Les Héritiers de Sigmar

[Miles]

Salutation!

 

Je me suis toujours demandé par rapport à ce supplément qui veut à tout pris référencer le moindre soldat présent dans l'empire avec ses index régionaux ultra précis (mais qui questionne sur leur viabilité démographique j'en suis conscient), ce que recouvraient le terme de "Milice".

 

Est ce que ça désigne des troupes à peu près semblable à l'armée régulière mais réservé à la défense locale/sous contrôle des autorités  locales, mobilisé en permanence et assurant des gardes, patrouilles etc? Peut être même les soldats privés de certains nobles sont à voir dans ce total? Ca pourrais comprendre les forces de polices locales?

 

La capacité de levé locale :Franches compagnies, milices rurales/citadines, bref, une masse d'irréguliers "mobilisables", des sortes de réservistes ayant un minimum de préparation?

 

Un mélange des deux?

 

Ou encore la capacité militaire totale du bled en armant tout les individus en mesure de porter une arme dans le coin?* (Le Landsturm en version Hardcore)

 

* L'univers décris étant assez patriarcal standard, ça correspondrait aux hommes jeunes et en bonne santé du coin

 

 

Je cherche notamment à me représenter si les troupes suivantes rentrerai dans cette catégorie, celle des "soldats en garnison" voire ne sont pas comptabilisé (peut être que les troupes présenté sont uniquement celles directement sous les ordres du comte électeur et disposant d'un cadre légal préexistant?)

 

-Le Guet/police d'une cité/bourg

-Une franche compagnie locale sans contrat

-Une franche compagnie locale sous contrat avec les autorités de la province

-Une franche compagnie locale sous contrat avec un noble/marchand/guilde

-Une "milice" locale de réserviste qui s'entrainent une où deux fois par an mais qui peut être levé en cas de coup dur

-Une milice locale non professionnelle mais qui assure une charge précise (guet urbain, surveillance des remparts etc, probablement par roulement)

-Une levée ponctuelle peu regardante de gens à peut près en bonne santé et à peut près armé selon un droit coutumier existant

-Une levée ponctuelle peu regardante de gens à peut près en bonne santé et à peut près armé, sans fondement légal préexistant

-Même chose que ci dessus, mais en plus sélectif (seulement les hommes les plus valides et disposant d'armement correct)

-Une unité militaire dépendant d'un noble et pas directement de la province/du comte électeur (à tenter que ça existe)

-Les membres d'un ordre de chevalerie mais indépendant du pouvoir local et disposant de son propre agenda (par la Reiksguard quoi, mais les chevaliers panthères par exemple, où ceux de la rose noire).

 

Voilà si ça vous amuse d'essayer de m'aider à y voir plus clair...

[poueT_T]

De mémoire, le Lore n'est pas hyper clair sur la distribution de l'autorité et les fonctions de police dans l'Empire.

Il me semble que Les Héritiers de Sigmar ne contiennent que peu d'info sur ces sujets. Le compendium des carrières en contient d'avantages il me semble.

 

Personnellement, j'ai pris le parti de redéfinir un peu le système proposé. Voici ma vision des choses :

Parties prenantes

On a :

L'armée permanente : état-major et troupes qui sont uniquement dédiés à la tâche militaire. Une unité vit dans une même ville, et en temps de paix, peut mener diverses missions (manœuvres, raids, entraînements, etc).

L'armée régulière : le gros des armées, ses membres ne sont pas des militaires permanents. Ils ont un métier sans lien avec l'armée, qu'ils exercent quand ils ne sont pas en entraînement ou en campagne.

L'autorité locale : constituée de 3 corps : les patrouilleurs ruraux (maintiennent l'ordre sur les routes), la garde (dans les villes), la milice (dans les villages). Les patrouilleurs ruraux et la garde sont des métiers permanents. Les milices sont simplement des regroupements d'individus sous les ordres des bourgmestres, mais se sont avant tout des gens normaux (ils ont un métier permanent qui n'est pas milicien).

Il est important de noter que ces 3 corps ne font pas partie de l'armée.

Les franches-compagnies : Lors des campagnes, il est parfois nécessaires de faire grossir les rangs de l'armée régulière. Des levées sont donc faites auprès de l'ensemble de la population, pas que auprès des corps de l'autorité locale. L'enrôlement peut être volontaire ou forcé.

Les ordres indépendants : j'en distingue généralement 3 : les ordres de chevalerie, certains cultes, et les troupes mercenaires. On est plus sur du cas par cas (parfois ils sont affiliés aux armées, à l'empereur, à un noble local...).

La hiérarchie fonctionne de manière directe : l'autorité locale obéit à la direction locale (bourgmestre, éventuellement noble...), les troupes régulières locales obéissent au noble local, qui obéit lui-même au comte électeur, qui obéit lui-même à l'empereur.

[Miles]

Je suis perplexe par rapport à la fonction des nobles. L'Empire n'as pas l'air de fonctionner sur un modèle si féodal que ça plus sur un modèle "ancien régime". Les nobles n'ont donc pas de fonction propre (mais se font confier les postes à responsabilité).

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu entant dans ta catégorie "Armée régulière". Une armée de réserviste, où un recrutement en cas de besoins et une démobilisation quand il n'y as plus besoins?

Pour les miliciens de "l'autorité locale" est ce que tu vois ça comme un corps constitué (genre "jean charles est bourrelier Et membre de la milice") où comme une instution levée en cas de besoins mais inextistente en temps de paix.

Les franches compagnie: C'est pas sensé être des mercenaires? D'où le nom? Compagnie libre, drôle de nom pour des conscrits de force... qu'apelle tu "corps de l'autorité locale"?

[poueT_T]

Préambule : j'ai tendance à m'éloigner du Lore officiel, notamment parce qu'il est inconsistant (entre la V1, V2, V3 et les autres sources) et souvent discutable.

J'évite aussi généralement les comparaisons avec les vraies régimes et sociétés, simplement dû à la différence de contexte et pour éviter les débats d'historiens.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Je suis perplexe par rapport à la fonction des nobles. L'Empire n'as pas l'air de fonctionner sur un modèle si féodal que ça plus sur un modèle "ancien régime". Les nobles n'ont donc pas de fonction propre (mais se font confier les postes à responsabilité).

D'après le Lore, les nobles ont clairement des fonctions propres. On en distingue généralement 3 types : les comtes électeurs, très puissants et au contrôle parfois quasi-totale d'une région (comme le Nordland, qui est pratiquement une autocratie), les "nobles", qui possèdent des terres, du pouvoir et promulguent (en partie) les lois (il y en aurait "des centaines"), et enfin les dilettantes, qui occuperaient principalement les cours du Vieux Monde (mais qui sont d'extraction noble).

 

Pour moi, je préfère réserver un certain pouvoir à ces nobles : cela permet de créer du conflit très facilement (entre nobles, entre les nobles et les comtes électeurs, au sein des familles, etc). La noblesse, de par sa présence locale, permet plus d'interactions avec les joueurs à mon goût.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu entant dans ta catégorie "Armée régulière". Une armée de réserviste, où un recrutement en cas de besoins et une démobilisation quand il n'y as plus besoins?

Selon moi, on ne peut pas vraiment parler de réserviste : les soldats ont clairement une discipline militaire et une bonne formation : les armées de l'Empire ne fuient pas en courant face à des orcs et des osts de Guerriers du Chaos. Mais cette armée ne peut pas être une armée permanente, à cause du contexte.

 

Je m'explique : l'Empire subit fréquemment de grandes menaces (Orcs & gobelins, hommes-bêtes, Chaos, Vampires, Skavens, Ogres, raids barbares, autres royaumes humains...). Ces menaces sont souvent d'une telle ampleur que l'Empire se doit de mobiliser des armées immenses de troupes entraînées pour y faire face.

Or, ces menaces ne sont pas permanentes, mais occasionnelles (sinon, le dépeuplement serait un peu trop violent). Et il n'est pas réaliste d'entretenir pendant des années des armées immenses qui ne font rien.

(Je rappelle que les conflits militaires internes entre nobles et comtes électeurs sont assez limités, donc là aussi, pas de raison de maintenir une armée permanente).

 

Cela a plusieurs intérêts en terme de narration : on peut croiser des soldats un peu partout dans l'Empire sans que ça soit choquant (un soldat / charpentier par exemple), on peut rapidement mobiliser des troupes régulières un peu partout, et aussi, cela augmente le nombre de dangers potentiels (pour les joueurs).

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Pour les miliciens de "l'autorité locale" est ce que tu vois ça comme un corps constitué (genre "jean charles est bourrelier Et membre de la milice") où comme une instution levée en cas de besoins mais inextistente en temps de paix.

Pour moi, il s'agit plutôt d'un corps constitué (comme la garde), c'est simplement que contrairement aux villes, il n'y a pas assez de choses à faire pour un milicien en gagne pour que ça soit un travail à plein temps. Il s'agit plutôt d'hommes de confiance du dirigeant local.

Bien sûr, ces individus sont tout en bas de la hiérarchie, ils répondent bien sûr aux ordres des patrouilleurs ou de la garde de la ville proche.

 

Attention, quand je dis milice ici, j'entends simplement des personnes qui ont un rôle partiel de policier. Je ne parle pas des troupes non-régulières occasionnellement levées par l'armée en cas de conflit trop important.

 

Du point de vue de la narration : je trouve que ce double rôle apporte un certain réalisme aux gardes de campagne. Ils ne sont pas particulièrement efficaces, ni braves, ils essayent juste de faire en sorte que l'ordre soit respecté dans leur village, et gagner un petit pécule au passage. Ça me permet aussi d'éviter l'irrationalisme d'avoir des gardes à plein temps dans chaque bourgade. Mais aussi, paradoxalement, j'ai remarqué que les joueurs étaient bien moins belliqueux quand ils remarquaient qu'ils faisaient face à des gens normaux, et que tuer le milicien qui leur demande ce qu'ils font, c'est priver le village de son seul forgeron.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Les franches compagnie: C'est pas sensé être des mercenaires? D'où le nom? Compagnie libre, drôle de nom pour des conscrits de force... qu'apelle tu "corps de l'autorité locale"?

Dans le Lore, les "conscrits" non-réguliers (ceux qu'on appelle pour renforcer les troupes régulières en cas de confit majeur) sont appelés les miliciens.

Parmi eux, on mélange les paysans enrôlés, les mercenaires, et les "franches-compagnies", qui sont grosso modo des mercenaires mais pas sous forme de bandes : juste des "reîtres et bandits" qui veulent se joindre à la mêlée, et qui sont carrément bourrins, et qu'on doit dissoudre après la fin des combats pour éviter qu'ils pillent les contrées avoisinantes (comme-ci une énorme armée ne servait pas à imposer l'ordre). Bref, je trouve que ça n'a pas bien de sens.

Je préfère avoir une distinction entre milice (style police de campagne) et "conscrits non réguliers" de l'armée qui sont appelées Franche-compagnies.

 

Tu fais bien de le noter : le recrutement est généralement sur la base du volontariat (ça va notamment avec le côté régionaliste/nationaliste que je donne habituellement à l'Empire), et de même, c'est l'occasion pour certains d'intégrer l'armée régulière. Quand le recrutement est "forcé", ça rajoute à l'ironie de la situation (appartenir aux "franches compagnies").

 

 

Enfin, ma vision des mercenaires au sein de l'Empire est un peu différente : je ne les vois pas comme des individus isolés (ou rarement), mais comme des bandes plus ou moins grandes. En temps de guerre, ils peuvent tenter d'obtenir gloire et fortune en participant. En temps de paix, ils peuvent trouver du travail plus ou moins honnête, et sont, pour les PJs, source de conflits, ou source de relations (ils peuvent être recrutés pour des tâches, par exemple).

Il existe bien sûr des bandes célèbres, qui, comme pour les soldats, peuvent se dédier pratiquement qu'à la guerre (et être éventuellement utilisés dans les conflits internes). Une guilde des mercenaires est par exemple un bon moyen de fluidifier certaines volontés des joueurs (ou certaines facilités narratives).

 

 

Pour répondre à ta question, l'autorité locale est ce qui assure le respect de l'ordre localement (sur les routes et dans les villes et villages) et non nationalement ou régionalement. Je parle de corps car ils sont généralement organisés de manière autonome, ils n'ont pas une hiérarchie établie comme l'armée qui monte jusqu'au plus hautes sphères du pouvoir (ils obéissent directement au dirigeant local).

Modifié le 30 avril 2020 par poueT_T

[Miles]

Il y a 2 heures, poueT_T a dit :

Préambule : j'ai tendance à m'éloigner du Lore officiel, notamment parce qu'il est inconsistant (entre la V1, V2, V3 et les autres sources) et souvent discutable.

J'évite aussi généralement les comparaisons avec les vraies régimes et sociétés, simplement dû à la différence de contexte et pour éviter les débats d'historiens.

 

Haha, moi c'est un peu le contraire: J'essaye de prendre le lore tel quel, quitte à me faire des noeuds au cerveaux pour justifier ce qui peut sembler incoherant (même si des fois c'est peine perdue ^^)

Et j'aprécis de m'appuyer sur des exemples historiques sourcé pour donner plus de crédibilité à l'univers. Quitte à tenir compte des spécificités de warhammer par derrière. Après tout, si quelque chose à pu être vrai historiquement, je peu me dire que ça reste plausible dans un univers de low fantasy et  ça m'aide à boucher des trous que je ne saurai combler autrement. (de toute façon, l'histoire dépasse tellement souvent la fiction...)

 

Il y a 2 heures, poueT_T a dit :

Pour moi, je préfère réserver un certain pouvoir à ses nobles : cela permet de créer du conflit très facilement (entre nobles, entre les nobles et les comtes électeurs, au sein des familles, etc). La noblesse, de par sa présence locale, permet plus d'interactions avec les joueurs à mon goût.

Je ne comprend pas... Quand je disait que je ne voyait pas l'empire comme très féodal, les nobles y reste dans ma vision très puissant. Contrairement à un seigneur bretonnien, je ne vois pas les nobles impériaux entretenir de manière courante des armés privés et être l'alpha et l'oméga de la justice sur leurs terres, capable de se faire la guerre entre eux. Mais ça ne les empèche pas de posséder des château et des serviteurs (les seconds pouvant être armés pour défendre les second en cas d'urgence), d'avoir des pouvoirs de justices coutumier (mais souvent délégué) d'être de grand propriétaire fonciers, des influenceurs politiques de premier ordre, grâce à leur rang et à leurs réseaux et de disposer de privilège leur assurant les postes politiques en excluant les roturiers.

 

Il y a 2 heures, poueT_T a dit :

Selon moi, on ne peut pas vraiment parler de réserviste : les soldats ont clairement une discipline militaire et une bonne formation : les armées de l'Empire ne fuient pas en courant face à des orcs et des osts de Guerriers du Chaos. Mais cette armée ne peut pas être une armée permanente, à cause du contexte.

En fait, c'est ce que j'appelle "réservistes". Des hommes qui ne sont pas soldats à temps plein mais disposent d'une formation et d'un entrainement régulier leur permettant de rejoindre l'armée en cas de mobilisation. Par opposition à des gens qui serait enrôlé sans avoir de formation de base.

 

Il y a 2 heures, poueT_T a dit :

Du point de vue de la narration : je trouve que ce double rôle apporte un certain réalisme aux gardes de campagne. Ils ne sont pas particulièrement efficaces, ni braves, ils essayent juste de faire en sorte que l'ordre soit respecté dans leur village, et gagner un petit pécule au passage. Ça me permet aussi d'éviter l'irrationalisme d'avoir des gardes à plein temps dans chaque bourgade. Mais aussi, paradoxalement, j'ai remarqué que les joueurs étaient bien moins belliqueux quand ils remarquaient qu'ils faisaient face à des gens normaux, et que tuer le milicien qui leur demande ce qu'ils font, c'est priver le village de son seul forgeron.

J'aime beaucoup ces idées...

(Bon, faut avoir des pjs qui sont plus que de fieffé salaupard, c'est pas toujours le cas ^^)

 

Quand aux franches compagnies, elle peuvent selon moi représenter aussi bien un amalgame de gros bras rassemblé pour l'occasion qu'une compagnie de mercenaire constitué qui opère toujours ensemble mais qui se bat de manière moins "formelle".

 

D'ailleurs, du coup, ça signifie que dans le livre d'armée empire, d'un point de vue fluff, les lanciers et halebardiers sont tout à fait considérable comme "Milice"? Des troupes non professionnelle où en tout cas, pas à plein temps...

 

Le soucis avec les troupes "temporaire", c'est le reclassement après le combat: Une milice du Reikland qui monte affronter Archaon à Middenheim, ce sont des fermiers qui risquent de retrouver leurs terres en friche, des boutiquiers leur commerce ruiné...

 

Du coup si on prend par exemple (au pif index géo du Nordland)

Beeckerhoven 408 de pop Garnison 10 milice 80.

Tu considère qu'il y as en gros 10 soldat professionnel permanent et 80 hommes exerçant d'autres professions mais formé au combat et un nombre indéterminé d'autres gens qui, le cas échéant pourrais devenir soldats si le besoins s'en faisait sentir, mais qui nécessiteraient armes et formation, plus d'autres déjà capable de se battre, mais hors de toute instance officielles (vétérans démobilisés, spadassins, mercenaires individuels). C'est ça?

 

Est ce que les premiers serait un régiment à part entière? (Genre "Les Halebardes de Beeckerhoven") où dois on envisager que dans leurs rangs il y ai des cadres de la milice?

Et les seconds, assurent il la sécurité du bled à mi-temps où certains d'entre eux ne se contente que de maintenir leur préparation militaire en cas de mobilisation?

Et les cadres des seconds (80 miliciens doivent bien avoir un capitaine où quelque chose du genre) sont ils compris dans les 80, dans les 10 où dans "le reste"?

[poueT_T]

Il y a 20 heures, Miles a dit :

Contrairement à un seigneur bretonnien, je ne vois pas les nobles impériaux entretenir de manière courante des armés privés et être l'alpha et l'oméga de la justice sur leurs terres, capable de se faire la guerre entre eux. Mais ça ne les empèche pas de posséder des château et des serviteurs (les seconds pouvant être armés pour défendre les second en cas d'urgence), d'avoir des pouvoirs de justices coutumier (mais souvent délégué) d'être de grand propriétaire fonciers, des influenceurs politiques de premier ordre, grâce à leur rang et à leurs réseaux et de disposer de privilège leur assurant les postes politiques en excluant les roturiers.

J'exprimais mon désaccord avec le "les nobles n'ont donc pas de fonction propre (mais se font confier les postes à responsabilité)".

Dans le Lore, la noblesse a clairement un rôle à part entière et ne se contente pas d'occuper les postes à responsabilité. Ils n'occupent pas le poste de comte électeur, ils sont comtes électeurs. De même, ils ne sont pas nommés à différents rangs de l'armée, ou à des postes de gouverneurs locaux : ils commandent l'armée et ils gouvernent leur terre.

 

Pour simplifier, un roturier n'arrêtera pas un noble sur ces terres parce qu'il à la loi avec lui, par exemple. Ce qui arrête un noble, c'est d'autres nobles, son supérieur (le seigneur auquel il répond), un assassinat et une révolte paysanne

 

Ceci étant dit, l'ensemble des nobles ne sont pas des gouverneurs terriens : les enfants, cousins, etc, eux occupent bien des postes au sein des différentes institutions.

 

Il y a 20 heures, Miles a dit :

En fait, c'est ce que j'appelle "réservistes". Des hommes qui ne sont pas soldats à temps plein mais disposent d'une formation et d'un entrainement régulier leur permettant de rejoindre l'armée en cas de mobilisation. Par opposition à des gens qui serait enrôlé sans avoir de formation de base.

Le terme "réserve" me laisse penser à quelque chose qu'on utilise que dans des conditions bien précises. Là, ce que j'appelle les troupes régulières, c'est le gros de l'armée, impossible de concevoir une guerre sans eux. Mais ne pouvant être à plein temps des militaires, ils occupent d'autres fonctions partiellement (en grande partie, une minorité étant soldats permanents).

Mais tu peux appeler ça réserviste, le concept est proche

 

Il y a 20 heures, Miles a dit :

D'ailleurs, du coup, ça signifie que dans le livre d'armée empire, d'un point de vue fluff, les lanciers et halebardiers sont tout à fait considérable comme "Milice"? Des troupes non professionnelle où en tout cas, pas à plein temps...

Si je ne m'abuse, ces entrées (lanciers / hallebardiers) sont des troupes régulières, donc non, pas des miliciens. Dans le Lore, je pense que ces soldats sont imaginés comme des soldats à plein temps. Dans ma version, la grande majorité d'entre eux fait moitié armée, moitié une autre profession (là où des miliciens font 90% une profession, et 10% le maintien de l'ordre, et éventuellement, la participation occasionnelle à une campagne).

 

Il y a 20 heures, Miles a dit :

Le soucis avec les troupes "temporaire", c'est le reclassement après le combat: Une milice du Reikland qui monte affronter Archaon à Middenheim, ce sont des fermiers qui risquent de retrouver leurs terres en friche, des boutiquiers leur commerce ruiné...

Oui, c'est pas impossible. Maintenant, si l'ensemble de la société est basée sur ce modèle, on peut penser qu'elle s'est organisée pour faire en sorte que cela n'arrive pas (souvent). A noter qu'il n'y a rien d'inconcevable non plus : c'est un modèle très courant dans l'Histoire.

 

 

Il y a 20 heures, Miles a dit :

Beeckerhoven 408 de pop Garnison 10 milice 80.

[...]

Est ce que les premiers serait un régiment à part entière? (Genre "Les Halebardes de Beeckerhoven") où dois on envisager que dans leurs rangs il y ai des cadres de la milice?

Et les seconds, assurent il la sécurité du bled à mi-temps où certains d'entre eux ne se contente que de maintenir leur préparation militaire en cas de mobilisation?

Et les cadres des seconds (80 miliciens doivent bien avoir un capitaine où quelque chose du genre) sont ils compris dans les 80, dans les 10 où dans "le reste"?

 

Un exemple concret est toujours bon. Déjà, il y a un problème dans ces chiffres. 90 combattants parmi 408 habitants, est-ce réaliste ?

Pour commencer, écartons 1/4 de la population qui est trop jeune/trop vieux/trop handicapés pour se battre. Sur les 300 restants, environ la moitié sont des femmes. Sur les 150 restants, on doit retirer les professions essentielles et non guerrières.

 

Il reste une grosse centaine d'hommes en mesure de se battre convenablement. Et parmi eux, 90 seraient des troupes mobilisables ? Ce n'est pas vraiment raisonnable. Sans même considérer les conséquences du massacre de l'ensemble de la troupe, ne serait-ce que son départ plusieurs mois pour la guerre suffirait à faire mourir l'ensemble du village.

 

Dans ma conception, il n'y a pas de soldats "permanents" dans un village de 400 habitants. Que ferait une troupe isolée la moitié de l'année, quand il n'y a aucune manœuvre militaire ?

Les soldats permanents se trouvent généralement dans les villes (éventuellement des forts si lieux importants).

A Beeckerhoven, on pourrait trouver une petite unité de troupes régulières, c'est à dire des mi-soldats, mi-autre chose. C'est le cas de 2-3 chasseurs du village, des frangins bûcherons, quelques fermiers et un charpentier. Ils n'appartiennent pas nécessairement à la même unité, mais ils sont sûrement affiliés au même régiment (de la grande ville la plus proche).

Quand un messager les informe que l'armée est mobilisée, ils récupèrent éventuellement leur tenue et se dirige à la garnison en ville.

Pour ce qui est de la milice : le maintien de l'autorité à Beeckerhoven ne doit pas être une fonction de tout les instants. On parle de 400 habitants. Quelques hommes (et pourquoi pas des femmes*) ont éventuellement été désignés par le maire pour l'assister en cas de problème, et sont chargés d'alerter les patrouilleurs ruraux en cas de problèmes, tenter d'arrêter les voyageurs dangereux, etc. Éventuellement, des hommes des troupes régulières peuvent être des miliciens, mais ils ne seront pas là pour cette tâche une partie de l'année.

Pour les "franches-compagnies" (la part d'hommes recrutables en cas de conflit majeur), on pourrait être autour des 30-40 ? Et encore, ça serait vraiment un coup difficile à surmonter pour le village.

 

* Note sur les femmes : j'ai retiré l'inégalité homme/femme (du contexte médiéval fantastique et parfois du Lore). Pour moi, l'Empire ne peut pas se permettre de ne pas employer 50% de sa force potentielle dans ses guerres, simplement parce qu'il ne s'agit pas de guerre pour le contrôle politique d'une région, mais pour la survie de l'entièreté de la population. L'égalité homme/femme y est donc courante, même si la société converse un patriarcat prononcé dans les hautes sphères du pouvoir.

 

[Miles]

Le 01/05/2020 à 23:33, poueT_T a dit :

Il reste une grosse centaine d'hommes en mesure de se battre convenablement. Et parmi eux, 90 seraient des troupes mobilisables ? Ce n'est pas vraiment raisonnable. Sans même considérer les conséquences du massacre de l'ensemble de la troupe, ne serait-ce que son départ plusieurs mois pour la guerre suffirait à faire mourir l'ensemble du village.

 

Ca c'est la question de l'emplois... Si la loi de Beeckerhoven dit que chaque homme d'une certaine tranche d'age doit posséder une arme et participer aux entrainement municipaux, ça nous rapproche de l'effectif de 80 "Milicien". Après si comme tu dis, ces derniers sont appelé lorsqu'il y as un conflit, il ne partent peut être pas tous... Les 10 soldats pro, sans doute, mais peut être que la province ne fera appel qu'as 20 où 40 hommes en plus (de quoi faire un bon régiment de warhammer quoi ^^), le reste restant au bourg pour continuer d'effectuer les tâches habituelle (maintient de l'ordre éventuel, surveillance et défense, après tout c'est la guerre) en plus de leur profession (à un rythme plus soutenu que d'habitude, puisque moins répartit).

De toute façon, la province doit probablement solder et ravitailler les miliciens qu'elle réquisitionne. Il est donc probable que si on considère ce système, elle ne prend pas tout les combattants disponible...

 

Quand aux 10 soldats permanant: Beeckerhoven est au fond du Nordland je crois. L'index est avare en communautées dépassant 100 personnes, ça ne m'étonne pas plus que ça qu'une garnison pro y soit stationné. Lorsqu'ils ne manoeuvrent pas, ils aident sans doute à la formation de la milice, patrouillent dans la région et forment un corps "d'élite" en cas d'attaque d'hommes bêtes.

 

Concernant les nobles impériaux: Je sous évalue peut être leur pouvoir politique local. Mais le truc qui me chiffonne et me pousse à bien les distinguer des seigneurs bretoniens c'est la livrée des troupes. Les soldats impériaux se battent sous les couleurs de leur province et si des guerres inter-province sont mentionné, les occurences de guerres privées ont l'air rarissime...

De mes sources, on ne vois des nobles au combat qu'en temps qu'officier provinciaux où chevalier au sein d'un ordre, rarement à titre individuel.

De plus la société à l'air assez légaliste et le servage n'as pas l'air d'avoir cours.

Les Comtes électeurs sont à part: ce sont de véritable souverain qui battent monnaie et gèrent l'état.

 

Du coup, je ne vois pas un seigneur impérial disposer de soldat sans l'aval de son souverain (son comte électeur quoi). Ca n'empêche pas de diriger ses terres et d'avoir une formation militaire, mais à part ses serviteurs proches (personnel de château, champion de justice, garde champêtre) il n'as pas vraiment de force militaire permanente.

Ca ne l'empêche pas, avec sa fortune:

-De lever et commander un régiment provincial pour soutenir la province dans une guerre.

-D'entretenir un régiment provincial en temps de paix, voire d'en assurer le commandement, par exemple si ses terres sont particulièrement exposé où qu'il est proche de l'electeur. Le régiment peut développer une loyauté ambivalente mais sur la papier resterai provincial et soumis aux ordres de l'électeur (Le Village de Leichberg au Stirland, proche de la Sylvanie et diriger par un Von Stolpe persuadé que les Carsteins vont lui tomber sur le pif par exemple)

-D'exercer une charge d'officier dans l'armée de la province.

-D'être membre d'un ordre de chevalerie (par contre, je trouve que la règle stipulant que pour entrer dans un ordre de chevalerie il faut détenir titre et terre débile: c'est justement les jeunes et les cadets qui ont du temps pour faire carrière dans un ordre et tisser leurs résaux)

-Engager des mercenaires/franche compagnie, prendre le contrôle de la milice pour résoudre un problème local.

-Toujours avec l'accord de leur électeur, lever une armée personnelle pour une quête donné (envahir les frontalières, mater une tribu d'orque partir soutenir Kislev etc)

 

Mais hors ça, posséder des troupes, ça coute cher, peu mettre en porte à faux avec l'electeur... Bref

 

La où un seigneur bretonnien peu conscrire une soixantaine de paysans, recruter quinze hommes d'armes de plus, rappeler ses chevaliers et aller mettre sur le pif à son voisin sans que quiconque trouve ça anormal.

 

Qu'en pense tu?

 

 

Tient temps qu'as parler de milice, y'as plusieurs manière de voir la milice locale et son recrutement. Tu pencherai pour quoi toi pour le régime le plus courant dans l'empire?

-Devoir légal universel-> Avantage, pas besoins de les payer en temps normal. C'est juste la loi. On peu même exiger d'eux leur propre matériel, mais ce sera sans doute pauvre et c'est un risque en cas d'émeute)

-Force de volontaires->Avantage, ils sont peut être un plus motivé et peuvent être utiliser face au reste de la population si nécessaire. Désavantage, il faut les payer et sans doute les équiper, sinon, pourquoi accepteraient ils de sacrifier une partie de leur temps ainsi?

-Devoir légal censitaire->Les plus riches doivent participer à la milice: Avantage, on peu exiger d'eux un armement correct. Pas besoins de les payer. Désavantage: Ils seront sans doute moins motivé et peu nombreux.

[Captain Frakas]

Le 30/04/2020 à 23:06, poueT_T a dit :

D'après le Lore, les nobles ont clairement des fonctions propres. On en distingue généralement 3 types : les comtes électeurs, très puissants et au contrôle parfois quasi-totale d'une région (comme le Nordland, qui est pratiquement une autocratie), les "nobles", qui possèdent des terres, du pouvoir et promulguent (en partie) les lois (il y en aurait "des centaines"), et enfin les dilettantes, qui occuperaient principalement les cours du Vieux Monde (mais qui sont d'extraction noble).

 

Il me semble à peu près certain que tu n'emploies pas à bon escient ce dernier terme. Un dilettante est un amateur de musique italienne, et par extension une personne qui se délecte d'art. Au vu de ta description, tu parles de courtisans.

 

Normalement, l'on devrait distinguer, tout en haut de l'empire, l'empereur bien évidemment, puis les princes électeurs, les princes qui ne jouissent pas de la dignité électorale mais sont eux même souverains en leurs principautés ainsi que les suzerains de fiefs immédiats. L'immédiateté est toutefois accordée à une noblesse très hétérogène puisque l'on y trouve aussi bien de grands princes que des chevaliers d'empire.

 

En position médiate viennent les feudataires de ces derniers : les vassaux ; puis leurs propres feudataires les vavassaux.

 

Tout en bas de l'échelle nobiliaire et chevaleresque viennent les châtelains et les membres sans terres de leur famille, gentilshommes, bacheliers, écuyers, pages, chevaliers errants...

 

Regarder l’état de la noblesse impériale sous l'empereur Maximilien est une bonne source d'inspiration à mon sens...

[Invité]

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Modifié le 6 mai 2020 par Invité

[Miles]

Après on peu prendre le terme de prince dans ce contexte non comme titre mais comme nom commun: Prince: Dirigeant d'une Principauté, d'un état. Louen est un "prince". Mais ne porte pas le titre de "Prince de Bretonnie".

 

Bref, pour le coup, la titulature impériale, c'était pas trop le problème ^^

[Invité]

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Modifié le 6 mai 2020 par Invité

[Invité]

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Modifié le 6 mai 2020 par Invité

[Miles]

Remarque sur la milicien: Je ne suis pas sur que le Servage ai cours dans l'empire. De plus, une milice de 80 bonhommes comme dans l'exemple de Beeckerhoven qu'on as choisi, il doit bien y avoir une structure.

 

Enfin ça n'aborde pas le cas des milices urbaines... (Si on met bout à bout l'index géographique de l'empire, la première force militaire est de loin constitué par les milices d'Altdorf me semble il.

 

Et toute ces carrières, les classes on en miliciens où en soldat sur l'index géographique? Le patrouilleurs par exemple? On pourrais être tenter de le classer en soldat puisqu'il est patrouilleur à plein temps. Mais après tout, il n'est pas là pour faire la guerre à la base mais pour surveiller les routes. Pareil pour le garde... Mais le patrouilleur est semi nomade... Est il pris en charge par l'index en fait?

[Invité]

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Modifié le 6 mai 2020 par Invité

[Captain Frakas]

Il y a 7 heures, DanyBoy a dit :

Cette fois c'est toi qui n'utilise pas le bon terme : "Prince électeur" n'existe pas dans Warhammer, c'est bien "Comte électeur". Par contre IRL ça existe
Malheureusement la hiérarchie nobiliaire dans l'Empire est pas ou peu détaillée, contrairement aux Bretonniens où tout est bien expliqué dans leur supplément, page 22 des Chevaliers du Graal.

 

J'emploie le bon terme : comme le comprend Miles, prince électeur est un terme générique, est prince tout souverain, quelque soit sa titulaire, est électeur tout individu qui participe à l'élection. Un prince est le premier individu de son territoire. Cela qui inclus les comtes électeurs (titre qui leur est accordé à partir du Warhammer Armées l'Empire de la 4^e édition du jeu de bataille fantastique), les électeurs (distinction faite pour les princes des cités souveraines de Middenheim, Talabheim et Nuln) et toutes les titulaires présentées dans La Campagne impériale.

C'est une notion de français, pas une notion propre ou contraire à Warhammer.

 

Ce terme générique peut, ensuite, être utilisé comme titre spécifique, comme dans les cas que tu donnes, mais c'est tout autre chose... Le grand duc de Middenland est un prince électeur. Prince parce qu'il est le premier gentilhomme du grand duché et que le grand duché est une principauté immédiate, c'est à dire que seule la dignité impériale a autorité sur le souverain de Middenland. Électeur car il siège au collège électoral impérial.

 

La hiérarchie nobiliaire est simple et il ne faut pas chercher à y voir une hiérarchie semblable avec celle des armées, où le titre signifierait le rang et ou le subalterne serait subordonné à son supérieur... rien ne serait plus faux. Les liens nobiliaires sont des rapports d'homme à homme d'engagement réciproques, bien que l'engagement du seigneur envers son vassal soit de nature différente de celle du vassal envers son seigneur.

Tout en haut est l'empereur. L'empire est une dignité, mais l'empereur n'est souverain qu'en sa principauté, non sur l'ensemble de l'Empire. Sous l'empereur sont les princes souverains qui sont sous l'autorité immédiate de l'empereur. Sous les princes souverains sont leurs vassaux, et l'on va ainsi de suite des vassaux des princes aux vassaux des vassaux, aux vassaux des vassaux des vassaux, & alii, jusqu'à arriver aux vassaux fieffés sans vassaux, puis aux nobles sans titres.

 

Il y a un article sur la noblesse impériale dans Le Nouvel Apocryphe, si ma mémoire est bonne, précédemment publié dans White Dwarf. Il est également quelques éléments à ce propos dans La Campagne impériale qui seront certainement repris dans L'ennemi dans les ombres ou son Compagnon. Je crois tout de même deviner que Les Hériters de Sigmar doivent donner quelques informations de même que Lure of Power. Le livre de règles de la 4^e édition de Warhammer Fantasy Roleplay, dont la traduction française de Khaos Project est tout bonnement pitoyable et dont je recommande plutôt quiconque sait lire l'anglais de se procurer l'originale tant que de tels sagouins seront, hélas, aux commandes de la vf, présente la noblesse du Reikland.

 

S'inspirer du Saint-Empire est une bonne chose. Un bon livre de poche sur l'histoire du Saint-Empire est celui de Francis RAPP, Le Saint Empire romain germanique d'Otton le Grand à Charles V, réf. ici : https://www.placedeslibraires.fr/livre/9782020555272-le-saint-empire-romain-germanique-francis-rapp/

 

Pour ce qui est de l'organisation militaire, outre ce qui fut publié spécifiquement pour Warhammer, dans la gamme du jeu de batailles et du jeu de rôle fantastiques, il est plusieurs manuels d'Osprey Publishing consacrés aux lansquenets et à leur organisation. Cela peut en valoir vaut la lecture:

https://ospreypublishing.com/the-landsknechts-pb

https://ospreypublishing.com/armies-of-the-german-peasants-039-war-1524-26-pb

https://ospreypublishing.com/landsknecht-soldier-1486-1560-pb

 

J'ai apprécié la lecture de ces trois là... (acquis il y a fort longtemps toutefois, peut-être serais-je plus critique hui).

Modifié le 6 mai 2020 par Captain Frakas

[Invité]

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Modifié le 6 mai 2020 par Invité

[Captain Frakas]

[Je précise, pour la bonne compréhension de mon message, comme les messages de DanyBoy semblent avoir disparus, que le message ci-après est en réponse à l'affirmation de DanyBoy qu'il serait "anti-lore" de ne pas employer le terme de comte électeur... (je simplifie sans doute un poil son propos car je le restitue de tête)]

 

Alors déjà, comme il est bien connu et bien évident même caesar non supra grammaticos, alors le "lore" de Warhammer...

Si le "lore", comme tu dis, va contre la langue, alors c'est évidemment au "lore" de s'adapter. Les comtes électeurs, tels que présentés, sont des princes électeurs.

 

En fait ce que tu dis dépend des publications. De mémoire -quelqu'un me corrigera peut-être- ce que tu dis est vrai dans Warhammer armées : l'Empire qui a significativement simplifié la foisonnante richesse impériale des éditions précédentes et dans les livres d'armées ultérieurs à la 4^e édition. Ce terme simplifié n'existait pas avant cette édition donc. Il faut dire que la 4^e édition de Warhammer le jeu de batailles fantastique marque un tournant dans l'univers de Warhammer : il était auparavant un univers adulte décrit par des universitaires britanniques ayant l'ambition marquer d'une pierre l'histoire du jeu de rôle en créant un univers mature et crédible. Il est devenu depuis un univers immature qui cherche à faire vendre autant de figurines que possible aux adolescents attardés ou à leurs tendres parents en créant un univers cool (du point de vue d'un adolescent américain). (Je ne dis pas que seuls les adolescents attardés jouent au jeu de bataille hein, et je ne précise pas cela car j'y ai longtemps joué ! j'espère que personne ne prendra offense de cette crue réalité de la politique éditoriale de Games Workshop depuis les années 1990.)

 

Cela est rafistolé dans Les Héritiers de Sigmar qui associe les anciennes titulaires avec la titulaire simplifiée et générique du Warhammer armées : l'Empire. Probablement parce qu'un retour pur et simple à l'univers mature de jadis n'était pas possible vis-à-vis de la licence, mais que le jeu de rôle nécessite tout de même un univers plus crédible qu'un jeu de bataille. Dans cette publication, les princes conservent leurs anciens titres tout en obtenant, en sus, celui de comte électeur. L'idée que l'on ait appelé comtes ceux qui accompagnaient Sigmar est une trouvaille du jeu de rôle qui n'est pas idiote, comte signifiant "celui qui va avec..."

 

Mais cela semble à présent relativisé avec la 4^e édition du jeu de rôle, pour qui les princes électeurs du Mootland ainsi que des cités souveraines de Middenheim, Talabheim et Nuln ne sont pas des comtes électeurs. Cette appellation était réservée aux électeurs détenteurs d'un croc runique. De mémoire, dès la publication de La Campagne impériale les princes des cités souveraines et ceux des "provinces" étaient désignés différemment. Les titres des princes des cités souveraines n'étaient point précédés de l'adjectif grand et les auteurs préféraient l'allemand Graf pour les comtes mâles alors que les titres des autres princes électeurs étaient dans la langue de publication et systématiquement précédés de l'adjectif grand.

 

En cela, parce qu'il est compatible avec toutes les éditions et parce qu'il est plus complet que ne l'est celui de comte électeur avec la dernière édition du jeu de rôle, le terme de prince électeur est évidemment préférable à celui de comte électeur lorsque l'on évoque l'ensemble des électeurs à la tête d'une principauté.

 

(Chacun fait comme il l'entend, hein, mais je précise simplement pourquoi il m'apparaît que le terme que j'ai choisi est le bon).

 

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Pour ce qui est des informations des troupes des répertoires géographiques, notamment ceux des Héritiers de Sigmar, je pense que cela est détaillé dans La Campagne impériale ou dans Mort sur le Reik.

Modifié le 6 mai 2020 par Captain Frakas

[Miles]

Ah, on as perdu un contributeur...

 

Sinon, fin, Prince Electeur traduit une réalité, Comte Electeur est un terme consacré. Y'as pas besoins de se fâcher là dessus...

 

En attendant, ça me dit toujours pas comment lire les chiffres du répertoire géographique des héritiers de Sigmar...

 

(Ma question dépouillé de toute les pistes de réfflèction en fait c'était ça...)

Modifié le 6 mai 2020 par Miles

[Captain Frakas]

Comme je le disais dans mon message précédent, mais cela était peut être noyé dans le propos, je pense que la réponse est soit dans La Campagne impériale soit dans Mort sur le Reik. Je me trompe peut-être et ne peux pas vérifier aisément en période de confinement, mais je pense me souvenir que quelque chose de très court était donné en légende du répertoire géographique à ce propos.

Modifié le 7 mai 2020 par Captain Frakas

[poueT_T]

Le 03/05/2020 à 14:59, Miles a dit :

Si la loi de Beeckerhoven dit que chaque homme d'une certaine tranche d'age doit posséder une arme et participer aux entrainement municipaux, ça nous rapproche de l'effectif de 80 "Milicien".

Là où j'ai un souci, c'est que dans d'autres cas, c'est pas du tout ce que suit l'index (c'est à dire "ranger l'ensemble des hommes capables de se battre dans la catégorie "milicien"). Exemple avec Talabheim : 72 000 habitants, 900 miliciens... Alors qu'en suivant cette logique, on devrait plutôt être autour des 15 ou 20 000.

 

Le 03/05/2020 à 14:59, Miles a dit :

L'index est avare en communautées dépassant 100 personnes, ça ne m'étonne pas plus que ça qu'une garnison pro y soit stationné.

Tu soulignes un point intéressant : la démographie est complètement ratée dans l'index géographique. Je ne sais pas s'ils voulaient juste donner une idée de ce à quoi pouvait ressembler les villes et villages de l'Empire, mais reste que c'est complètement irréaliste, donc je conseille généralement de ne pas essayer de raisonner avec celui-ci. Quelques exemples :

• Si on prend l'exemple du Nordland, une des 11 régions de l'Empire, on a quoi ? 15 000 habitants ? Est-ce vraiment bien réaliste ?
• En comptabilisant rapidement l'ensemble de la population sur toutes les provinces, on arrive probablement pas à 300.000 habitants. Le chiffre est aberrant au vue des descriptions des guerres et invasions mentionnées dans le Lore (des dizaines de milliers de soldats, envahisseurs, voire centaines de milliers)...
• On peut même se demander comment tout cela peut tenir : la ville de Talabheim compte 72.000 habitants selon l'index, alors que le reste de la région compte un peu plus de 10.000 habitants. Mais comment font-ils pour alimenter une telle différence de population ? Et c'est la même chose pour le Reikland et Nuln...

 

Le 03/05/2020 à 14:59, Miles a dit :

Concernant les nobles impériaux:

Je ne vais pas tout citer et essayer plutôt de clarifier mon point de vue et ma connaissance du Lore.

 

Le Lore actuel n'explique pas clairement la hiérarchisation de l'autorité et de l'armée impériale. De ce que je me souviens, la partie la plus établie stipule que les armées provinciales sont grosso modo indépendantes, et qu'elles répondent à leur Comte électeur. L'état major est constitué de "Généraux" qui sont généralement nobles, mais pas que. On a donc bien une distinction entre autorité de l'armée et noblesse.

De même, il est mentionné (notamment en v1, si mes souvenirs sont bons) que les conflits armés entre provinces sont très rares (d'où la situation inédite de guerre civile dans Enemy Within), et que les très nombreuses tensions sont résolues via des machinations politiques et discrètes (ça veut pas dire grand chose, je suis d'accord).

 

On ne parle pratiquement pas de conflit intérieur aux provinces, ou encore du contrôle des terres au sein des provinces. Les titres de Duc, Comte et Baron ne semblent pas être héréditaires parce qu'il est parfois mention qu'ils sont distribués au sein de la famille du Comte électeur (même si certains semblent l'être). Aussi, on parle parfois de postes de gouverneurs, et parfois de nobles terriens. Bref, rien n'est très clair.

 

 

Je m'éloigne du Lore dans le fonctionnement de l'armée et la place de la noblesse dans l'Empire. Tout comme l'Empereur n'a pas un contrôle parfait sur ses Comtes Electeurs, j'estime que ces derniers n'ont pas non plus un contrôle parfait sur leur armée et sur leurs nobles.

Le Comte électeur réside dans la capitale provinciale et administre directement celle-ci et les terres environnantes : elles sont "possédées" par sa famille. Le reste des terres de la province sont réparties entre les différents duchés, comtés et baronnies, qui sont des titres possédés par des familles. J'évite généralement la structure en cascade (des baronnies au sein des comtés au sein des duchés...) pour simplifier les situations. La distinction entre un duc et un comte est donc davantage honorifique que géographique (même si les ducs auront tendance à posséder des terres plus riches et vastes que les comtes).

De même, pour ne pas embrouiller les joueurs, je limite généralement le contrôle géographique d'une famille à une ville et ses environs. Cela inclut bien sûr des villages, et parfois de petites villes ou châteaux, qui sont administrés (par des nobles ou pas) mais restent la "possession" de la famille.

Enfin, le reste des nobles (donc "non titrés") ne possèdent pas directement de terres : ils ont éventuellement des domaines/châteaux/manoirs en ville ou en campagne, mais il s'agit simplement de propriétés familiales et ils n'ont pas un droit direct sur la populace locale.

 

En soit, je ne fais que rajouter une couche en-dessous des comtes électeurs, mais cela me permet d'avoir une autorité beaucoup plus locale, et bien plus de conflits/intrigues disponibles.

 

Pour ce qui est de l'armée, je rappelle qu'elle est répartie sur le territoire (pour des questions pratiques). Ainsi, chaque ville suffisamment importante contient probablement quelques troupes permanentes de l'armée. Étant sur les terres d'un noble, il faut codifier les relations entre celui-ci et les troupes. Pour moi, le noble ne "possède pas" l'armée, celle-ci répond avant tout à l'état-major. Il ne peut donc pas leur ordonner d'attaquer le noble voisin ou d'accomplir ses basses besognes. Cependant, il est fréquent que ce noble (ou un proche) soit le dirigeant militaire de ce régiment (il est lui-même commandant dans l'armée). Il a donc, en soit, un certain contrôle sur ces soldats.

 

En pratique, les nobles "titrés" sont à la tête d'une ville, qui possède une garde, qui est elle complètement et exclusivement sous l'autorité du noble. Elle est donc bien plus à même d'accomplir ses basses besognes pour lui (dans l'armée, il se pourrait qu'un homme reporte un abus de pouvoir à l'état major provincial pour que la réputation du noble soit terni).

 

Avoir cette dualité permet, encore une fois, d'avoir des intrigues plus riches, donner des options de jeu aux joueurs, etc.

 

 

Enfin, pour répondre à ta question, la milice locale (ceux qui "maintiennent" l'ordre dans les bourgades trop faiblement habitées pour avoir une garde permanente) se font sur la base du volontariat : c'est juste un emploi à mi-temps comme un autre. Bien sûr, ça donne un peu de pouvoir, c'est toujours bon à prendre. Ils sont payés et "équipés" par l'administrateur local, qui lui-même répond à la famille noble qui possède ces terres.

 

 

@Captain Frakas

 

Le 05/05/2020 à 20:29, Captain Frakas a dit :

Il me semble à peu près certain que tu n'emploies pas à bon escient ce dernier terme. Un dilettante est un amateur de musique italienne, et par extension une personne qui se délecte d'art. Au vu de ta description, tu parles de courtisans.

Je n'ai pas décidé de la terminologie, c'est ce qui est employé dans le Lore. Oui, le parallèle historique est le courtisan, en quelque sorte.

 

Il y a 17 heures, Captain Frakas a dit :

J'emploie le bon terme : comme le comprend Miles, prince électeur est un terme générique, est prince tout souverain, quelque soit sa titulaire, est électeur tout individu qui participe à l'élection.

A ma connaissance, on ne parle pas de prince électeur dans le Lore. On parle parfois de Prince, mais c'est un titre particulier qui est polysémique ici (pas utilisé dans le sens qu'on lui attribue en Français). Parfois, un individu est prince d'une région, souvent d'une ville, parfois "Grand" prince, tout comme l'utilisation des Grands barons/ducs/comtes...

On parle parfois du titre d'Electeur seul pour désigner ceux qui n'ont pas le titre de Comte Electeur mais qui votent lors de l'élection de l'Empereur.

 

Il y a 17 heures, Captain Frakas a dit :

C'est une notion de français, pas une notion propre ou contraire à Warhammer.

[...]

Si le "lore", comme tu dis, va contre la langue, alors c'est évidemment au "lore" de s'adapter.

J'ai un vrai problème avec ça, et c'est justement ce que je souligne dans mes précédentes réponses. Ce n'est pas parce qu'un titre,  ou un nom de profession, ou un terme, ne correspond pas exactement à son équivalent réel que c'est forcément faux et qu'il faut utiliser le sens en Français.

Il y a plusieurs raisons à ça : si on prend ton exemple (le mot prince), son sens diffère déjà en fonction de la langue dans notre monde réel. En plus, le Lore est originellement en anglais, et décrit un empire inspiré du Saint-Empire romain germanique. Pourquoi le sens du mot prince en Français devrait primer sur tout le reste ? Ensuite, je pense que les auteurs sont libres d'utiliser les termes qu'ils souhaitent dans leur monde imaginaire, on ne cherche pas tous l'exactitude historique (ou biologique, géographique, étymologique, etc...).

Cela me fait penser au débat "non, c'est pas un dragon, c'est une wyrm, il a que 2 pattes, l'auteur se trompe". Non, dans son monde, les gens utilisent le mot dragon pour désigner les grosses bêtes qui volent et qui crachent du feu. Le nombre de pattes n'est pas important.

Tu peux, si tu le souhaites, te dire qu'en Reikspiel, le mot "prince" dans son sens Français n'existe pas, et que la traduction se contente d'utiliser le terme avec un sens suffisamment proche. On le fait très bien dans le monde réel pour d'autres cultures.

 

En passant, je n'ai aucun souci que tu appelles des comtes électeurs des princes électeurs, ou des fourchettes électrices. Je m'éloigne moi-même du Lore sur de nombreux points.

 

Il y a 17 heures, Captain Frakas a dit :

En fait ce que tu dis dépend des publications. De mémoire [... c'était mieux avant, tellement immature maintenant, etc...]

 

A propos de "comte électeur" : il me semble que les premiers termes utilisés sont "Electeur Impérial" et "Electeurs provinciaux". En effet, le terme comte électeur apparait plus tardivement. Je n'ai aucun souvenir de "Prince électeur".

A propos de la maturité de l'univers : je suis partiellement d'accord. Je n'ai pas l'impression qu'il ait été fabriqué par des "universitaires britanniques ayant l'ambition marquer d'une pierre l'histoire du jeu de rôle en créant un univers mature et crédible". Je ne vais pas refaire toute l'histoire des jeux et JDR, ce n'est pas le propos. L'univers de la première édition du JDR était assez différent de ce qu'il est dans les éditions suivantes, je te l'accorde, il était aussi plus proche de l'histoire réelle. Ceci étant dit, il contenait une bonne dose d'humour noir, de grotesque, mélangé à une ambiance sinistre, le résultat n'était pas tout le temps crédible.

Oui, l'univers est devenu plus grandiloquent et définitivement moins crédible (d'où mon éloignement sur certains aspects), mais je ne trouve pas que le thème du jeu (de rôle) ait vraiment changé depuis la v1. Je suis d'accord que les détails de l'univers sont importants, on est justement en train d'en discuter, mais l'interprétation du thème et l'ambiance qu'on instaure à la table ont un impact bien supérieur à mes yeux.

 

Il y a 19 heures, Captain Frakas a dit :

Le livre de règles de la 4^e édition de Warhammer Fantasy Roleplay, dont la traduction française de Khaos Project est tout bonnement pitoyable et dont je recommande plutôt quiconque sait lire l'anglais de se procurer l'originale tant que de tels sagouins seront, hélas, aux commandes de la vf, présente la noblesse du Reikland.

Un peu dur mais je suis d'accord sur le fond.

 

[pieter drar]

Bonjour à tous ! 
 

Je vois que 10 ans après la sortie de ce supplément, on se pose toujours les mêmes questions ! (et ça me permet de ressortir de mon hibernation )
 

@Miles Concernant les chiffres présent dans les différents répertoires géographiques, la question avait été abordé dans deux autres sujets sur le warfo :
Sujet sur des erreurs de date dans les Héritiers de Sigmar (où on finit par aborder la question des populations)

Un sujet sur une mise à jour de la population
il me semble qu'il y en avait un autre mais que je n'ai pas réussi à retrouver 

 

Concernant la population 

Dans les Héritiers de Sigmar, il faut comprendre que les chiffres sont ceux après le passage des forces du chaos, donc plus que les survivants.
Désormais pour les chiffres,  je pars du principe qu'il ne s'agit pas de personnes mais plus des feux/foyer (comprendre famille payant un impôt local voire simplement une famille). Ce qui fait que cela permet d'avoir des populations plus présentes en jeu et permet d'éviter des vides sur la quasi totalité de l'Empire (et permet aussi le recrutement d'armées assez importantes).

Les répertoires géographiques sont assez simpliste en nombre de villages hameaux et pour moi, il faut en voir bien plus (j'aurais tendance à dire un hameau /village tous les 5-15 km.). Il faut bien nourrir les villes et assurer un revenus aux nobles (qui ne font rien à part chasser et se pavaner )

Je rajouterai même que potentiellement, il est aussi possible de comprendre les nombres comme correspondant au ressort de la communauté. Ce qui veut dire qu'il peut y avoir 400 personnes (ou familles) sur la superficie dont dispose la communauté (et donc pas seulement dans le centre du village).  Donc par exemple, tu peux avoir des villageois qui vivent dans un hameau à 5-6 bornes du villages mais qui en dépendent (par exemple pour des forestiers ou des chasseurs). Le village n'aura ainsi que peut être une trentaine d'habitation en dure et entourée d'une enceinte, les autres vivant à l’extérieur.

 

Concernant l'organisation des gens en armes remplissant des fonctions officielles, je vais être moitié moitié avec mes VDD mais je vais faire une différence par échelle :

  - le hameau/village : des villageois à tour de rôles occupent les fonctions de police locale (genre patrouiller dans les rues, virer l'ivrogne du coin), avec probablement un "sergent" à plein temp. Pas assez de moyen pour se payer une compagnie entière de soldat.

- les bourgs / villes : Je pars du principe qu'il y aura deux niveaux : le Guet qui s'occupe du maintien de l'ordre, rémunéré par la ville ou le propriétaire de la ville (le noble) et une garnison qui correspond à l'armée de métier et qui sera le plus souvent aux ordres du noble local si il vit. Le noble peut aussi y mettre une garnison pour surveiller une activité particulière (extraction de ressources, commerces, etc.)

- les domaines des nobles (Comté, Marche, etc.) : Il s'agit des domaines appartenant à chaque noble et qui s'imbriquent dans le système vassalique de l'Empire : Chacun à la charge d''assurer la sécurité de son territoire et donc d'y tenir une garnison. Ce sont des armées permanentes, probablement assez faible en nombre mais dont le nombre augmente si le besoin s'en fait sentir (présence d'Homme bêtes). Leur nombre varie suivant la taille du domaine. Pour moi les patrouilleurs ruraux rentrent dans ce niveau.

- La province  (ex Talabecland) : Pour moi,  le dirigeant de la province dispose d'une armée régulière qui est répartie dans certains lieux stratégique de chaque province, et notamment dans les villes, notamment pour faire un contre-pouvoir aux dirigeants locaux. Par exemple, un régiment de hallebardier et d'arquebusier de l'armée provinciale est implanté dans telle ville et à sa tête un noble qui est plus proche du Comte Électeur que du dirigeant local. L'armée provinciale est composée de soldat de métiers mais peut faire l'objet d'un recrutement abondant en cas de crise. Le Comte Électeur ayant ses propres terres, il dispose donc de forces qui lui sont propres (cf précédent)

 

- L'armée impériale est alors l'armée personnelle de l'Empereur (en tant que dirigeant de sa province) qui se voit adjoindre l'ensemble des forces de ses vassaux, et celle des autres provinces. 

 

De manière générale, pour moi lorsqu'une armée est crée (par l'Empereur ou par un Comte Électeur), cela se termine par un recrutement local, et où les nobles à moins de se rendre au combat personnellement, ou les villes, envoient des  recrues volontaires/non volontaires organisées en pseudo régiment (hallebardier/épéistes, etc.) si ils ont les moyens de leur fournir cet équipement, soit en tant que milicien (donc l'équivalent des franches compagnies).

 

Sur la question des nobles,  de leur fonction et du système féodal :

 

Pour moi tout repose sur un système féodo-vassalique ( un serment de fidélité contre un fief/ ou une pension). Les nobles sont donc pour moi les "grands"  propriétaires terriens qui dispose notamment des villes et qui octroient à des communautés des droits sur les terres (exploitation du bois/ droit de faire paître/ de s'installer sur ces terres, de défricher, etc...)

Je pense que oui, la plupart des fonctions/charges (dans les armées, dans les différentes cours, dans les provinces) sont attribuées à des nobles, car ils disposent d'une éducation (lire/écrire, etc). Le fils de tel noble sera par exemple nommé Capitaine de l'armée/garde de tel noble, mais il s'agit pour moi d'un exemple du serment de fidélité (je te donne telle fonction, tu m'es fidèle). 

Le but de ces fonctions est avant tout de s'assurer d'avoir le noble dans sa poche et d'éviter de le voir aller manger chez l'opposant connu. Pour celui qui obtient une fonction, cela signifie obtenir une pension et potentiellement monter dans l'estime de son suzerain et espérer obtenir quelque chose plus tard (un fief), vu que papa n'est pas encore mort et que de toute façon il y a déjà deux autres frères avant dans l'ordre de succession

 

Sur l'exemple de Beeckerhoven, je rejoints dans la majorité @poueT_T.
Cependant, vu que ce bourg est situé sur une route allant de Middenheim à Erengrad, donc potentiellement une route commerciale assez importante (hors temps de guerre), j'aurai tendance à dire que 

1) Le bourg dispose d'un rempart (peut être pas une muraille de 30 mètres en pierre, mais au moins une enceinte.

2) Le noble qui a concédé les droits aux villageois y aura laissé une petite garnison (justement ses 10 soldats ) qui doivent probablement surveiller les entrées/sorties de la ville) et assurer la sécurité de l'intendant qui a probablement la charge de gérer le village pour le graff (Récolte de la taxe, rendre la justice, etc.).

 

 

 

Modifié le 7 mai 2020 par pieter drar
lisibilité

[Miles]

il y a une heure, poueT_T a dit :

Là où j'ai un souci, c'est que dans d'autres cas, c'est pas du tout ce que suit l'index (c'est à dire "ranger l'ensemble des hommes capables de se battre dans la catégorie "milicien"). Exemple avec Talabheim : 72 000 habitants, 900 miliciens... Alors qu'en suivant cette logique, on devrait plutôt être autour des 15 ou 20 000.

 

Ca me choque pas pour le coup: Il suffit de dire que la Loi est différente à Beeckerhoven et Talabheim. Gouvernement différents, noble différent, province différentes. Si l'index tient compte des "hommes ayant une préparation militaire et directement mobilisable", les écarts de proportion entre Beckerhoven et Talabheim peuvent s'expliquer par un service militaire presque universel masculin à Beckerhoven et un service militaire très réduit à Talabheim (Un homme par quartier? Exemption de services de certaines corporation? Volontariat?)

 

il y a une heure, poueT_T a dit :

Tu soulignes un point intéressant : la démographie est complètement ratée dans l'index géographique. [...]

 

Je ne peu pas dire le contraire et je souscris à ce que tu dit ensuite. Néanmoins, pour ce qui concerne ce topic, j'aimerai qu'on fasse abstraction de ce point. Mon but est pour l'instant plus d'arriver à lire l'index tel qu'il as été pensé plutôt que d'essayer de constituer une démographie impériale. Je propose de zoomer simplement sur les communauté au cas par cas pour parler de comment lire ces chiffres.

 

Je passe sur la noblesse, vu que ce n'est pas le but du topic. Vive les fourchettes électrices!

 

Il y a 6 heures, poueT_T a dit :

Enfin, pour répondre à ta question, la milice locale (ceux qui "maintiennent" l'ordre dans les bourgades trop faiblement habitées pour avoir une garde permanente) se font sur la base du volontariat : c'est juste un emploi à mi-temps comme un autre. Bien sûr, ça donne un peu de pouvoir, c'est toujours bon à prendre. Ils sont payés et "équipés" par l'administrateur local, qui lui-même répond à la famille noble qui possède ces terres.

 

Donc tu pense que c'est forcément du volontariat? (Et partout dans l'Empire?) Souvent ce service peut quand même être plus une contrainte qu'un avantage...

 

Il y a 5 heures, pieter drar a dit :

Concernant l'organisation des gens en armes[...]

Ce que tu dis fait sens, mais pour en revenir à mon questionnement, pourrais tu classer les différents éléments que tu cite selon le format de l'index?

Soldat/Milice/Non comptabilisé

 

Tu parle d'ailleurs de recrutement massif en cas de guerre: Ca fait sens, mais mobilise ont des milices formées où recrute on des individu isolés pour les constituer en régiment que l'ont démobilisera ensuite et dans les deux cas, comment cela se traduit il dans l'index?

[Captain Frakas]

Il y a 10 heures, poueT_T a dit :

A ma connaissance, on ne parle pas de prince électeur dans le Lore.

 

Qu'importe à mon sens que l'on parle de prince électeur ou non dans ce que l'on appelle le "lore". Ce n'est pas la question. On ne parle probablement pas de satellite dans le dit "lore", pour autant il est absurde et grotesque de fonder sur cela l'allégation que Mannslieb et Morrslieb ne seraient pas les satellites de la planète sur laquelle se trouve le Vieux Monde. On ne parle pas non plus de canidés dans ledit "lore", mais il serait tout aussi grotesque de prétendre que les chiens et les loups ne sont pas des canidés. Il en est de même avec les princes électeurs. Le fait est que la façon dont sont décrits les princes des comtés électoraux, des cités souveraines et des provinces électorales correspond très exactement à ce que l'on nomme en français un prince électeur. Ils sont donc des princes électeurs. C'est aussi simple que cela...

 

  

Il y a 10 heures, poueT_T a dit :

J'ai un vrai problème avec ça, et c'est justement ce que je souligne dans mes précédentes réponses. Ce n'est pas parce qu'un titre,  ou un nom de profession, ou un terme, ne correspond pas exactement à son équivalent réel que c'est forcément faux et qu'il faut utiliser le sens en Français.

 

En occurrence, c'est l'inverse puisque cela correspond très exactement au prince électeur, c'est en cela que c'est forcément juste.

Au contraire, comme je l'ai dis précédemment, comte électeur ne désigne pas tous les princes électeurs. Dans la 1^re édition du jeu de rôle il n'en désigne qu'une infime partie d'entre-eux. Dans la 4^eédition, il désigne la majeure partie d'entre eux mais non leur totalité : le prince électeur du Mootland, l'ancien, n'est pas un comte électeur, le prince électeur de Middenheim, le graf, n'est pas un comte électeur, le prince électeur de Talabheim, la comtesse, n'est pas un comte électeur, le prince électeur de Nuln, la comtesse, n'est pas un comte électeur... Seuls les détenteurs de crocs runiques sont ainsi nommés comtes électeurs. Tu liras cela dans Enemy in Shadows companion.

 

Si tu veux intégrer tous les princes électeurs, tu ne peux pas employer le terme de comte électeur et être correct vis-à-vis de l'univers actuel de Warhammer. Si en plus tu veux avoir une réponse générique, indépendante des éditions, tu ne peux pas non plus employer le terme de comte électeur et être correct vis-à-vis de l'univers actuel de Warhammer. Il faut donc employer un autre terme. En français, car nous parlons cette langue, prince électeur, qui est un nom commun, est le terme parfaitement adapté à cela.

 

  

Il y a 10 heures, poueT_T a dit :

Il y a plusieurs raisons à ça : si on prend ton exemple (le mot prince), son sens diffère déjà en fonction de la langue dans notre monde réel. En plus, le Lore est originellement en anglais, et décrit un empire inspiré du Saint-Empire romain germanique. Pourquoi le sens du mot prince en Français devrait primer sur tout le reste ?

Dans le cas qui nous concerne, comme tu t'en rends bien compte, tu m'écris en français et tous les intervenants ici s'expriment en français... La réponse à cette question semble donc évidente. Quand tu me parleras en anglais, en allemand ou en Reikspiel, sois sûr que, te répondant en anglais, en allemand ou en Reikspiel, je n'emploierai pas le mot prince, canidé, satellite, nuage, pantalon, habits, couvre-chef...

 

Mais tant que l'on échangera français entre-nous, alors je trouverai simplement ridicule l'argument qui est le tiens que l'on ne pourrait pas désigner, dans Warhammer, prince le chef d'une souveraineté, canidé les chiens et les loups, satellite les astres en orbite autour de la planète, nuage les particules d'eau amassées dans les cieux, pantalon la pièce de vêtement dans laquelle les Impériaux passent les jambes, habits l'ensemble des étoffes cousues que les impériaux se passent autour du corps et couvre-chef ce qu'ils se mettent sur la tête pour se préserver des rais du soleil au prétexte que l'on ne trouve pas ces termes dans le "lore", que la version originale est anglaise et que l'univers est inspiré du Saint-Empire...

 

Bon je réponds, parceque l'on m'en parle... mais cela ne fait pas avancer le schmilblic de la question originale. Il faudrait faire une enfilade spécifique ou oublier ce sujet qui n'a pas grand intérêt...

Modifié le 7 mai 2020 par Captain Frakas

[Miles]

Alors, je suis farpaitement d'accord avec le fait qu'on peu appeler un chat un chat et que Prince désigne un autocrate, tout comme "Comte Electeur" est le terme consacré pour nommer les chef des provinces impériales.

On vas quand même pas s'écorcher sur une paire de mots aussi légitimes l'un que l'autre pour nommer un truc qui n'as pas vraiment rapport avec le sujet si?

 

il y a 55 minutes, Captain Frakas a dit :

Le prince électeur du Mootland

 

Lui, je suis pas sur qu'on puisse l'appeler prince. La brave Hisme Coeurvaillant, elle vit dans une maisonnette sur le toit de la quelle broute des chèvres et elle fait des tartes aux pommes pour ses petits enfants. Je suis pas sur qu'elle compte comme chef d'état.  L'Ar Ulric et le Theogoniste et ses deux lecteurs c'est certain que non. Les Comtes Electeurs se distinguent par leur éligibilité d'ailleurs, on peut être électeur et pas prince ou prince, électeur et pas éligible et en ce qui concerne Nuln...

 

...

 

Je me laisse embarquer. Peut on arrêter de se déchirer sur ces foutu têtes couronnés et la manière de les appeler Urbis et Orbi et revenir sur ces satanés milices et la manière d'interpréter le guide géographique?

 

Si vous voulez on fait un topic à coté pour la titulature impériale et la langue française...

Modifié le 7 mai 2020 par Miles

[pieter drar]

Il y a 4 heures, Miles a dit :

Ce que tu dis fait sens, mais pour en revenir à mon questionnement, pourrais tu classer les différents éléments que tu cite selon le format de l'index?

Soldat/Milice/Non comptabilisé

Clairement ça va dépendre du Seigneur et du Mj par rapport à sa campagne.
Au niveau local, ça donnerai la chose suivante :

- Hameau /Village /bourg : des miliciens (c'est à dire pas des soldats de métiers) - sauf si il y a un truc spécial dans le bled

- Ville/ domaines nobles/ Provinces/ Armée impériale : soldats, qui correspondent donc à la fois au Guet, à la garnison, aux troupes des nobles, etc. 

 

Edit

 

Milicien a : un paysan de toute première classe, le gars qui est probablement un ancien soldat et qui est revenu en vie. Le plus expérimenté.

milicien b : celui qui sait tenir un arc ou une hache, par exemple un chasseur.

Milicien c : la dernière recrue en date, qui ne sait rien faire à part tenir une fourche (et qui va fuir au premier problème ^^)

 

Il y a 4 heures, Miles a dit :

mais mobilise ont des milices formées où recrute on des individu isolés pour les constituer en régiment que l'ont démobilisera ensuite et dans les deux cas, comment cela se traduit il dans l'index?

En fait, prenons l'exemple du Nordland : le Comte Electeur fait un appel aux armes : il a besoin de 300 hommes disons.  Ses intendants vont faire passer le message aux différents seigneurs et par des annonces dans les villes et villages. Un noble par exemple le Graf de Bee Beeckerhoven va recevoir un message lui disant : envoyer 25 hommes en armes. Il va avoir plusieurs choix :

- se séparer de 25 hommes de ses propres troupes (la loose... sauf si il veut en virer certain, genre Gontran le mec qui abuse un peu avec la bibine)

- trouver 25 recrues à envoyer au Comte Électeur.

- envoyer des prisonniers qui seront graciés

- un mix des trois

 

Du coup, le Graf envoi son fidèle intendant à Beeckerhoven, avec pour mission de ramener 10 hommes et Gontran le chef des gardes qu'il a mis là bas.  Il fait appel à un autre messager qui ira recruter d'autres types ailleurs.

Soit ya des volontaires, soit l'intendant prends qui il veut, de toute façon les paysans ont pas vraiment le choix, les terres appartenant au Graff.

Je vois bien l'intendant faire rameuter tout le monde sur la place du village et mettre les hommes en lignes:  "toi, toi, pas toi il te manque une main, toi, pas toi, pas toi, toi tu pues l'alcool allez hop tu es enrôlé" .

 

Après le Comte Électeur peut directement envoyer une demande pour la formation d 'un nouveau régiment de hallebardier, composé de 50 hommes, au Graff de se débrouiller avec ça par exemple. Du coup, le Graff devra payer l"équipement etc, avant d'envoyer l'unité.

C'est vraiment au Mj de faire son choix de comment il organise ça.

A la fin de guerre/ de la période de service, c'est aux autorités compétentes de décider. Si il n'y a plus rien à faire, ils sont démobilisés et rentrent chez eux (pour les survivants) ou dans une taverne pour oublier, sinon probable qu'on leur propose d'intégrer l'armée du Comte ou autre.

 

Si j'ai pu répondre à tes questions.

 

Pour les Princes Électeurs, dans l'histoire française, on parle de prince territoriaux pour les grands propriétaires terriens qui ne rendent plus compte au roi (après Hugues Capet) et qui en fait rivalisent avec lui en puissance. Ils font quasiment ce qu'ils veulent mais c'est eux qui élisent le roi (le plus faible comme çà ils sont tranquille). A ce titre là, Prince électeur pourrait correspondre à cette situation dans l'Empire en correspondant aux Grands nobles de l'Empire qui dirigent une province ou une Grande ville et qui participent à l'élection de l'Empereur. Pour les religieux qui participent aux votes, ils sont des Électeurs simples (en opposition aux Comtes). Après l'historique de battle est assez changeant puisque certains dirigent une ville et une province, certaines provinces n'existent plus directement (le Solland et la Drakwald).

De plus généralement le Comte Électeur se voit offrir le Croc runique qui correspond à sa province.

Modifié le 7 mai 2020 par pieter drar