa n'empêche pas des gens de se passionner pour l'histoire dans se globalité, une période particulière, un peuple particulier... et du jour au lendemain avec une étude archéologique, tout ce qu"ils sont apprit est faux car comme disait Napoléon Bonaparte : "L'histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d'accord." ou Anatole France : "Les livres d'histoire qui ne contiennent aucun mensonge sont très ennuyeux." En quoi  cette histoire "réel" est différente de l'histoire "imaginaire " ? Les deux sont des "mensonges" avec un but différent, l'un conforter le pouvoir en place, l'autre vendre des produits.

 

Et me dit pas que l'histoire c'est pas pareil, ca permet de comprendre d'où on vient, où on va blabla... c'est vaut tout autant pour les mondes imaginaires. Je ne vais pas m'embêter et simplement te renvoyer vers ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Monde_imaginaire

 

Le 22/04/2020 à 23:11, Hiro a dit :

D'ailleurs il y a sans doute des pépites dans l'énorme corpus de recits. Je pense aux bouquins Horus Heresy par exemple.

 

Que je trouves mauvais personnellement à quelques exceptions. Pourtant la période Heresy d'Horus m'a toujours passionné depuis mes débuts dans l'univers de 40k, c'est à dire fin 90.

 

Il y a 12 heures, Marduck a dit :

La différence que je vois avec Star Wars épisode 4, a la base c'est quand même un film, une histoire. Georges Lucas il allait pas faire de film sans histoire (quoique ça doit exister :D). Il espérait vendre des jouets et de refaire mais le but avant tout c'était d'offrir une histoire de qualité pour elle même. 

après ça a bifurqué.

 

Et un film est un pur produit marketing, encore plus Star Wars et ceux dès le début et Lucas le savait, c'est une des raisons de son choix d'avoir les droits sur les produits dérivés et non les films en salle. Star Wars comme Warhammer, Donjon et Dragon, Warcraft, Star Trek, A song of Ice and Fire, Conan, Le Seigneur des Anneaux.... sont des produits commerciales, que cela servent à vendre des livres, des films, des figurines, des séries, des jouets... leurs créateurs ont certainement prit du plaisir, mit des messages qui leurs sont cher. Ok, selon les créateurs et époques, les attentes de retour sur investissement (investissement créatif je parles) n'étaient pas les mêmes, mais ils ont tous cherché à rendre leurs univers attractif pour vendre et vivre de leurs créations, plaire à un public.

Venant d'étude d'art, on fait bien la différence entre créer pour soit, la démarche artistique pur, sans chercher à vendre son art et les démarches créatives à but lucrative. C'est les mêmes process, sauf sur le plan de trouver un public car il faut bien manger comme on dit Comme je le répète souvent autour de moi tout ce que je créer que je ne veux pas vendre c'est de l'art, tout ce que je créer et cherche à vendre c'est de l'artisanat.

 

En gros si tu créer en souhaitant vendre ta création, consciemment ou pas à un moment tu as injecté du marketing. Même pour Tolkien, il a eu des échanges avec son éditeur, il a revu ses écrits, il a eu une démarche marketing. Pour G.R.R Martins j'en parles même pas. Alors attention ca n'enlève rien  à l'amour que l'on peut porter à ses œuvres, univers ect... Faut juste être conscient que le marketing est partout et pour tout, même pour ce que l'on appel les beaux-arts (peinture, sculpture, ect...), il y a un marché des codes, des modes...

 

Citation

ces grands groupes ne sont pas vos amis

 

Citation

Il y a un seul univers et c'est le nôtre

 

Encore un fois un simple article suffira : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_parallèle

 

Et encore une fois, de ce que l'on sait actuellement, du peu de connaissance que nous avons mais affirmer une chose est tout sauf une démarche scientifique, affirmer "Il y a un seul univers et c'est le nôtre" peu très bien dans le futur devenir le nouveau "La terre est plate". La science n'est pas exacte, c'est même son crédo l'incertitude, toujours tout remettre en question et ne jamais rien figer. Croire en la science aveuglément n'a rien de différent de croire en une religion Tiens j'ai l'impression que c'est un thème abordé dans 40k (et d'autres univers comme Dune, Fondation, ect... qui sont aussi des produits marketing ).

 

Il y a 10 heures, dajobi13 a dit :

Je pens que tout va ensemble. Fluff, règles et figurines. Le tout forme un outil marketing qui attire et pousse au succès. Et GW est fort la dedans. S'en plaindre, c'est renier ce qui nous attire dans ce hobby.

 

Exactement et c'est aussi ca qui créer la grande famille des hobbyistes, ce qui aime uniquement peindre, ce qui joue pour le fun ou la compétition, ce qui aime les histoires, personnages, le fluff quoi, ceux qui font un peu tout ect... C'est un ensemble comme un organisme vivant, si tu enlèves un truc, c'est tout qui ne fonctionne plus.

 

Warhammer 40k c'est marketing mais il en est pas moins pertinent sur les sujets philosophique qu'il aborde (de par lui même ou emprunter à d'autres univers) comme :

 

- La science est-elle ou peut-elle devenir une religion ?

- L'humanité est-elle condamné à suivre un leader "charismatique" et ne prendra jamais son émancipation universelle ?

- La vie vaut-elle la peine d'être vécu si c'est pour être dans un état de servitude quotidien ?

- La vie d'un humain a-t-elle une si grande importance face au rouage du temps, de l'univers voir même de la société humaine ?

- L'humanité est-elle condamné à vivre sur des mensonges historiques ?

 

Bref le fluff on peut en débattre car il n'est pas juste marketing, comme plein d'univers imaginaires, il aborde aussi des sujets actuels à travers une mise en scène plus sombre, plus viscérales ou plus imagé mais oui il y aussi un but lucratif. Mais il nous fait bien questionner sur notre monde "réel". C'est d'ailleurs l'une des grandes forces de l'imaginaire et des univers imaginaires Et débattre de sa cohérence, c'est aussi débattre de notre vision du fluff, de ce qui nous touche dans le réel à travers lui, de ce que nous en avons compris, de ce que nous voulons en comprendre car il reflète notre philosophie dans le monde réel ou ce que l'on combat comme idéologie. L'imaginaire, le fluff donc, est un outil puissant de réflexion sur notre univers

Modifié le 24 avril 2020 par NonoChapo