V9 - Les Règles

[Procuste]

il y a 2 minutes, QuenthelBaenre a dit :

 

??

ok

 

Un suprem co ultra j'aurais dû préciser ?

ma comète est bien sur terre tkt ^^

 

C'était plus en complément qu'en opposition à ton propos, en fait. 

 

Parler d'intégrer un Roboute qui gagne actuellement 3CP si Warlord (que dira la FAQ Ultra D1?) dans un suprem co (dont on n'a pas encore vu le coût/gain en PC) en V9 (qui aura aussi sa FAQ 15j après la sortie en plus des classiques Designers Commentaries), ça me semble un exercice intellectuel périlleux.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Naädhü a dit :

C'est en partant de ce constat là que les gens sont pas contents. En V8, Guilliman c'était un net gain de 3CP. Maintenant c'est une perte sèche si on l'inclue. Pour l'instant. 

Sauf que c’est bien le probleme de raisonner en perte séche à ce niveau là...

 

C’est comme dire « avant je gagnais 1000€ mais je payais pas d'impôt, aujourd’hui c’est pire : je gagne 2000€ mais je payes 300€ d'impôts...» 

c’est complètement hors de propos...

 

Au final en v8 tu jouais quoi? Guilli man (+3CP) un bataillon( +5) et éventuellement un détachement spécial (que tu te forçais à jouer pour gagner +1 alors que tu avais la place dans ton bataillon) = 12PC

 

Aujourd’hui tu joueras ton Guilliman qui te coutera 3PC sur 12, mais tu gagneras 1PC par tour = 13/14PC

(et tu éviteras de payer un QG pour construire un détachement supplémentaire ... donc plus d’options)

 

On s’en fiche de payer les LoW en PC. La seule vraie question qu’on doit se poser c’est : COMBIEN DE PC J’AURAIS PENDANT MA PARTIE

 

Or, à part quelques cas particuliers (comme par exemple, un QG comme Morty ou Magnus joués à coté d’une brigade -: 9PC dans la face  ), les armées v9 ont plus ou autant de PC que les armées v8

Et je ne doute pas une seule seconde que ces cas particuliers seront régulés par une régle spé ou un FAQ...

 

 

Et surtout encore une fois : SORTEZ VOUS DE VOS BUILD V8.

 

En v8, votre but était de stacker des PC. Pour cela vous cherchiez à remplir des bataillons. Et pour remplir ces bataillons, vous vous passiez de certaines unités car il fallait bien payer ces troupes et ces QG taxes.

 

Combien de fois j’ai me priver de certains choix en me disant «oui mais là j’aurai plus assez de points pour un second bataillon qui me permettra d’utiliser des strat »

 

Or là on s’en fiche : on va pouvoir remplir nos slots avec de l’elite sans devoir passer par un schema Avant garde pour stacker un pauvre PC...

On commencera avec 12 PC + 5 pendant la partie : COMBIEN d’armée en v8 peuvent stacker 17 PC sans prendre des unités taxes ?

 

Idem à 1500 : 9 + 5 = 14 PC qui peut faire ça sans prendre d’unité taxes?

 

[pandeus]

il y a 10 minutes, Master Avoghai a dit :

On s’en fiche de payer les LoW en PC. La seule vraie question qu’on doit se poser c’est : COMBIEN DE PC J’AURAIS PENDANT MA PARTIE

 

Je suis plutot d'accord sur le fond de ton propos: il va falloir apprendre à changer d’optique, de revoir nos réflexes de constructions de listes.

 

Ceci dit dans ce cas la seule vraie question est: est-ce rentable/viable de dépenser 3PC pour rentrer guigui. Et en l'état il est impossible de répondre à cette question....

[Yup]

Plop, je trouve ton raisonnement étonnant @Master Avoghai.

Tu dis de sortir de la conception V8 des armées mais tu compares les totaux de CPs V8 vs V9.

 

Je joue Craftworld. En 2000 pts j'ai la possibilité de remplir un bataillon pour jouer à 12CP (+ les éventuels CP gagnés plus tard).

Ou bien de jouer Bataillon + LOW pour 9 CP.

Or mon LOW n'est pas une bonne entrée ce qui veut dire que pour le moment j'utilise 3CP pour avoir une armée moins efficace.

Pour 2 conceptions d'armées je vais avoir 12CP ou 9CP, donc je joue avec moins de CP alors que ma liste paraît moins viable.

 

Lorsque je jouerai en tout mou pourquoi pas, mais pour l'instant cela n'incite pas à sortir de LOW un peu faiblard...

 

Je peux faire la même comparaison en me disant que j'aime bien jouer 2 détachements pour bénéficier du PA de manière plus efficace genre Bataillon + Fer de lance et que si je retire ~300pts à mon bataillon je peux ajouter un WK dans un autre détachement, mais là encore mon armée sera moins bonne et j'aurais moins de CP.

 

Donc ça m'enquiquine un peu d'avoir à payer 3CP pour un WK (dans une optique d'optimisation).

 

Yup.

[Naadhu]

Je vais répondre comme si ça m'était adressé personnellement pour les besoins de l'exercice, mais tu avais bien compris que l'exemple était une généralité bidon parce que les gens ne veulent pas sortir de leur mindset de V8.

 

il y a 4 minutes, Master Avoghai a dit :

Et surtout encore une fois : SORTEZ VOUS DE VOS BUILD V8.

"Oui mais moi©" je veux le beurre, l'argent du beurre et en prime le cul de la crémière parce que j'ai pris les deux d'avants ! Et qu'en plus elle me paye !

 

il y a 5 minutes, Master Avoghai a dit :

Au final en v8 tu jouais quoi? Guilli man (+3CP) un bataillon( +5) et éventuellement un détachement spécial (que tu te forçais à jouer pour gagner +1 alors que tu avais la place dans ton bataillon) = 12PC

Je jouais pas Primaris parce que le design et la ligne artistique sont quelque peu... voilà, à mon goût. 
Ah pardon c'était pas ça la question ! Bah double Battalion et Spearhead / Vanguard / Outrider au choix, parce que j'ai besoin de CP pour mes IH/RG/IF ! Déjà qu'avec 13 j'en ai pas assez avec tous les stratagèmes que je dois cramer avant le début de la partie... Je peux plus spammer Transhuman Phisiology et Tremor Shell et "insérer stratagème spécifique de votre choix" au delà du T2. 

 

il y a 12 minutes, Master Avoghai a dit :

On s’en fiche de payer les LoW en PC. La seule vraie question qu’on doit se poser c’est : COMBIEN DE PC J’AURAIS PENDANT MA PARTIE

"OuI mAi On Sé pA KoMbiEn KouTe La lAnC3 DeU FeR" 
Et entre mes deux Battalions et mon troisième détachement, je commencerai avec moins de 8PC en V9 donc "cété mieu avan". 

 

J'arréte la satire ici, je pourrais continuer pendant une petit moment mais aucun intérêt à le faire. Je finirai donc sur ça histoire que ça passe pas inaperçu parce que c'est le plus important :

 

il y a 16 minutes, Master Avoghai a dit :

Et surtout encore une fois : SORTEZ VOUS DE VOS BUILD V8.

*clap clap*

[Vhailor]

il y a 2 minutes, Master Avoghai a dit :

Sauf que c’est bien le probleme de raisonner en perte séche à ce niveau là...

 

C’est comme dire « avant je gagnais 1000€ mais je payais pas d'impôt, aujourd’hui c’est pire : je gagne 2000€ mais je payes 300€ d'impôts...» 

c’est complètement hors de propos...

 

Intéressant comme exemple parce qu'incomplet. Pour reprendre le truc, avant tu gagnais 1000 boules, tu payais pas d'impots ET tous les frais de vie à coté te bouffe 250 boules. Aujourd'hui, tu gagnes 2000, tu payes 300 d'impots ET tous les frais à coté sont montés avec l'inflation à 1000. J'exagère mais c'est pour montrer que le contexte à son importance. Et ici, certes les armés avec un LOW auront théoriquement plus de PC, mais est ce que cela vaudra le coup face à toutes les autres armées/composition qui elles aussi bénéficieront de ce système. Prendre son primarque en jouant DG ou TS, est ce que ça vaudra le coup de cette dépense de CP comparer à ce que ces mêmes armées pourraient faire sans cette dépense? Perso j'en sais rien pour le moment mais on peut se poser la question. C'est bien d'avoir plus de CP qu'avant, mais un joueur SM standard aussi en aura plus qu'avant par exemple. 

[QuenthelBaenre]

C'est simple pourtant

 

Avec les infos qu'on a:

• Custodes aura plus de CP
• Orks en aura moins

Pour répondre à la question "qui pouvait avoir plus de 17CP en V8?"

voilà le constat il est là

 

Aujourd'hui les Custodes sont lésés

Demain ce seront les Orks

 

La roue tourne tourne....

 

C'est tout

Il n'y a pas que des gagnants et il n'y a pas que des perdants.

[Master Avoghai]

il y a 2 minutes, Yup a dit :

Plop, je trouve ton raisonnement étonnant @Master Avoghai.

Tu dis de sortir de la conception V8 des armées mais tu compares les totaux de CPs V8 vs V9.

Je compare parce que c’est ce que font les gens qui disent « azi c’est nul » .

 

En gros : en v8 je paye pas, en v9 je paye donkcénul...

 

On s’en fiche de payer si on a plus de PC dans la popoche au final.

 

il y a 4 minutes, Yup a dit :

Je joue Craftworld. En 2000 pts j'ai la possibilité de remplir un bataillon pour jouer à 12CP (+ les éventuels CP gagnés plus tard).

Ou bien de jouer Bataillon + LOW pour 9 CP.

Or mon LOW n'est pas une bonne entrée ce qui veut dire que pour le moment j'utilise 3CP pour avoir une armée moins efficace.

Pour 2 conceptions d'armées je vais avoir 12CP ou 9CP, donc je joue avec moins de CP alors que ma liste paraît moins viable.

 

Tootafé mais ca fonctionne aussi sans les PC.

Je peux te sortir meme 2 listes, avec le meme nombre de PC... une sera meilleure que l’autre.

 

Là c’est pas un problème de fonctionnement du système, c’est un problème d’intérêt de la fig en soit... et t’auras beau faire payer ou pas ton LoW, s’il est pourri, il est pourri.

 

il y a 10 minutes, Vhailor a dit :

Intéressant comme exemple parce qu'incomplet. Pour reprendre le truc, avant tu gagnais 1000 boules, tu payais pas d'impots ET tous les frais de vie à coté te bouffe 250 boules. Aujourd'hui, tu gagnes 2000, tu payes 300 d'impots ET tous les frais à coté sont montés avec l'inflation à 1000. J'exagère mais c'est pour montrer que le contexte à son importance. Et ici, certes les armés avec un LOW auront théoriquement plus de PC, mais est ce que cela vaudra le coup face à toutes les autres armées/composition qui elles aussi bénéficieront de ce système. Prendre son primarque en jouant DG ou TS, est ce que ça vaudra le coup de cette dépense de CP comparer à ce que ces mêmes armées pourraient faire sans cette dépense? Perso j'en sais rien pour le moment mais on peut se poser la question. C'est bien d'avoir plus de CP qu'avant, mais un joueur SM standard aussi en aura plus qu'avant par exemple. 

 

Je m’attendais à la réponse et justement, la seconde partie de mon post y répond : 

Le probleme c’est que pour cumuler ces PC avant, tu étais finalement obligé de prendre des unités dont tu ne voulais pas nécessairement.

Or cet aspect a été diminué par le PC fixe.

 

L’autre aspect est aussi que beaucoup de gens compare le nombre de PC au début, OR, si on tient compte du contexte, on gagne des PC au cours du jeu en v9

 

 

Aprés tu te poses la question de l’interet de sortir Magnus. Elle se posera, mais finalement cette question on se la pose tout le temps, pour toutes les unités. 
Comme pour chacune, PC ou pas, la question se posera (finalement la question se posait meme déjà à cause des régles sur les LdV).

 

Et ça, ça dépendra finalement plus de la datasheet de l’unité et de son cout en points que du système de CP des LoW.

 

[Vhailor]

Non mais c'est sur que beaucoup de chose vont changer dans la conception d'une liste. Peut-être que les listes SM vont maintenant bourrer leurs escouades de marines pour les spliter ou pas au début de la partie, par exemple. Evidemment que comme toutes les unités d'un codex, l'utilité des low sera mise sur la balance. Mais après les gains et les pertes que le passage v8 - v9 va occasionner, cette dépense restera un coût supplémentaire dont il faut tenir compte, quand bien même la liste en question gagne en théorie quelques CP supplémentaire.

[Psychocouac]

il y a 16 minutes, QuenthelBaenre a dit :

Aujourd'hui les Custodes sont lésés

Demain ce seront les Orks

 

La roue tourne tourne....

 

C'est tout

Il n'y a pas que des gagnants et il n'y a pas que des perdants.

 

Après vu que les véhicules tirent maintenant au close y a peut être quelque chose à faire à ce niveau la en ork.

[SexyTartiflette]

il y a 47 minutes, Master Avoghai a dit :

Et surtout encore une fois : SORTEZ VOUS DE VOS BUILD V8.

 

Non désolé mais pour le coup c'est toi qui n'arrête pas de revenir à la V8 

 

Ce que je dis (et je me rends compte que @Lord angelos a exactement le même raisonnement) c'est qu'une armée UM V9 avec Guilliman a MOINS de CP qu'une armée UM V9 sans Guilly (et je précise bien V9 pour les 2 cas ! pas V8). 

Rester enfermé dans les builds V8 c'est justement dire "non mais une armée Ultramarine en V8 monocodex elle n'arrivera jamais à faire plus que 12 + 1PC par tour donc c'est bon payer 3CP Guilliman il restera quand même plus de CP qu'en V8". 

Là n'est pas la question ! 

 

Le problème c'est qu'une armée UM V9 (!) sans Guilliman aura plus de CP qu'une armée UM V9 avec Guilliman (comme dit plus haut, soit Guilliman est ton SdG et tu va payer ton détachement bataillon sachant que ton détachement Super Lourd est remboursé par lui même, soit il n'est pas ton SdG et tu va payer 3CP). 

Or ça ce n'est pas logique narrativement.

Je ne dis pas qu'une armée UM à 17 CP c'est trop, qu'une armée UM à 17-3 14CP c'est pas assez.

Je ne dis pas non plus qu'une armée UM Guilliman à 14CP c'est pas assez par rapport à la V8. Non.

Je dis juste qu'il n'est pas logique d'avoir moins de ressource stratégique en offrant à son armée les XXX points que vaudra Guilliman en V9. 

Après (et comme je l'ai également dit dès mon premier message) cette incohérence peut tout à fait être corrigé par une capacité sur la datasheet de Guilliman (comme pour les Tau). Mais bon à ce stade autant fermer le sujet et attendre la sortie complète des règles (et des codex aussi tant qu'à faire). 

 

Le but de ce sujet c'est bien de discuter à partir des infos partielles qu'on a. Le tout est de le faire dans la joie et la bonne humeur. Et à ce niveau je ne pense pas avoir été la chouinerie (d'ailleurs pour clarifier je n'ai pas/ne compte pas avoir d'UM avec Guilliman). 

[Inquisiteur Pierrick]

Sinon, on peut parfaitement imaginer que certains LoW se transforment en choix QG (ou autre) en V9...
Typiquement les Primarques... Loyalistes ou renégats.

[HuffyGML]

Et sinon, qu'est-ce qui vous dit que les LoW nativement personnage (Morty, Magnus et Bob donc) n'auront pas une règle particulière en tant que grand patron du chapitre/légion ?

 

edit : grillé d'une minute par @Inquisiteur Pierrick

Modifié le 29 juin 2020 par HuffyGML

[QuenthelBaenre]

il y a 9 minutes, CervusHammer a dit :

On s'en fout de gulli!! C'est le SEUL LoW jouable, le seul à être plaquable, avec les règles v9 favorables et les couverts.

TOUS les autres LoW ont un vrai problème dans une armée classique (pas armée IK/RK donc) : ils ont 18+W et plein de règles anti: pas de couvert, pas de réciprocité du tir dans certains cas, etc...Le coût en CP est le coup de grâce. CP direct si détachement LoW et CP indirect si planqué en réserve.

Autrement, je trouve normal qu'un gros thon coûte, que ce soit des CP ou PP ou Pts. A condition que le gros thon soit jouable, apporte du fun et permette sa présence sympa/belle/fluff etc sur la table. En l'état, il sera sur l'étagère. Je pense que GW fera quelque chose pour eux pour pouvoir au moins en vendre.

 

Alors perso je vais pas m'avancer sur le fait que les Gros LoW soient jouables ou non

 

Par contre je peux dire qu'il y aura toujours des unités nulles et des unités fortes

 

si les gros LoW deviennent super nuls...bha ils seront super nuls voilà tout...

 

si vous voulez partir en croisade contre les unités nulles...y a pas que les gros LoW à porter dans votre sac à dos hein  

 

C'est une réalité simple à comprendre...il faut savoir l'accepter aussi...ça ne sert à rien de débattre sur ça pendants des pages et des pages.

 

voilà moi je joue Craftworld & Arlies et aujourd'hui en V8, mes guerriers aspects son presques tous nuls à chier...et j'en fait pas des pamphlets sur le warfo...c'est la vie.

Modifié le 29 juin 2020 par QuenthelBaenre

[Selfcontrol]

il y a 3 minutes, CervusHammer a dit :

Perso, je ne demande pas grand chose sachant que pour tous ces LoW cités dans mon past, le soucis majeur est juste T1. Après le T1, il y aura suffisament de menaces pour que l'ennemi réfléchisse à deux fois avant de mettre toute la sauce sur eux. QU'on leur donne juste une règle/strata/autre qui les rende super tanky T1 (éventuellement soumis à condition "n'a pas le premier tour").

 

Réserves stratégiques.

 

Et voilà, le tour est joué ! Ton LoW est même invincible T1 !

[Master Avoghai]

@SexyTartiflette : ca je comprend bien et c’est ce que j’ai dit. Tu as des cas à la marge qui sont caricaturaux : comme par exemple commencer à jouer avec 3CP parce que tu as pris Mortarion + une brigade DG...  

 

M’enfin je ne doute pas que ces cas là seront corrigés...

 

Mais pour beaucoup j’ai l’impression qu’on a une comparaison alà cétémieuhavan... et non seulement c’est pas vrai mais en plus on a pleins de choses qui vont changer dans la maniere de faire nos listes

[Selfcontrol]

SI tu souhaites avoir tous les avantages et aucun inconvénient, je pense que cela ne va pas être possible.

 

Tu ne peux pas demander d'avoir une quasi-immunité au T1 et d'en plus pouvoir agir librement, sans contrepartie.

 

Enfin si, tu peux le demander. Mais heureusement, GW ne te l'accordera pas.

Modifié le 29 juin 2020 par Selfcontrol

[KiaVhar]

il y a 6 minutes, CervusHammer a dit :

- PLUS un tour de psy: pour un morty, magnus etc.. c'est quasi un tour de plus

 

Je comprends pas cette partie, la phase psy étant après la phase de mouv 

[Naadhu]

il y a 7 minutes, KiaVhar a dit :

 

Je comprends pas cette partie, la phase psy étant après la phase de mouv 

Si Magnus ou Mortarion sont en Strategic Reserves, ils sont en dehors de la table T1, donc pas de phase psy pour eux. Je crois que c'était l'intention du message de l'intervenant.

[KiaVhar]

Justement, vu qu'il parle d'une perte d'un tour, plus d'une phase psy, je me demande vraiment si j'ai raté un truc ^^ 

[Abhoran]

il y a 26 minutes, CervusHammer a dit :

J'ai déjà répondu à ça et tu n'as pas lu: la réserve, c'est 3CP de plus MINIMUM et en plus, tu perds

- un nombre de tour (pour une figouze qui pèse le quart de ton armée minimum)

- PLUS un tour de psy: pour un morty, magnus etc.. c'est quasi un tour de plus

- plus une difficulté à charger.

L'addition commence à être salée, donc pas possible

Sans faire de wishlist, mais au regard du profil de Ghazghkull peut être ce genre de "big" personnages (Magnus, Mortarion, etc...)  auront la même règle sur le nombre de PV maximum pouvant être enlevé par phase.

En tout cas, même si je ne joue pas ces armées j'ai bon espoir de voir cette règle se généraliser sur certains personnage de leur trempe ce qui apporterait une réponse acceptable pour les rendre plus jouables.

 

Aub.

[Kikasstou]

il y a 35 minutes, Abhoran a dit :

Sans faire de wishlist, mais au regard du profil de Ghazghkull peut être ce genre de "big" personnages (Magnus, Mortarion, etc...)  auront la même règle sur le nombre de PV maximum pouvant être enlevé par phase.

En tout cas, même si je ne joue pas ces armées j'ai bon espoir de voir cette règle se généraliser sur certains personnage de leur trempe ce qui apporterait une réponse acceptable pour les rendre plus jouables.

Aub.

Je pense plutot que ce sera le retour des bodyguard pour protéger les QG.

[Naadhu]

 

 

Et pour les joueurs Primaris :

Modifié le 29 juin 2020 par Naädhü

[Supertortue]

Est ce que ça empêche les cordons ?

Une fig au milieu d'un cordon est bien à 2" à gauche et a droite d'une autre fig donc ça change rien.

Ça limite que les fig en bout de cordon. 

[Zarakaï]

Ca va faire des cordons avec des triangles aux extrémités ^^ 

 

A priori c'est tout de même un léger nerf de leur étalement.

Modifié le 29 juin 2020 par Zarakaï