V9 - Les Règles

[Procuste]

Il y a 2 heures, Zagzdreg a dit :

Je pense qu'il faut arrêter avec cette remarque. J'ai réellement l'impression que c'est mal de suivre les conseils du livre de règles.

Si le livre de règle le conseille, c'est si choquant que la majorité des joueurs le respectent ?

Etant donné qu'en eternal war les objectifs ont une position fixe, peut-être que ça a un impact et que c'est pas si con de suivre les conseils du livre de règles ?

 

On discute justement du fait qu'en V8 le livre de règles nous indiquait de mesurer la portée d'un objectif depuis son centre, alors qu'en V9 il nous indique de mesurer la portée depuis la partie la plus proche du marqueur tout en donnant un conseil sur le diamètre du marqueur.

 

  Masquer le contenu

 

Pour les objectifs, à l'inverse, qu'est-ce qui nous empêche de jouer avec des objectifs immenses ? Rien, sauf qu'avec les scénarios eternal war, ça risque d'être naze vu que les positions des objectifs sont fixes.

 

En suivant le livre de règles, qu'est-ce qui m’empêche de caser tous les décors serrés dans un coin ? Ils conseillent simplement de placer un décor par carré de 12"x12". C'est un conseil, pas la norme.

D'ailleurs, qu'est-ce qui m'empêche de ne pas utiliser de décors du tout ?

 

Oui, j'aime coller au mieux à ce que le livre de règles décrit, règle ou simple conseil.

 

 

 

Clairement, pour une fois que GW est précis sur les objo (placés de manière fixe) et donnent une taille, on v'a pas s'en plaindre. 

 

L'exemple que tu donnes est bon: les scenar sont bien foutus et prennent en compte ce 40mm + 3PS. Y'en a un où on se déploie à 5mm de la zone de prise d'objo par exemple 

[eugam]

Petit récap des règles de couvert trouvé sur dakkadakka : 

https://images.dakkadakka.com/gallery/2020/7/7/1068262-.jpg

 

Révélation

 

Modifié le 7 juillet 2020 par eugam

[infirmier_house]

La simplicité de la V7 commence à me manquer ... 

 

[Sergent BILKO]

il y a 50 minutes, infirmier_house a dit :

La simplicité de la V7 commence à me manquer ... 

 

MDR, je sens que le schéma a un coté assez ironique ^_^.

[Nécrontyr224]

Juste pour être sûr. Tous ceux qui râlent sur la gestion des couverts en V9, on est d'accord que vous utilisiez en permanence la totalité des règles des couverts en V8 ?

Pour rappel :

Révélation

(Au passage, je sais plus qui faisait une reflection sur : on passe de zéro règles pour les décors en V8 à trop en V9. Quand je vois ça, je pense pas qu'on puisse dire que y'avais pas de règles en V8)

 

Le plus souvent, tout était considéré comme des ruines et des barricades, et éventuellement du bloquant/infranchissable.
 

Alors, je suis d'accord que les règles actuelles sont plus "simples" que celles de la V9, mais si les décors sont si compliqués que ça à gérer, on fera comme maintenant : on utilisera que les règles des ruines.

[Mac Lambert]

il y a 42 minutes, Nécrontyr224 a dit :

(Au passage, je sais plus qui faisait une reflection sur : on passe de zéro règles pour les décors en V8 à trop en V9. Quand je vois ça, je pense pas qu'on puisse dire que y'avais pas de règles en V8)

C'est moi qui ai fait cette réflexion.

Je sais bien qu'il y avait des règles de décors en V8.

Mais qui les utilisait ?

Personne, de ce que j'ai pu voir.

C'est pour ça que j'ai dit "zéro règle", je parlais de règle effective.

Et pourquoi les utilisait-on si peu ?

Parce que c'était soit trop anecdotique, soit un peu trop compliqué.

Et là, la V9 propose un truc qui, de l'avis de beaucoup, passe pour bien plus compliqué qu'avant.

Donc soit en fait on se trompe, ce n'est pas compliqué, et ce sera appliqué.

Soit on ne se trompe pas, c'est effectivement très compliqué, et ce ne sera pas appliqué, ou seulement en partie et avec amendement.

Je salue l'effort de GW à vouloir pondre des règles de terrain meilleures qu'avant.

Mais je continue de penser qu'il y a avait moyen de faire plus simple, tout en faisant mieux que la V8.

Attendons de voir sur les tables les habitudes de jeu.

[Grande prophétesse Lyriana]

Des parties que j’ai pu voir sur internet, la gestion des décors à priori se fait sans trop de problème. Je pense qu’il faudra juste un temps d’adaptation mais ça va le faire. 

[Kikasstou]

De toute façon si les règles ne sont pas assez jouables/simple, on verra apparaître des nouvelles conventions xTC qui reviendront donner un cadre différent pour le jeu que les règles officielles comme ce qu'il s'est passé en v8. Chacun pourra jouer ce qu'il a envie.

Modifié le 8 juillet 2020 par Kikasstou

[BBLeodium]

il y a 3 minutes, Kikasstou a dit :

De toute façon si les règles ne sont pas assez jouables/simple, on verra apparaître des nouvelles conventions xTC qui reviendront donner un cadre différent pour le jeu que les règles officielles comme ce qu'il s'est passé en v8. Chacun pourra jouer ce qu'il a envie.

 

Les conventions de tournoi n'ont pas grand chose à voir à rendre les règles plus jouables / simples. C'est plus une question de se distinguer des autres et d'imposer sa propre vision de comment le jeu devrait être joué qu'autre chose.

 

C'est comme les règles "fanmade", sauf que les gens s'organisent pour les faire.

 

Je n'ai aucun doute qu'on va en avoir en V9. Et oui, chacun jouera ce qu'il a envie. Genre les charges en des figurines volantes qui ignorent le terrain également et la distance minimale des FEP en horizontal uniquement.

[Last Requiem]

il y a 3 minutes, BBLeodium a dit :

Les conventions de tournoi n'ont pas grand chose à voir à rendre les règles plus jouables / simples. C'est plus une question de se distinguer des autres et d'imposer sa propre vision de comment le jeu devrait être joué qu'autre chose.

 

Ou pas. Rendre les décors bloquant au RDC en V8 est un énorme plus pour le jeu, par exemple.

[Procuste]

il y a 2 minutes, Grande prophétesse Lyriana a dit :

Des parties que j’ai pu voir sur internet, la gestion des décors à priori se fait sans trop de problème. Je pense qu’il faudra juste un temps d’adaptation mais ça va le faire. 

 

Attention quand même, suite à un message de Sean Nyden dans un groupe FB ITC (sujet qui a dérapé, ça parlait du multi Smite pour un psyker V9, pour finir sur "GW et le RAW, c'est pas une bonne idée), il apparaît que les playtesteurs doivent rester très "positifs" sur leur comm' V9 pour rester des playtesteurs et des partenaires. Et quand on voit le buzz créé par une nouvelle édition (abonnements qui montent pour les chaines ayant une partie payante)...

 

il y a 49 minutes, Mac Lambert a dit :

C'est moi qui ai fait cette réflexion.

Je sais bien qu'il y avait des règles de décors en V8.

Mais qui les utilisait ?

Personne, de ce que j'ai pu voir.

 

Bah, en pratique (source: mes "quelques" tournois V8), étaient utilisées les règles de forêts, cratères, ruines quasi 100% des tournois, et barricade / container quand on en croisait sur table. Plus chez nous, les trucs à la cool (et/ou à la con) comme les décors admech qui apportent du fun mais pas forcément utile d'un point de vue stratégique. 

 

Après, c'est comme dire "je joue T'au, mes adversaires Nécrons et Black Templar, je vois pas pourquoi ils font une phase psy j'en ai pas vu en V8". 

[Grande prophétesse Lyriana]

Après « suffit » de jouer avec des décors avec aucune ligne de vue sur les rdc pour que ça revienne au même non?

[Last Requiem]

C'est ce que j'ai, mais cela signifie qu'on ne joue pas avec des décors officiels de GW.

C'est un petit peu dommage non ?

[Pasiphaé]

il y a 14 minutes, Last Requiem a dit :

 

Ou pas. Rendre les décors bloquant au RDC en V8 est un énorme plus pour le jeu, par exemple.

Bein les deux idees sont pas incompatible.

 

Oui certains tournois font cela plus pour orienter un certain type de jeux qui semble plus sympa pour les orgas. Le 169 points en est un bon exemple: les tournois 169 points n'ont jamais pretendu autre chose que donner l'occasion d'avoir une variente interessante du jeu au'on connait.

 

Mais il se trouve que le but n'est pas une obscure regle de pouvoir... Et que parfois cela donne des ameliorations excellentes.

 

il y a 18 minutes, BBLeodium a dit :

 

Les conventions de tournoi n'ont pas grand chose à voir à rendre les règles plus jouables / simples. C'est plus une question de se distinguer des autres et d'imposer sa propre vision de comment le jeu devrait être joué qu'autre chose.

LOL

Tu te rends compte que GW s'inspire ici explicitement des regles ITC et donc admet implicitement quels apportent un vraie plus au jeu? Et pas juste une facon ''d'imposer sa propre vision de comment le jeu devrait etre joue''? 

 

D'ailleurs la vaste majorite des conventions de tournois sont cree pour repondre a la demande de joueur face a des points de regles ou GW ne fournit par encore de FAQ. 

 

Ce que tu dis peux arriver parce que le pass orgas de tournois sont divers et varie, mais on est pas dans les mechants orga totalitaires contre le gentil GW.

Modifié le 8 juillet 2020 par Pasiphaé

[BBLeodium]

il y a 18 minutes, Last Requiem a dit :

 

Ou pas. Rendre les décors bloquant au RDC en V8 est un énorme plus pour le jeu, par exemple.

 

Ce qui ne rend pas spécialement le jeu plus simple ou jouable. Juste adapté à la vision des créateurs de comment ça devrait être géré, et de ses partisans bien entendu.

 

il y a 4 minutes, Pasiphaé a dit :

Tu te rends compte que GW s'inspire ici explicitement des regles ITC et donc admet implicitement quels apportent un vraie plus au jeu? Et pas juste une facon ''d'imposer sa propre vision de comment le jeu devrait etre joue''?

 

Bah c'est clair que la V9 est une version dont l'inspiration est tournée vers les tournois. Ce qui ne veut pas dire qu'ils font un copier-coller des conventions de tournoi de la V8, et qu'il y aura toujours des divergences de vision. C'est juste suffisant pour que le sentiment soit différent de la précédente version, et qu'il y ait donc un intérêt à en changer.

Modifié le 8 juillet 2020 par BBLeodium

[Thurugchou]

Citation

 

Les conventions de tournoi n'ont pas grand chose à voir à rendre les règles plus jouables / simples. C'est plus une question de se distinguer des autres et d'imposer sa propre vision de comment le jeu devrait être joué qu'autre chose.

 

Non ce sont de vraies améliorations des conditions de jeu. Clairement si GW playtestait mieux ses jeux et réfléchissait moins en terme de marketing mais plus en terme de gameplay, on aurait moins besoin des conventions. C'est pas pour rien, d'ailleurs, que la plupart des tournois de 40k dans le monde entier utilisent les même conventions de jeu ; ça comble un manque.

Bref comme le dit le VDD, si au fur et à mesure des parties, les joueurs s’aperçoivent que la lourdeur de cette V9 les rend moins agréables, des conventions vont commencer à apparaître. C'est pour le mieux.

 

Citation

Bah c'est clair que la V9 est une version dont l'inspiration est tournée vers les tournois.

Les joueurs tournoyeurs, qu'on le veuille ou non, sont les meilleurs clients de GW. Ils achètent des armées, des suppléments et des codex à l'occasion de chaque tournois, les organisateurs investissent dans les décors, les lots etc... Normal que GW souhaitent les satisfaire en premier, c'est leur cœur de cible.

 

Modifié le 8 juillet 2020 par Thurugchou

[Last Requiem]

il y a 2 minutes, BBLeodium a dit :

 

Ce qui ne rend pas spécialement le jeu plus simple ou jouable. Juste adapté à la vision des créateurs de comment ça devrait être géré, et de ses partisans bien entendu.

 

 

Ah oui désolé, la création de cette convention avait juste pour but de montrer la taille de la réglette des organisateurs de l'ITC, ne cherchant pas a équilibrer un jeu dont les règles ont été quasi unanimement conspuées, juste a flatter des egos 

Après tout les gunlines ne posaient aucun problème, pouvoir tirer sur toute la table sans bouger c'est tellement intéressant.

[Pasiphaé]

il y a 8 minutes, BBLeodium a dit :

Ce qui ne rend pas spécialement le jeu plus simple ou jouable. Juste adapté à la vision des créateurs de comment ça devrait être géré, et de ses partisans bien entendu

T'es tu déjà fait table rase ou presque t1? Parce que pas besoin de listes opti de tournoi pour ça.

 

Après c'est sur que quand la partie dure max 3 tours c'est plus simple... Pas plus jouable.

 

Franchement essayer decfaire passer ce changement par un truc purement de tournois,  c'est ignorer la réalité du terrain. 

 

C'est bien pour ça que ce changement a été adopté aussi vite et aussi largement (et pas quern tournois). Parce que le jeux v8 est effectivement meilleur avec ça. 

Modifié le 8 juillet 2020 par Pasiphaé

[BBLeodium]

il y a 2 minutes, Last Requiem a dit :

Ah oui désolé, la création de cette convention avait juste pour but de montrer la taille de la réglette des organisateurs de l'ITC, ne cherchant pas a équilibrer un jeu dont les règles ont été quasi unanimement conspuées, juste a flatter des egos 

 

Cela n'a rien à voir à rendre le jeu plus équilibré...juste à l'amener dans une direction qui handicape volontairement les armées de tir. C'est simplement une question de vision du jeu différente.

 

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que tous les tournoyeurs ne sont pas forcément d'accord avec les règles de l'ITC.

[Kikasstou]

il y a 11 minutes, BBLeodium a dit :

Ce qui ne rend pas spécialement le jeu plus simple ou jouable. Juste adapté à la vision des créateurs de comment ça devrait être géré, et de ses partisans bien entendu.

Ce n'est pas une question que "ça doit être géré"  de telle ou telle manière. C'est juste tout simplement que c'est plus amusant pour certains. Perso la V8 avec les règles de GW ou tu te fais défoncer par des gunlines fond de table qui peuvent tirer sur quasi toute la table à  travers les fenêtre sans bouger, je trouvais ça totalement débile. Tout comme la confirmation dans la FaQ qu'on ne peut pas charger les unités à l'étage si on ne peut pas poser un socle rendant les unités en hauteur invincible au CaC. Toutes les conventions sont allés a l'encontre de ces règles qui sont clairement la mort du fun. Et d'ailleurs GW a aussi corrigé cela en v9 avec ces Obscuring et ses distances d'engagement de 5" vertical. Faut pas oublier que GW c'est un fabricant de fig avant tout. C'est pas des spécialistes pour pondre un système de jeu bien ficelé. D'ailleurs si tu regarde la V9 c'est juste la correction des points bloquant en reprenant essentiellement les correction apportées par l'xTC et les remontées des joueurs. Et je ne vois pas le problème a ce que la communauté mondiale s'organise pour "patcher" le jeu et essayer de le rendre plus agréable pour tout le monde. De toute façon au final chacun fait comme il aime, personne ne t'oblige a gérer de telle ou telle manière.

 

il y a 7 minutes, Thurugchou a dit :

Les joueurs tournoyeurs, qu'on le veuille ou non, sont les meilleurs clients de GW. Ils achètent des armées, des suppléments et des codex à l'occasion de chaque tournois, les organisateurs investissent dans les décors, les lots etc... Normal que GW souhaitent les satisfaire en premier, c'est leur cœur de cible.

Je doute que la clientèle majoritaire soit le tournoyeur. Même si celui ci achète beaucoup de figs pour suivre la méta, je ne pense pas que ca représente la majorité du CA de GW.

Modifié le 8 juillet 2020 par Kikasstou

[BBLeodium]

il y a 16 minutes, Kikasstou a dit :

Ce n'est pas une question que "ça doit être géré"  de telle ou telle manière. C'est juste tout simplement que c'est plus amusant pour certains.

 

Pour vous, oui. Parce que vous êtes des joueurs compétitifs qui ne savent pas jouer autrement. Qui ne veulent pas comprendre que le problème vient en fait de la façon dont vous abordez les listes, et que vous considérez ça comme une règle sacro-sainte qui ne doit jamais être touchée.

 

Forcément, tant que vous autorisez les listes abusives qui n'utilisent que des choix optimisés sans chercher à rendre le jeu intéressant aussi pour l'adversaire, ça posera des problèmes - et ce, quelque soient les conventions qu'on utilise.

 

Le déséquilibre, ce sont les joueurs qui le créent. Pas les règles.

 

 

Citation

Et je ne vois pas le problème a ce que la communauté mondiale s'organise pour "patcher" le jeu et essayer de le rendre plus agréable pour tout le monde. De toute façon au final chacun fait comme il aime, personne ne t'oblige a gérer de telle ou telle manière.

 

Le problème est illustré ici : quand ses partisans cherchent à la faire passer comme pensée unique qui règle tout, alors que c'est faux - cela crée d'autres déséquilibres ailleurs. Que ça soit adapté pour vous est bien, mais quand c'est traduit dans les règles de base d'un jeu - et donc imposé à tout le monde, là cela devient plus embêtant. Cela veut dire que si je veux jouer différemment, je dois modifier les règles.

 

Comme les conventions de tournoi.

 

La V9 est clairement tournée vers les tournois.Tant mieux pour vous, tant pis pour moi.

 

Maintenant, si la scène compétitive n'est sans doute pas représentative en nombre total de clients, toujours est-il que centrer sur le compétitif dynamise les ventes. Ce sont les joueurs compétitifs qui sont le plus demandeurs de règles plus adaptées, d'équilibre constant et de remise en question pour varier les plaisirs de jeu. Ce sont eux qui se sentent le plus obligés de prendre des règles "à jour", afin de rester sur le devant de la scène, de peur de ne plus être relevant. Au final, c'est avec eux que le modèle des versions successives de jeu fonctionne le mieux.

Modifié le 8 juillet 2020 par BBLeodium

[Kirin]

il y a 15 minutes, Kikasstou a dit :

Faut pas oublier que GW c'est un fabricant de fig avant tout. C'est pas des spécialistes pour pondre un système de jeu bien ficelé.

GW est à l'origine un fabricant de fig. Quand ça fait 20 ans que tu crées des règles tu deviens (un peu) spécialiste et tu en sensé savoir ce que tu fais (PS: j'occulte volontairement la Rogue Trader/V1/V2 qui sont plus du dans la lignée des jeux de rôles).

 

Mais maintenant je trouve que GW est un vendeur de livre. Un des arguments choc de la V8, c'est que tu n'avais besoin que d'un bouquin pour jouer ton armée. Les divers Chapter Approved, bouquins de campagnes et suppléments SM ne vont pas dans ce sens. 

 

Que la V9 patch la V8 c'est une bonne chose. Mais elle introduit de nouvelles règles (sinon il n'y aurait pas lieu de changer de version et rater l'occasion de vendre des figs différentes pour suivre le méta) qui seront faqées, patchées et modifiées chaque années...

 

il y a 15 minutes, Kikasstou a dit :

De toute façon au final chacun fait comme il aime, personne ne t'oblige a gérer de telle ou telle manière.

Bah si je vais jouer contre quelqu'un qui est à jour et moi pas, je peux donc faire frapper mes unités T1 n'importe où? Ou on joue avec les règles à l'Aquitaine?

Modifié le 8 juillet 2020 par Kirin

[Thurugchou]

Citation

Je doute que la clientèle majoritaire soit le tournoyeur. Même si celui ci achète beaucoup de figs pour suivre la méta, je ne pense pas que ca représente la majorité du CA de GW.

C'est pas vraiment le sujet, je répondrais juste à ton poste et ensuite j’arrête (même si dans mon argumentation c'est quand même lié aux règles).

Il suffit de réfléchir à ce que l'organisation d'un tournois peut amener directement ou indirectement à l'entreprise.
- Un tournois c'est des joueurs motivés avec 5 ou 6 armées différentes dans leur placards, tous les codex et suppléments liés depuis plusieurs versions ça en fait des brouzoufs ! Surtout quand les plus extrèmes se décident à investirent dans une nouvelle gamme pour un tournois spécifique, ou pour jouer la combo d'la mort !

- Un organisateur qui va rassembler / acheter des tonnes de décors pour faire ses tables, des boites pour faire des lots conséquents, les plus zélés vont même faire de la communication en ligne ou dans le rue (via des affiches) sur leur tournois, ça fait parler de la boite et c'est toujours bon à prendre !
- Il peut aussi y avoir un partenariat avec la boutique GW du coin pour fournir les décors et les lots pour le tournois.
- Enfin ça peut aussi attirer de nouveaux clients potentiels mines de rien, puisque souvent en tournois j'ai vu tourner des petits jeunes, les yeux pleins d'étoiles, avec leurs parents qui voudraient faire plaisir à leur gosse (bon ça déchante souvent quand on parle des prix mais c'est autre chose ça).

Bref je suis persuadé que l'écosystème compétitif de GW devient (ou l'est déjà au vu de ce qui sort depuis plusieurs années) le cœur de cible de cette entreprise. Le marketing à la papa exclusivement au travers des boutiques, ça n'existe presque plus. Ça fait des années que j'ai pas entendu un nouveau joueur me dire qu'il avait commencé parce qu'un vendeur d'une boutique l'avait convaincu. Par contre il est passé à tel ou tel convention/tournois.

[superdady]

Y a un truc que jecomprend pas. . . 

En v8, si on ne jouais pas en conv bizarre, le couvert c'était juste +1 de save. 

Avec les conv, on avait justes des rdc bloquants.

Maintenant,  toutes les ruines de 5+ " sont full bloquants. .. Et toutes les ruines à étages font 5" ou plus tres très souvent. Du coup c'est que du mieux non ? Donc je ne comprend pas toute les plaintes depuis quelques pages . . .

[shadow]

il y a 49 minutes, Grande prophétesse Lyriana a dit :

Des parties que j’ai pu voir sur internet, la gestion des décors à priori se fait sans trop de problème. Je pense qu’il faudra juste un temps d’adaptation mais ça va le faire. 

Entre une vidéo où des mecs jouent et qu'on ne sait pas s'ils appliquent correctement toutes les règles et jouer en réel en appliquant toutes les règles il y a un monde... J'ai arbitré une partie V9 entre potes hier (pour fluidifier le truc), il suffit de jouer quelques barricades, ruines et mur en ruines pour méchamment complexifier le truc, mais on s'y fera à la longue et on prendra les bons réflexes. Et pour rappel, 1 décor par surface de 12x12, ça fait 18 décors sur une table de 60x44! Et même en mettant un peu de tout (sans trop charger en ruines de plus de 5"), on arrive à des lignes de vues assez rock 'n roll. Va falloir pas mal de temps à certains pour arriver à maitriser tout ça mais on s'y fera.

 

@superdady c'est l'usine à gaz de ces règles qui est reproché. Tu as toi même résumé la simplicité des couverts V8 face à l'ogre V9 .