Chaos

[Leam]

Bonjour, 

 

Je suis un joueur amateur, je ne connais pas les listes de tournoi. Je joue Spaces marines et mon père joue Spaces Marines du Chaos. Hors, après plusieurs batailles, il s'avère que les astartes sont bien au-dessus du chaos. Par exemple les terminators chaos sont complètement useless, les autres unités manquent de punch, comme les chosen. Bref, même avec la mise à jour de vigilus et de l'éveil Psychique, nous trouvons les chaotiques complètement dépassés. J'aimerai savoir ce que vous en pensez, et si il y aura un jour une nouvelle mise à jour pour le chaos. Jexclue les berserker de Korn et les kgniths qui restent costauds. Merci pour votre réponse 

[Nooounours]

il y a une heure, Leam a dit :

Bonjour, 

 

Je suis un joueur amateur, je ne connais pas les listes de tournoi. Je joue Spaces marines et mon père joue Spaces Marines du Chaos. Hors, après plusieurs batailles, il s'avère que les astartes sont bien au-dessus du chaos. Par exemple les terminators chaos sont complètement useless, les autres unités manquent de punch, comme les chosen. Bref, même avec la mise à jour de vigilus et de l'éveil Psychique, nous trouvons les chaotiques complètement dépassés. J'aimerai savoir ce que vous en pensez, et si il y aura un jour une nouvelle mise à jour pour le chaos. Jexclue les berserker de Korn et les kgniths qui restent costauds. Merci pour votre réponse 

 

Bah non en fait, le chaos est une faction très présente dans le méta et contient plein de gameplays differents jouables en competitif. C'est juste qu avec toute les légions, les différentes faction chaotiques il ya un boulot de recherche. Et dire que c'est de la merde pk tu prend des roustes face aux SM, bah a ce moment là c'est toutes les factions qui sont merdiques car le SM est le seul dex desiquilibré car trop trop fort.

[Naadhu]

Il y a 1 heure, Leam a dit :

J'aimerai savoir ce que vous en pensez, et si il y aura un jour une nouvelle mise à jour pour le chaos.

Sans avoir une idée de chacune de vos liste, de la limite de point, du scénario et du type de table, difficile de donner un avis constructif qui vous soit bénéficiaire tous les deux.

La V9 est en route et devrez arriver assez rapidement (d'après les dires de ceux "qui l'ont lu quelque part"), et on sait qu'ils sont fiables. Le Space Marines, tout comme les Soeurs de Batailles, ont eu un revamp de leur codex "pensé" pour la V9. Les Space Marines du Chaos eux ont eu droit à un Codex V2 qui n'était en fait qu'un reprint du Codex V1 (Sans inclure les FAQ et différents correcitfs, parce que... voilà), et les petites nouveautées de Vigilus Ablaze. Pas de réelle révolution du Codex tel que la connu le SM. Après, F&F a fait du bien au CSM, en apportant un peu de diversité au niveau des builds et un vraiment fort, à condition de jouer "soup" et de tout miser sur une seule unité avec un maximum d'effet dessus.

Est-ce que GW estime que les CSM ont eu suffisamment pour le moment, avec le Codex V2 et Faith and Fury ?
Probablement. Ou bien peut-être pas.

Y aura-t-il un nouveau Codex un jour ?
Sans doute oui, et en fonction de la réponse à la question précédente d'un point de vue GW, alors... dans un an, ou deux. Ou peut-être moins, ils sont assez surprenant parfois !

À l'heure actuelle on ne sait pas malheureuseument. On espère, en secret. On prie les Dieux du Chaos pour retrouver de la saveur et de la diversité sur table.

 

Il y a 1 heure, Leam a dit :

Hors, après plusieurs batailles, il s'avère que les astartes sont bien au-dessus du chaos. [...] Même avec la mise à jour de vigilus et de l'éveil Psychique, nous trouvons les chaotiques complètement dépassés.

 

C'est le problème de vivre au milieu de l'Oeil de la Terreur, on devient vite dépassé par ce qui se trame en dehors !

Plus sérieusement, le Codex SM est vraiment, mais vraiment, au dessus du lot. Aussi bien en équilibrage interne qu'externe.
C'est un super Codex, toutes les entrées sont bonnes à prendre quasiment (Étonnamment, sauf celle qui n'ont pas le Keyword PRIMARIS, à l'exception du Thunderfire Cannon et des Centurions *wink wink*), et il n'y a pas vraiment un choix qui éclipse son voisin dans n'importe laquelle des sections. 
Par contre c'est également un très mauvais Codex de son équilibrage externe, parce qu'il met à l'amende tout le reste sans vraiment se sortir les doigts du nez. À tel point que GW à du s'y reprendre plusieurs fois avec les FAQ pour ne plus le rendre imbuvable. C'est un sujet de débat assez délicat au sein de la communauté d'ailleurs.

Du coup, si vous jouez pur CSM vs SM, est-ce que vous avez pris connaissance des dernières FAQ ? Notamment celle qui prohibe le fait de rester en Doctrine Devastator pendant toute la partie et oblige le joueur SM à faire Dev -> Tactical -> Assault ?
 

Il y a 1 heure, Leam a dit :

Par exemple les terminators chaos sont complètement useless, les autres unités manquent de punch, comme les chosen.

Si tu peux nous en dire plus sur ce que vous déployez sur table et les scénarios que vous jouez, on pourra sans doute vous aider à avoir un matchup un peu plus "équilibré".
 

il y a 15 minutes, Nooounours a dit :

Et dire que c'est de la merde pk tu prend des roustes face aux SM, bah a ce moment là c'est toutes les factions qui sont merdiques car le SM est le seul dex desiquilibré car trop trop fort.

Il me semble que c'est le fiston qui joue SM et que c'est son père qui "prend des roustes", sachant que ça à l'air d'être le plus jeune des deux qui poste ici. Je dis ça... 

Modifié le 17 mai 2020 par Naädhü

[Leam]

Merci Naadhu pour ta réponse pédagogique très plaisante à lire . On joue tout le temps en maelström of War, avec les cartes objectifs je crois. La dernière bataille c'était blood angels contre death Guard / black légion. On a bien pris en compte les dernières faq. A vrai dire, la refonte des doctrines n'est pas un problème quand tu joues blood angel's... J'avais entre autres une unité death compagnie primaris avec lemartes et un sanguinary priest. J'ai chargé abaddon et les 5 terminators qui l'accompagnait. Entre les bonus de charge, le boost de lemartes et le boost du sanguinary priest + le stratagème qui fait des touches supplémentaires sur 4+ contre la black legion, je l'ai juste atomisé. J'avais passé la litanie qui fait PA-4 que des 6+ aussi, et j'étais en doctrine d'assaut. Je pense qu'il a fait une erreur en venant en fep aussi près de cette unité, mais bon, il ne joue pas souvent donc ça se comprend. Pour ses listes, il joue généralement full death guard (matchs plutôt équilibrés, et encore). Ce coup là il avait mixé avec Black légion. Avec des havocs, un défiler, des mutilators, abbadon, des terminators. Je vais pas vous faire toute la liste.. En terme de points de victoire on a fait un 7-7 donc égalité, en terme de destruction, il n'avait plus qu'une unité sur table. Perso j'ai pas perdu grand chose. Globalement on peut dire que c'est une égalité au vu des points mais en terme de lethalité, le chaos est vraiment à la traîne. Je vais aller voir les listes que joue les gens sur le forum du chaos pour le conseiller

[Leam]

On joue en format 2000 points au fait

[Kielran]

sSlut.

 

ce que tu cite comme unité chaos est ce qui se faisait en liste en V3 V4  ( exception faite des mutilators qui n'ont jamais été joué quelque soit la version ).

 

Le défiler est bof. son arme principale l'obusier est trop aléatoire.surtout que le défiler subit un malus a sa pauvre ct s'il bouge. en close il est mieux mais trop cher

les mutilators ne sont jamais joué a cause de leur abscence de tir dans un jeu de tir et parce qu'ils ont un mouvement de 4'' et coutent trop cher 

les death guard sont uniquement joué en codex death guard.

les chosens ( elu ) faut carrément oublier. j'avais même oublier que c'était encore dans le codex pour tout te dire.

les marines chaos black légion sont joué dans un méta bien particulier avec le supplement vigilus en spam de petites escouades pour generer du pc

 

Je part sur une supposition là mais au vu de la liste non exhaustive, j''en déduis que papa a garder ses reflexes de l'époque et qu'il a du mal avec les principes de construction de liste de la V8. Il faut en effet un certain temps d'adaptation  pour comprendre que la V8 c'est presque un autre jeu et que les listes d'avant ne fonctionnent pas.

 

Quand tu dis qu'il joue death guard, il joue codex death guard ? 

Si oui, en y ajoutant du marine chaos standard a l'ancienne il ne peut que ramollir sa liste

Si il joue en fait des marines de la peste en prenant ceux du codex marines chaos, il faut qu'il les joue de la black légion pour les synergies.

 

Les termi chaos ne sont plus l'excellence qu'ils étaient a l'époque où leurs marque leur donnait des bonus mais ils sont encore jouable. Il faut juste les combiner avec des unités bonus. les auras de personnages. Les pouvoirs psy et les prières sont des mécanismes efficaces en v8 mais forment un aspect non figurinistique du jeu qui peut désorienter un ancien qui a l'impression de jouer a pokemon ou magic. Je suis moi même plus de la dernière jeunesse et si j'aime cette v8 j'ai quelques camarades qui ont laché a cause de la multitude des stratagèmes et de la connaissance des codex a avoir pour bien jouer. Il faut donc oublier tout ce que l'on sait. et réapprendre le jeu. Et dans cette version, 5 termi ne défonce pas cinquantes gardes impériaux. c'est principalement du aussi au nouveau tableau de blessure qui fait qu'on peut toujours blesser. Dans cette version le nombre de tir et le nombre de point de vie sont plus important qu'avant. Il faut proteger ses meilleurs troupes avec des couverts ou mieux avec des rideaux d'infanterie faiblarde. C'est ce qui fait que les cultistes du chaos sont la solution la plus simple et efficace contre les charges pu l'arriver de renfort a 9'' des bloods angels par exemple. Et la raison pour laquelle tout le monde en joue. On augmente le nombre de tir, d'attaque et de pv de l'armée chaos pour pas cher. Même si c'est pas genial comme unité c'est pas grave.

 

Contre du blood je n'ai pas beaucoup d'expérience. et tout conseil qu'on lui donnera a travers toi aura forcement perdu l'effet de surpirse d'autant plus que tu as acces a toutes les parades possible avec les marines loyalistes. Les Primaris étant l'armée a vendre par GW ils sont cheatté. ( impose toi de jouer full primaris puis full non primaris et tu verras la difference )

 

Dans cette version chaque unité doit avoir un role précis. il faut bannir les unités polyvalentes ( a l'exception des primaris encore une fois )

 

il faut construire des cellules.

des cellules pour défendre ses objectifs ( cultistes, havoc, noises, lord, rubric )

des cellules de contre offensive pour paralyser ou temporiser ( cultistes, codex demon ou deathguar ou thousand, )

des cellules de destruction ( berserks, machines démons, possedes encadrés de perso, personnages, obliterators, metabrutus, enfants du chaos, )

des cellules de captures d'objo ou pour enfoncer le clou ( termi, raptor, )

 

contre des bloods perso je prendrais soit du berserk world eater soit du full codex death guard., soit j'achèterais supplement psychic awakening pour le chaos et je mettrais du full emperor children pour amoindrir les charges des bloods.

 

 

[Leam]

Wow merci pour ces précisions Kielran, il joue le codex death Guard, et il prend plus de plaisir à le jouer que de jouer du smc classique à vrai dire.. On l'a le psychic awakening du chaos, juste il ne l'a encore pas trop potassé je pense. Merci en tout cas, je lui transmet ton message 

[DunKaN pretre des runes]

Disons que oui, se retrouver au corps-à-corps contre du blood angels post psychic awakening, ça ne peut que mal se passer !
Ils bénéficient d'un nombre de boost ridicules en charge ou étant chargés.

 

Malheureusement une seule parade pour contrer ces vils combattants adaptes de la frappe en profondeur DTC :
Le cordon. J'imagine que jouant chaos, il peut aligner des démons par cher ou des cultistes pour encercler ses propres unités (au hasard, obliterators).

 

Il faut mettre des cordons pour empêcher de FeP les blood angels à 9,1 pas des unités stratégiques du chaos.

S'ils ne peuvent pas charger ce qu'ils veulent, alors ça sera possible des les liquéfier au tir puis si nécessaire de les finir au corps-à-corps mais ça c'est quand on est un gentleman, les liquéfier au tir tout court c'est bien aussi.

 

Chercher le close contre du blood angels c'est un risque de partie à sens unique.

[SexyTartiflette]

Le 17/05/2020 à 20:55, Leam a dit :

Wow merci pour ces précisions Kielran, il joue le codex death Guard, et il prend plus de plaisir à le jouer que de jouer du smc classique à vrai dire.. On l'a le psychic awakening du chaos, juste il ne l'a encore pas trop potassé je pense. Merci en tout cas, je lui transmet ton message 

 

Il n'y trouvera que vide et déception. Le PA du Chaos ne traite pas de la Death Guard.

Par contre l'avant dernier PA oui, avec des règles spécial pour la DG, il faut donc attendre la sortie de ce bouquin. 

 

Il faut bien comprendre que le codex SM est très fort en ce moment, au contraire celui Death guard fait partie des moins forts. On espère que le PA va un peu mieux équilibrer les choses. 

Le 17/05/2020 à 17:51, Leam a dit :

Ce coup là il avait mixé avec Black légion. Avec des havocs, un défiler, des mutilators, abbadon, des terminators. Je vais pas vous faire toute la liste.. En terme de points de victoire on a fait un 7-7 donc égalité, en terme de destruction, il n'avait plus qu'une unité sur table. Perso j'ai pas perdu grand chose. Globalement on peut dire que c'est une égalité au vu des points mais en terme de lethalité, le chaos est vraiment à la traîne. Je vais aller voir les listes que joue les gens sur le forum du chaos pour le conseiller

 

Je ne suis pas trop d'accord avec @Kielran, le Chaos se joue en soupe (malheureusement surtout parce que les codex SMC, Death Guard, Thousand son et démons sont trop faible quand pris individuellement). Donc faire 1 détachement DG et 1 détachement CSM ne ramollis pas la liste. Tu peux aller chercher les choses fortes en DG : malheureusement on faite vite le tour, c'est le combo Plagues Marines + archicontaminateur + biologicus et stratagème grenade, le Plagueburst en mode courte portée, le prince démon avec la plaque suppurante et soit Typhus soit un plaguecaster pour le sort qui boost le CaC. Les Drones sont bons également. 

 

Et avec le/les détachements SMC tu peux chercher ce qui manque à la DG : Donc du soutient lourd (combo Obliterators de Slaanesh avec un sorcier pour prescience et/ou l'apotre et/ou le maitre de la possession Alpha legion, le même combo avec des Havoks - sans le maitre de la possession).

Ou de la puissance de close : 1/2 lord discordant, un seigneur du chaos jetpack équipé comme il faut, des serres warps (surtout si EC ou Night Lord) etc...

 

Au final quand on ne se limite pas à un seul des codex chaos, il y a moult choix, d'autant plus quand on joue en non compétitif. 

 

Les Terminators du chaos sont pas mauvais (clairement pas aussi bon que ceux qui devrait être, mais pas mauvais). A condition de les jouer par 5 en combi bolter et Hache tronconneuse (+ une bonne arme de Cac sur le sergent) et de les jouer défensivement CaD en FeP dans un couvert pour mitrailler ce qui passe tout en encaissant comme il faut. 

 

Le Defiler est malheureusement pas très bon. Disons que si on veut jouer cette figurine mythique il faut vraiment un lord discordant sous peine d'être frustré. 

Les Mutilators c'est aussi bon sur table que la figurine est jolie. 

 

[Kielran]

@SexyTartiflette je me permet de t'expliquer mon propos.

 

J'essayait de faire simple par rapport un profil de joueur. Faire de la soupe multi codex bien épaisse serait pour un joueur a l'ancienne qui ne joue pas de cultiste, aller droit au dégout. Bien sur qu'il y a des choses a faire en mixant les codex mais ce n'est pas a la porté du débutant chaos et il serait plus simple de commencer par maitriser un codex. puis un autre. et je suis parti du principe que le père de Learn jouait a l'ancienne et donc se basait en premier lieu sur le codex marine du chaos. Peut être ais je eu tord mais au moment de ma réponse on ne savait pas qu'il avait le codex deathguard et le pa. Et c'est aussi pour cela que j'ai cité le supplement PA pour le codex chaos ( multilégions ) plutôt que le prochain porté sur le  codex deathguard.

 

Il fut une lointaine époque sans codex deathguard où les listes deathguards devaient se contenter d'integrer des escouades deathguard dans des listes de marines. tout comme aujourd'hui pour il y a pas de codex berserk et que l'on doit se baser sur le codex marine du chaos pour en faire des listes.

 

 

 

Modifié le 19 mai 2020 par Kielran

[Leam]

Effectivement il n'est pas trop du genre à jouer des cordons de cultists, mais ça s'apprend cette nouvelle façon de faire des listes. Il a commencé par le codex chaos de base et à pris celui de la deathguard plus tard. Il s'amuse plus à jouer death Guard normalement. Mais depuis le PA FF, il va tester des listes basés sur le codex smc avec celui là en supplément. En gros on a joué à 40k en v7, puis on s'est un peu stoppé pendant plusieurs mois voir années et on est reparti sur la v8 40k. Pour avoir des figs récentes on a acheté la boîte où il y a du primaris contre la death Guard, d'où le fait qu'il a par la suite joué cette armée. Il avait par contre toujours les figs du chaos v7 donc après il a acheté le codex smc. Et comme dit plus haut, on s'amusait plus en faisant des parties dg vs sm que smc vs sm. Ça a ete accentué avec la refonte des sm, jusqu'à ce que sorte le pa FF qu'on avait pas trop potassé d'où le sujet de base. On a aussi acheté ombrelance pour étoffer mes sm et ses smc. Voilà en gros

[GoldArrow]

Bonjour

 

Si tu souhaites rester sur le codex SMC, il faut comprendre que individuellement quasiment tout le codex va de bof à très mou. Si tu fais une liste avec une seule légion, en mettant un peu de tout, ça sera mou. Et face à de l'astartes, qui dispose déjà des mécaniques v9 qui se cumulent, ça sera très difficile.

 

En revanche, beaucoup d'unités ont des moyens de s'élever vers la dureté via les bonnes combinaisons de traits de légion, de dieux affiliés, de stratagèmes et de pouvoirs psychiques dédiés à eux.

 

Tout d'abord, les stratagèmes SMC sont excellents. Tu dois dépenser du stratagème à chaque tour, et beaucoup, c'est comme cela que se joue l'armée. "Vétéran de la longue guerre" est extrêmement fort, "fourreau infernal" également. Les stratagèmes dédiés aux légions sont également très puissants, et influent sur la manière de jouer.

 

Globalement, les 4 légions à retenir sont :

* L'alpha légion. Le passif + les stratagèmes en font la légion parfaite pour être le gros de l'armée : le SMC par 5 devient jouable pour remplir les bataillons et gagner les CPs, tout le monde profite à fond du buff défensif, tu gagnes une interception de FeP, un désengagement+tir, un anti-FeP à 12 ps, bref beaucoup d'outils tactiques.

* Les Night lord. A prendre pour que les unités à réacteur (QG, serres, raptors) puissent charger après FeP, et bloquer des unités. Un petit détachement Attaque rapide, donc. 

* Les Iron warriors : pour jouer les obliterators et les havocs à pleine puissance. A savoir que ces 2 unités adorent également les stratagèmes AL. Ils sont moins létaux, mais plus versatiles et plus résistants.

* Les World bearers : pour jouer des psykers et des princes démons.

 

Sans entrer dans une soupe chaotique totale (incluant les codex thousand sons, death guard et démons), tu peux jouer une soupe intra-codex, avec par exemple deux détachement : un gros Alpha légion - SMC, cultiste, terminators, un peu de psy - , et un spécialiste disons Iron warriors - havocs/obliterators -.

Même sans jouer ces unités, réorganise ton armée en détachement avec des traits de légion différents, et une fois sur table pense bien à utiliser les stratagèmes de ta légion. Déjà tu verras la différence sur la table en terme d'efficacité.

 

 

[Leam]

Ok merci 

[Pasiphaé]

Il y a 13 heures, GoldArrow a dit :

Globalement, les 4 légions à retenir sont :

Tu oublie l'EC-->  charge quasi auto depuis FEP, drogue de combat ok, artefact de prêtre relance tout pour blesser.

--> Elle entre en compétition avec les Night lord en permettant une plus grosse souplesse sur ce que l'on peut prendre mais a moins d'outil de nerf sur l'adversaire.

 

Typiquement, si tu aimerais avoir un bataillon IW et un bataillon NL mais que tu n'as pas les points/emplacement de bataillon), les EC permettent de faire à la fois du NL et IW en moins bien mais acceptable.

 

Je les met par exemple largement devant les WB ou les IW.

 

Le coeur du gameplay reste quand même

Modifié le 21 mai 2020 par Pasiphaé

[SexyTartiflette]

Ok @Kielran je comprends mieux. 

J'avais un autre point de vue sur la question : c'est que le joueur chaos a apparemment déjà des figs CSM. Si tu as priviligié l'accès aux règles sur un seul codex (ce qui se défend parfaitement) j'ai privilégié l'accès aux fig qu'ils ont déjà. 

 

Je vais tempérer un peu les conseils ci-dessus. Il est vrai qu'actuellement la soupe intra-codex (différentes légions du codex CSM) ou extra-codex (en rajoutant la DG, TS et autres démons) et malheureusement une des rares façon de jouer la faction. Surtout quand on joue contre un des top codex (le SM en l'occurence). 

 

MAIS

 

Le traitement des SM, à savoir une super règle si jamais on a une armée faite d'une seule légion/chapitre/ordre de soeur, ben il pourrait très bien arriver au chaos. Et genre arriver relativement vite avec la prochaine version (annoncée dans 2 jours ?)

 

Donc attention à ça, il serait dommage de se lancer dans un investissement temps/argent/peinture qui sera invalidé dans 2 mois. 

[Leam]

Carrément, et ce serait fun d'avoir une règle sup si une seule légion est sur table comme les sm pour le chaos, on verra ça