Les Héritiers de Sigmar

[Miles]

Ok pour ta vision du recrutement, encore que mettre tout les gars du village en rang et piocher arbitrairement dedans, ça me semble très "bretonnien". L'empire est une vieille nation, pleine de guildes et très légaliste. Ca m'étonnerai que tout un tas de loi n'encadrent pas le service militaire (même si ces loi changent en fonction de la province) et qu'il y ai pas un brin de politique dans la conscription (genre ne pas recruter le forgerons du village qui est indispensable, ni Bogov le valet du marchand de laine qui risque de gueuler auprès de sa corpo et de nous foutre un embargo où Brigite, l'apprentie du mage dorée, si on veut pas que son collège nous colle une facturation dantesque et une assignation au tribunal de Talabheim, sans parler de Franz dont la femme et enceinte qui est très aimé au village et pourrai lancer une émeute si on l'envoit fritter les orques à l'autre bout de l'empire pour 6 mois alors qu'une loi exempte les pères de famille depuis 3 générations...)

Tout dépend bien sur de l'autorité locale, de son style, du soutient populaire et de la menace potentielle.

"Paysans, je sais que demain c'est le début des moissons, mais vous êtes réquisitionné pour affronter les orques. Chaque homme devra fournir son arme et une semaine de nourriture."

"Bouhhhhhh! Mort aux Vaches!"

"Hum hum. C'est conforme à la coutume du pays et conformément à icelle une couronne d'or sera distribué par homme à la fin de la campagne, le Comte électeur sera personnellement présent et d'après nos renseignements les orques ont détruit la brasserie Müller-la-bière-de-chez-nous et se dirigent droit sur vos champs.

"Vive la Conscription! Sus aux Peaux Vertes!"

 

il y a 14 minutes, pieter drar a dit :

Si j'ai pu répondre à tes questions.

 

Ben en fait non...

 

En fait, si on reprend Beeckerhoven

 

L'index indique:

Pop408

Richesse 3

Garnison/Milice 10b/80c.

 

et on nous indique b: moyen c : médiocre

3 en richesse, c'est la moyenne haute en gros.

 

Mon but c'est de lire ça

Garnison/Milice 10b/80c.

 

et d'arriver à comprendre dans le quel des deux comptent tel ou tel combattants présenté par les livres d'armée où les carrières du jdr.

Le soldat, pas de soucis, c'est "garnison" si y'en as à Beeckerhoven.

Le Milicien "j'm'entraine le dimanche pour défendre ma communauté mais mon vrai métier c'est tanneur", de la carrière éponyme du jdr, c'est "Milice"

 

Mais y'as des cas très plus compliqué: Un chevalier d'un ordre? Un Garde municipal? Un patrouilleur? Un Chiffonier en bonne santé qui pour l'instant ramasse de la merde mais bon pour la conscription?

[pieter drar]

Je te dirai bien, laisse faire ton imagination, mais 

 

Il est clair que certaines profession seront épargnées, bien qu'un forgeron pourrait tout de même être enrôlé, non pas pour combattre mais pour aider la troupe.

Certains pourront aussi payer pour éviter d"être enrôlé. Par exemple, ce petit bourgeois pour qui aller combattre au milieu de la sueur et de la racaille n'est absolument pas envisageable car il a  déjà du mal avec les paysans du coin qui puent la pisse et la sueur.... une petite bourse avec quelques couronnes (ou alors il paie gentiment un gars du coin).

 

Pour Beeckerhoven, cela voudrait dire qu"on a 10 soldats qui font en sorte de maintenir l'ordre/surveiller le patelin, et qui appartiennent au Comte.

Ensuite, la milice c'est les paysans du coin capables de prendre les armes aux besoins pour épauler ou qui pourraient être recrutés en priorité. Pour tirer sur des gobelins c'est parfait

Après on peut envisager une période obligatoire, genre chaque paysan désigné comme milicien doit faire 20 jours par an, et en plus il reçoit une petite somme pour cette période.

 

J'ai toujours eu du mal avec cette notion de chevalier dans l'Empire. Les chevaliers restent des nobles (ou un bon bâtard adoubé mais ça doit être rare) qui sont capables de payer leur armure,  cheval et  serviteurs.  Ils sont clairement hors catégories à moins que le seigneur leur demande de venir.
Pour les ordres de chevaleries, ils sont indépendants et répondent à qui ils veulent. Donc eux aussi sont en dehors des recrutements. Généralement ils répondent aux demandes d'aides.

Donc un patrouilleur sera-t-il enrôlé? ça va dépendre de la situation. Si c'est la catastrophe, oui, sinon non. Encore que si le seigneur a besoin de gars compétents, il va probablement les rappeler rapidement. Et puis en période de guerre, un patrouilleur sert pas à grand chose tout seul. Cette notion du fluff est aussi un peu bizarre, je vois mal le patrouilleurs faire ses rondes solo, mais plutôt à 3 ou 4.

 

En terme de carrière, tu peux prendre toutes les carrières de bases non nobles comme personnes susceptible d"être milicien,  même un bourgeois.

Donc oui, ça va dépendre des us et coutumes de la localité et du seigneur (de son bon sens notamment).

 

Après si le seigneur (ou ses hommes) sont trop brusques, oui ça peut virer au drame socio économique. C'est le problème de l'Empire, une classe bourgeoise en augmentation qui veut échapper à ses obligations et préfère rester à profiter. Donc le seigneur a tout intérêt à ne pas être trop brusque pour pas se retrouver avec une révolte. 

 

EDIT :

A titre d'exemple, je lisais il y a quelques jours des travaux de recherche universitaire sur Castel Minier (un site minier en Ariège). De ce qu'il semble ressortir, ce village au fond d'une vallée a pu contenir jusqu'à 1000 habitants (pas que des mineurs, mais aussi les forgerons, etc.) et une petite garnison d'une dizaine de soldats pour surveiller les installations et les travailleurs (l'argent et le cuivre ça rapporte).

 

L'Ariège était pas le vieux monde avec les brigands, les hommes bêtes, les cultistes et les attaques de nordiques, mais çà donne une image assez intéressante pour s'en inspirer.

Modifié le 7 mai 2020 par pieter drar

[poueT_T]

Il y a 4 heures, Captain Frakas a dit :

Qu'importe à mon sens que l'on parle de prince électeur ou non dans ce que l'on appelle le "lore". Ce n'est pas la question. On ne parle probablement pas de satellite dans le dit "lore", pour autant il est absurde et grotesque de fonder sur cela l'allégation que Mannslieb et Morrslieb ne seraient pas les satellites de la planète sur laquelle se trouve le Vieux Monde

Classique épouvantail, je n'ai jamais dit que tu ne pouvais pas utiliser des termes pour décrire des éléments d'un univers fictionnel s'ils ne sont pas employés dans celui-ci.

Je n'ai même pas dit que tu ne pouvais pas utiliser le terme "prince électeur", ou que c'était incorrect. Juste que ça n'apparait pas dans le Lore.

Tu peux aussi les appeler les humains électeurs, les mammifères électeurs, c'est juste moins spécifique que le titre spécifique attribué par les auteurs depuis 25 ans : "Comte Electeur".

 

Il y a 4 heures, Captain Frakas a dit :

Au contraire, comme je l'ai dis précédemment, comte électeur ne désigne pas tous les princes électeurs. Dans la 1^re édition du jeu de rôle il n'en désigne qu'une infime partie d'entre-eux.

A quel moment ai-je dit que l'ensemble des électeurs détenaient le titre de "Comte Electeur" ?

Le terme généralement utilisé dans le Lore est "Electeur" seul, pour inclure les électeurs liés aux cultes de Sigmar et Ulric, et l'Ancien.

 

Il y a 4 heures, Captain Frakas a dit :

Dans la 4^eédition, il désigne la majeure partie d'entre eux mais non leur totalité : le prince électeur du Mootland, l'ancien, n'est pas un comte électeur, le prince électeur de Middenheim, le graf, n'est pas un comte électeur, le prince électeur de Talabheim, la comtesse, n'est pas un comte électeur, le prince électeur de Nuln, la comtesse, n'est pas un comte électeur...

Euuh, si (citations de Enemy in Shadows Companion (4eme édition)) :
 

Citation

Boris X of House Todbringer, Grand Duke of Middenheim, Elector Count,

Elise IX, 31, of House Krieglitz-Unterlic, Grand Duchess of Talabheim, Elector Countess,

Emmanuelle II of House Liebwitz, Grand Countess of Nuln and an Elector Countess,

 

Je crois que les auteurs sont assez clairs sur ce point : ces personnages sont, dans l'univers, des comtes électeurs.

Soit dit en passant, il me semble que le Titre d'Ancien n'est pas un rôle de souverain, c'est uniquement représentatif. Donc ce n'est pas le "prince" électeur du Mootland, selon ta définition.

 

Il y a 4 heures, Captain Frakas a dit :

Si tu veux intégrer tous les princes électeurs, tu ne peux pas employer le terme de comte électeur et être correct vis-à-vis de l'univers actuel de Warhammer.

J'ai dit à un moment que le terme comte électeur engloblait l'ensemble des électeurs ? Il ne me semble pas.

 

Il y a 4 heures, Captain Frakas a dit :

Il faut donc employer un autre terme. En français, car nous parlons cette langue, prince électeur, qui est un nom commun, est le terme parfaitement adapté à cela.

Encore une fois, tu fais ce que tu veux.

Le lore n'utilise jamais ce terme,  c'est le seul point que je souligne. Le terme "Electeur" se suffit à lui-même pour désigner l'ensemble des électeurs, et l'ensemble des "nobles/souverains" qui sont Electeurs sont... Comte Electeur. On peut noter que le terme "prince Electeur" est inutile dans le Lore actuel.

 

Il y a 4 heures, Captain Frakas a dit :

Mais tant que l'on échangera français entre-nous, alors je trouverai simplement ridicule l'argument qui est le tiens que l'on ne pourrait pas désigner, dans Warhammer, prince le chef d'une souveraineté

Je n'ai rien contre ton utilisation du terme "prince électeur", tu fais ce que tu veux. Je souligne juste que ce terme n'est jamais employé dans le Lore.

Par contre, quand tu me dis que j'utilise mal "dilettante" parce que dans la réalité, il a un sens différent que celui donné par les auteurs dans leur univers, là oui, je suis en désaccord.

Sur ce même point, je remarque que dans le Lore, le terme "prince" est utilisé uniquement comme "souverain de terre qui ont le titre de principauté", et non pas dans son sens plus générique de souverain ou membre d'une maison souveraine (que tu utilises et qui est parfaitement correct en français).

 

De ce fait, j'estime (à titre personnel) qu'il est préférable d'éviter de l'utiliser pour désigner les souverains dans l'univers fictionnel, mais il y a sans doute une subtilité qui m'échappe dans le besoin d'utiliser le mot prince. Ceci étant, je n'ai jamais eu ce problème en partie.

 

 

Personnellement, débattre davantage sur le sujet ne m'intéresse pas particulièrement, sauf si tu as d'autres arguments intéressants qui me feraient revoir mes positions (évite les sophismes).

 

 

@Miles

 

il y a 39 minutes, Miles a dit :

Ca m'étonnerai que tout un tas de loi n'encadrent pas le service militaire

Il n'est pas vraiment mention de service militaire dans le Lore. Soit tu es un soldat de l'armée, et tu es engagé à plein temps, soit tu es un milicien, et la milice n'est un un travail qu'à temps partiel, et le Lore indique une semaine par an d'entraînement obligatoire (que je présume avec l'armée). A noter aussi que les "gardes" des villes sont des membres de l'armée (au moins à partir de la v2), et que des soldats ont parfois des assignations à des postes de garde.

Pour les chiffres, j'utilise grosso modo ce système (en % de la population totale) :

- 1% (ou moins) d'armée permanente, qu'on trouve uniquement dans les grandes villes.

- 3 à 8% d'armée régulière (des hommes suffisamment entraînés et mobilisables rapidement).

- 1% (ou moins) de garde dans les villes, parfois en partie pris en charge par l'armée permanente (si présente).

- 1-2% de miliciens en village.

 

Cela donne environ 10% de la population affectée à la guerre / autorité (dont la majeure partie partiellement), ce qui est déjà énorme. En même temps, la vie dans l'Empire, c'est pas une sinécure.

Environ 30% du reste de la population sont capables de se battre. Ceci étant, tous les envoyer dans une guerre lointaine est impensable. En cas de conflit majeur, on peut considérer doubler les effectifs et utiliser 10% de la population.

Note : Je précise que j'inclus ici les femmes, qui (dans ma modification du Lore) se battent elles aussi.

 

Ce qui fait qu'à Beeckerhoven, petit village, on aurait pas d'armée permanente, pas de garde permanent, une petite dizaine de miliciens, et environ 20 personnes qui sont régulièrement dans l'armée. En cas de conflit grave, on pourrait voir partir environ entre 40 et 80 individus (hommes et femmes). Pour la défense désespérée du village, on pourrait compter environ 150 individus.

[Captain Frakas]

Le 08/05/2020 à 00:01, Miles a dit :

Mon but c'est de lire ça

Garnison/Milice 10b/80c.

  

Cela indique que dix guerriers professionnels moyennement aguerris -- mercenaires, soldats, chevaliers ou féaux pouvant être levés -- y ont leur garnison et que quatre-vingts civils faiblement aguerris -- volontaires ou conscrits dont le métier n'est normalement pas celui des armes -- sont présents sur les lieux pour en assurer, notamment, l'ordre public et suppléer, en cas de besoin, aux premiers dans la défense de leur communauté. C'est peu ou prou ce qu'indique La campagne impériale.

 

Ces milices, dont le nombre et la qualité sont indiqués après la barre oblique, sont des milices communales et bourgeoises, des francs archers... ou, pour le dire vite, des milices des franches-compagnies et chasseurs des armées impériales du jeu de bataille fantastique ; des gardes d'un guet communal ou bourgeois, des miliciens, des patrouilleurs ou des francs-archers des carrières du livre de règles de la 2^de édition du jeu de rôle.

Un chiffonnier en bonne santé qui, bon pour la conscription, se retrouverait intégré à la milice communale devrait, si cette conscription semble perenne, en tirer la conséquence et dépenser ses points d'expérience de sorte à mettre en adéquation son plan de carrière avec sa nouvelle activité. C'est ainsi que le système de carrière de Warhammer ne flotte pas à coté du jeu mais participe du jeu de rôle.

 

Pour le retranscrire de façon numérique, tu pourrais, simple suggestion, prenant les carrières idoines et les caractéristiques d'un homme type, transformer, si tu en as besoin, la qualité des troupes en nombre de promotions obtenues : - c : peu de promotions (par exemple : aucune parmi les carrières de bases ou jusqu'à un tiers de celles disponibles aux carrières avancées) - b : une partie minime des promotions (par exemple à +1 p^t ou à +5 pp parmi celles disponibles aux carrières de base ou jusqu'à la moitié de celles des carrières avancées) ; - a : la plupart des promotions (par exemple jusqu'à +2 p^ts ou à +10 pp parmi celles disponibles aux carrières de bases ou la totalité de celles des carrières avancées).

 

Les garnisons, dont le nombre et la qualité sont indiqués avant la barre oblique, correspondent, pour le dire vite, aux autres types de troupes du susdit jeu de bataille et aux autres carrières militaires du susdit livre de règles, notamment celles de chevalier d'un ordre ou de soldat garde du guet pour reprendre tes exemples. Dans un village, ces dix guerriers professionnels comptabilisés au répertoire géographique sont probablement -- plutôt que des mercenaires ou des soldats -- le châtelain, ses frères, fils, neveux et petits-fils et, le cas échéant, ceux de sa domesticité qui font notamment métier de leurs armes, tels ses pages et écuyers...

Mais peut-être y a-t-il plutôt, sur le territoire du village une commanderie militaire de dix frères ? peut-être un seigneur a-t-il encore mis en garnison, dans une maison forte sis dans ou à proximité de ce village, dix soldats ou mercenaires ? Cela est laissé, au cas par cas, au libre jugement du maître de jeu gardant à l'esprit que le jeu de bataille, ou même les considérations par trop générales du jeu de rôle, favorise une perception synthétique à laquelle ne saurait se réduire la crédibilité de l'univers du jeu de rôle.

 

 

Le 08/05/2020 à 01:26, poueT_T a dit :

Classique épouvantail, je n'ai jamais dit que tu ne pouvais pas utiliser des termes pour décrire des éléments d'un univers fictionnel s'ils ne sont pas employés dans celui-ci.

Je n'ai même pas dit que tu ne pouvais pas utiliser le terme "prince électeur", ou que c'était incorrect. Juste que ça n'apparait pas dans le Lore.

 

Si ce qui sous-tend ton insistance à arguer avec moi serait "juste [sic] que[, <prince électeur>,] ça n'apparait pas dans le Lore [sic]" le dit "classique épouvantail" est alors, bien évidemment, celui qui reçoit l'ensemble des arguments que tu opposes ici à mon emploi univoque de <prince électeur>.

 

Où aurais-je donc pu avoir argué que <prince électeur> apparaissait dans les publications de Warhammer ? De fait, nulle part... Il est très explicite que <prince électeur> apparaît dans les dictionnaires de la langue que nous utilisons pour communiquer et que c'est la raison pour laquelle je l'emploi.

 

Dany Boy, que tu as rejoins dans sa quête à l'instant même de sa soudaine disparition, arguait qu'il serait erroné d'employer un terme français, du moins celui de <prince électeur>, qui n'apparaîtrait pas dans les publications de Warhammer. Si ma défense semble t'apparaître, comme tu le prétends à présent, adressée à un "classique épouvantail" c'est que tes arguments prirent l'apparence, si ce n'est la substance intellectuelle, de la paille...

 

Après la mise en lumière de la confusion qui semble être la tienne et compte tenu du total hors sujet original, vers lequel Dany Boy et toi poussez déraisonnablement cette enfilade, je ne vois guère raison de répondre ici, au delà de la présente clarification, au reste de ton message qui semble a priori devoir en procéder...

Si toutefois certains éléments de ton message n'y procèdent pas (je n'ai pas lu au delà la manifestation de ta confusion, tu me pardonneras, pour ne pas être tenté de poursuivre le hors-sujet) ou si, quand bien même ils y procéderaient, tu tiendrais particulièrement à avoir une réponse ou à continuer cette discussion, je t'invite à ouvrir une nouvelle enfilade dans le forum... (encore qu'il me faille bien te prévenir être un peu las du dialogue de sourd que cela semble devoir nous offrir) mais, quoi qu'il en soit, sais-moi gré et sans rancune de ne point te voir répondre ici d'avantage à ce propos.

Modifié le 14 mai 2020 par Captain Frakas

[poueT_T]

@Captain Frakas

 

Le 13/05/2020 à 11:53, Captain Frakas a dit :

Si ce qui sous-tend ton insistance à arguer avec moi serait "juste [sic] que[, <prince électeur>,] ça n'apparait pas dans le Lore [sic]" le dit "classique épouvantail" est alors, bien évidemment, celui qui reçoit l'ensemble des arguments que tu opposes ici à mon emploi univoque de <prince électeur>.

Sélection des observations, sophisme classique, j'expose dans mes réponses plusieurs points de désaccord avec ce que tu avances, tu décides de te concentrer uniquement sur celui-là (sans pour autant argumenter, comme on peut le constater dans ton dernier message).

 

Le 13/05/2020 à 11:53, Captain Frakas a dit :

Dany Boy, que tu as rejoins dans sa quête à l'instant même de sa soudaine disparition, arguait qu'il serait erroné d'employer un terme français,

Procès d'intention, je n'ai jamais dit être d'accord avec lui (je n'ai même pas eu l'occasion de lire ses messages, ils ont été créés et supprimés entre deux de mes visites), j'ai uniquement souligné mes accords/désaccords avec tes propos.

 

Le 13/05/2020 à 11:53, Captain Frakas a dit :

Si ma défense semble t'apparaître, comme tu le prétends à présent, adressée à un "classique épouvantail" c'est que tes arguments prirent l'apparence, si ce n'est la substance intellectuelle, de la paille...

Passons l'argument fallacieux ("Comme tu as dit ça, alors l'ensemble de tes arguments sont à jeter"). Je souligne simplement un épouvantail quand j'en vois un ("l'argument" des satellites).

 

Le 13/05/2020 à 11:53, Captain Frakas a dit :

Après la mise en lumière de la confusion qui semble être la tienne et compte tenu du total hors sujet original, vers lequel Dany Boy et toi poussez déraisonnablement cette enfilade, je ne vois guère raison de répondre ici, au delà de la présente clarification, au reste de ton message qui semble a priori devoir en procéder...

Un empoisonnement du puits maintenant, ça t'embête pas de faire des tartines quand tu exposes ton avis, par contre on part en total hors-sujet quand on est désaccord avec celui-ci.

 

Le 13/05/2020 à 11:53, Captain Frakas a dit :

je n'ai pas lu au delà la manifestation de ta confusion, tu me pardonneras, pour ne pas être tenté de poursuivre le hors-sujet

Tu devrais, ça t'éclairerait sur certaines de tes erreurs.

 

 

Je ne pense pas qu'il y ait de "hors-sujet" : Le titre du sujet est "Les Héritiers de Sigmar", y discuter de la noblesse, des titres et des termes employés dans le Lore, ça a du sens. Même rapporter à la première question (la milice), tu remarqueras que la question de la noblesse apparaît très tôt.

 

Ce qui me dérange en revanche, c'est le recours incessant aux sophismes, soit dit en passant de plus en plus enrobés dans un discours exagérément théâtral (mais en réalité tristement pompeux).

 

 

@Miles @pieter drar

 

A propos des nombres de l'index géographique dans les héritiers de Sigmar : l'auteur a lui-même admis qu'il n'avait pas plus creusé que ça pour la démographie et les populations. Une proposition de correction de sa part (insuffisante pour moi) est de considérer la population comme "les foyers imposables" et donc de considérer qu'une population de 400 à Beeckerhoven, c'est 400 foyers, sans compter ceux qui sont trop pauvres, ou non imposés car privilégiés. Il me semble que @pieter drar avait évoqué ce point précédemment.

Ceci étant, cette interprétation crée des trous ailleurs - par exemple, le maintien de l'ordre à Talabheim semble impossible.

Aussi, elle n'empêche pas certaines grosses erreurs, comme par exemple le ratio (complètement) déséquilibré citadins/campagnards.

 

Je pense qu'il est important de clarifier la question de la population, car la question de la milice, et plus généralement, de l'armée et du maintien de l'ordre, dépend de celle-ci.

Des pistes de réflexion peuvent être trouvées ici et là, par exemple dans les réponses ici et ici (en anglais). Elles traitent du monde réel et pas forcément aux mêmes sociétés (du point de vue des technologies et de l'organisation) que celle de l'Empire,  mais ça reste intéressant pour la formation d'une interprétation crédible.

 

 

Une autre option serait d'explorer ce que propose la V3, qui à ma connaissance propose des infos sur l'organisation de l'Empire dans le livre de base et dans The Enemy Within, mais propose surtout 2 livres plus spécialisés : Lure of Power (pour la noblesse et l'ordre), et Omens of War (pour l'aspect guerre/armée).

Lure of Power contient des infos sur le service militaire, le maintien de l'ordre, l'organisation des nobles, la vassalité, etc.

Omens of War offre des éclairages sur les ordres de chevalerie et les différentes organisations militaires, entre autre.

 

Je n'en ai pas fait une lecture extensive, mais je pense qu'il y a des éléments intéressants à récupérer. Ceci étant, pour ce qui est des chiffres, il me semble que la V3 n'en propose pratiquement jamais (si ce n'est pour des exemples très ponctuels, comme la composition de certaines armées dans Omens of War).

 

 

Enfin, la V4 ne propose pas beaucoup d'infos sur l'organisation de l'Empire, de mémoire. Ou même de Lore tout court, d'ailleurs. Si quelqu'un en a une connaissance plus approfondie, je suis preneur d'une explication sur les variations proposées.

Modifié le 14 mai 2020 par poueT_T