V9 - Les Règles

[Shas'vre hyri]

il y a 55 minutes, GoldArrow a dit :

N'exagérons pas, le meta actuel est plutôt équilibré. Comme tu le dis, tout meta même équilibré sera déséquilibré pour peu qu'on prenne une loupe assez fine.

Tu peux être malade avec un simple rhume

Tu n'est pas obligé d'être mourant, pour autant  même si c'est moins grave que certaines maladies (V7) il est toujours recommandé de se soigner.

Les règles sont souvent le meilleur moyen.

Mais tu cite des codex avec un grand nombre d'unités molles ou liquides et la clairement un simple baisse de points n'est pas suffisante si le problème vient du datasheet(alors forcément quand en plus ces mêmes entrées augmentent ca grince des dents). 

 

De rien c'est un plaisir @Kielran

Tu peux aussi vérifier les points sur la vidéo de FWS pour entrecouper tes sources. 

 

[Salysia]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Pour la v9, l'objectif va être de travailler l'intra-codex. Le gros problème de 40k, toutes versions confondues, est que même dans les top codex on arrive rarement à plus de 40% du codex qui soit jouable. Le codex space marine est un cas particulier (il contient encore les vanilles), si l'on prend d'autres top codex comme Eldar ou Tau, on se rend compte que beaucoup d'unités sont molles voir liquide, même ces codex tournent autour de 5/6 unités incontournables. Je dirais que si GW parvient à 50% à la mi v9, quand les codex seront refaits, ce sera déjà très bien.

 

C'est exactement ce point soulevé qui est le plus frustrant, il suffit d'aller en tournoi, de juste lire la liste des factions jouées et dans le cas d'un T'au, Eldar, Eldar noir, même Ork parfois et bien d'autres on sait exactement ce qui va être joué parce que ces codex fonctionnent autour de 6 entrées. 

 

Ce qui rend ça encore plus frustrant c'est l'impression d'arbitraire dans le up des coûts en points. J'espère que les codex changeront les choses et permettront à toutes les armées d'être au niveau des SM avec des éléments de gameplay comme les doctrines, les marées, les dés de foi, etc...

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Pasiphaé a dit :

Si: le mephitick blight hawler perd 2 points, les mutilators restent a l'ancien prix (équivalent d'un up).

 

Après qu'ils se foirent me choc pas... J'aurais juste aimé que ce changement de points  soit pas un chapter approved,  sous entendu qu'on doive attendre un paquet de temps pour le prochain. 

 

Je m’autoquote mais

 

Il y a 16 heures, Master Avoghai a dit :

Pourtant c’est écrit...

 

C’est un nouveau type de CA, ciblé, juste pour les missions tournois...

 

Il n’est donc pas exclu qu’il y ait un premier travail de réglages et un livre de contenu pour l’open et le narrative, ainsi que potentiellement des updates de régles...

 

La v8 est sortie le 17/06/2017, pourtant, 6 mois aprés, on a eu un CA..Le premier d’ailleurs...

 

La partie en gras est importante...

 

Autant je ne peux pas affirmer aujourd’hui qu’il y aura une ré-évaluation en décembre, autant je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer qu’il n’y en aura pas ou qu’on devra attendre «un paquet de temps»... attendre Décembre ce n’est pas un paquet de temps. De toute façon, entre les vacances et le covid, il y aura peu ou prou de parties d’ici à la rentrée... La v9 elle commencera à être pratiquée sérieusement en Septembre... donc attendre 3 mois c’est pas la mort

[infirmier_house]

il y a 1 minute, Master Avoghai a dit :

donc attendre 3 mois c’est pas la mort

Surtout quand on a passé 2 mois confinés( bon pas moi j'avais du taf mais bon ...)

Ça permettra de mettre en pratique la v9 parce que pour l instant elle est quand même relativement abstraite ...

 

Quand a la meta actuelle elle est équilibrée mais tellement redondante... Eldar #alaitoc / Tau #tau / SM / #ironhands ... 6 entrées par codex ... Wahou comme du temps du cpm mdr #nostalgieoupas

[HuffyGML]

il y a 2 minutes, infirmier_house a dit :

Surtout quand on a passé 2 mois confinés( bon pas moi j'avais du taf mais bon ...)

Ça permettra de mettre en pratique la v9 parce que pour l instant elle est quand même relativement abstraite ...

 

Quand a la meta actuelle elle est équilibrée mais tellement redondante... Eldar #alaitoc / Tau #tau / SM / #ironhands ... 6 entrées par codex ... Wahou comme du temps du cpm mdr #nostalgieoupas

Le problème de la meta actuelle, c'est pas que les factions ne sont pas équilibrées entre elles, c'est que les codice ne sont même pas équilibrés au sein même de chaque faction. Pour les Tau par exemple, les entrées les plus emblématiques et les plus anciennes, à savoir les crisis, sont ce qui se fait de moins rentable (sauf piranha qui a toujours été nul) et à coté de ça, tu as la riptide qui est tellement craquée que les joueurs tournois (dont le Tau est "l'armée de cœur") en jouent 3. Bref, le codex Tau en lui-même n'est pas fort mais tu as une poignées d'entrées fortes qui et tout le reste qui est soit de la taxe soit sans aucune rentabilité.

 

PS : ceux dont les Tau a toujours été l'armée de cœur n'ont pas vraiment envie de jouer trois riptides mais plutôt des hammerhead, des crisis et des stealth.

[Totoletau]

Le 14/07/2020 à 09:35, Timil a dit :

Oui et presque Oui.

Cf l'excellente analyse de goonhammer: https://www.goonhammer.com/the-9th-edition-munitorum-field-manual-points-review/

 

Grosso modo, à part quelques cas, ils ont stupidement appliqués des règles quitte à casser des unités déjà cassées car elles n'étaient pas notées comme "à corriger".

Et ils ont totalement ignoré les unités dont les règles sont détruites par la v9 (genre t'as un -2 to hit naturel? On s'en fou tu le payes même si c'est maintenant inutile)

Alors le -2 reste toujours utile. Petite démonstration. Ghostkeel avec stealth drones, -2 pour toucher en V 8.

En V9, la ghostkeel avec la configuration suivante: 2 stealth drones, face à un ennemi touchant nativement sur un 4+. Le -2 devrait donner une touche sur du 6 en v8 mais avec la V9 la touche est sur du 5+. Toujours le même profile, mais cette fois une amélioration à +1 sur le tir. Le 4+ se transforme en 3+ pour toucher. Sauf que le -2 est toujours là. Donc on obtient toujours un 5+ pour toucher la ghostkeel. En bref, payer le coût pour avoir une -2 est util pour contrer le buff de la touche à + 1. Qui est aussi limité à + 1. Bref c’est toujours utile de payer les débuffs et les buffs. 

[GoldArrow]

il y a 10 minutes, Master Avoghai a dit :

Autant je ne peux pas affirmer aujourd’hui qu’il y aura une ré-évaluation en décembre, autant je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer qu’il n’y en aura pas ou qu’on devra attendre «un paquet de temps»... attendre Décembre ce n’est pas un paquet de temps. De toute façon, entre les vacances et le covid, il y aura peu ou prou de parties d’ici à la rentrée... La v9 elle commencera à être pratiquée sérieusement en Septembre... donc attendre 3 mois c’est pas la mort

C'est même indispensable. Même si au final la réévaluation des coûts en points n'a pas été la révolution, il ne faut pas oublier que l'on a changé de système de jeu. Il y a des nouvelles règles à digérer, et de nouvelles manières de construire sa liste. Et ça, c'est très très impactant :

Révélation

On a les cas extrêmes comme Custo qui gagne et Astra qui y perd. Mais on a également les cas intermédiaires : eldars, smc, space marine, tyranide, Tau, CultG => des factions qui pouvaient se jouer monocodex mais en mélangeant des détachements issues de plusieurs sous-factions pour profiter des traits et stratagèmes.

Le point crucial est que maintenant, pour obtenir le même résultat il faut dépenser des CPs. Oui mais, en échange, les taxes troupes nécessaires pour jouer des multi-bataillons disparaissent. La v9 a donc converti des PCs en points, avec un taux de change dépendant des codex. Ces listes se retrouvent donc avec un déficit de PC mais un excès de points, et doivent donc se rééquilibrer en interne. Et à l'heure actuelle, il est difficile de dire vers où va pencher la balance.

Il est nécessaire de tester cette version pendant quelques mois avant de faire un CA pour rééquilibrer. Même si certains sont déjà évidents (les monstres tyty...), on n'est pas à l'abri d'avoir des surprises.

 

[infirmier_house]

il y a 7 minutes, HuffyGML a dit :

sauf piranha qui a toujours été nul

Me souvient d'un temps pas si lointain ou le pirana fuseur était joué par 3 pour sortir de table et revenir full effectif .

Se méfier des toujours /jamais ...

[Master Avoghai]

il y a 6 minutes, GoldArrow a dit :

C'est même indispensable. Même si au final la réévaluation des coûts en points n'a pas été la révolution, il ne faut pas oublier que l'on a changé de système de jeu. Il y a des nouvelles règles à digérer, et de nouvelles manières de construire sa liste. Et ça, c'est très très impactant :

  Masquer le contenu

On a les cas extrêmes comme Custo qui gagne et Astra qui y perd. Mais on a également les cas intermédiaires : eldars, smc, space marine, tyranide, Tau, CultG => des factions qui pouvaient se jouer monocodex mais en mélangeant des détachements issues de plusieurs sous-factions pour profiter des traits et stratagèmes.

Le point crucial est que maintenant, pour obtenir le même résultat il faut dépenser des CPs. Oui mais, en échange, les taxes troupes nécessaires pour jouer des multi-bataillons disparaissent. La v9 a donc converti des PCs en points, avec un taux de change dépendant des codex. Ces listes se retrouvent donc avec un déficit de PC mais un excès de points, et doivent donc se rééquilibrer en interne. Et à l'heure actuelle, il est difficile de dire vers où va pencher la balance.

Il est nécessaire de tester cette version pendant quelques mois avant de faire un CA pour rééquilibrer. Même si certains sont déjà évidents (les monstres tyty...), on n'est pas à l'abri d'avoir des surprises.

 

 

Je suis on ne peut plus d’accord, même si je trouve par exemple, pour mon culte gene que la refonte des points a encore plus poussé vers le monobuild troupes en camions+buggys au détriment de tout le reste : c’est de fait une autre manière de jouer... (Sauf pour moi qui joue comme ça depuis 1 an )

 Mais on va clairement vers du monobuild car entre les aberrants, les hypermorphs, les motos... Les autres orientations de listes se heurtent à des hausses qui devront attendre Décembre quoiqu’il arrive ...à moins que les parties v9 laissent apparaitre des forces cachées de ces unités qui auraient échappé aux joueurs

 

Mais pour moi, l’exemple même du codex à repenser par les joueurs c’est mon second codex : l’admech. Pour le coup, entre les nouvelles unités, les modifis de points et de règles, il faut totalement revoir ses listes

Modifié le 15 juillet 2020 par Master Avoghai

[HuffyGML]

il y a 4 minutes, infirmier_house a dit :

Me souvient d'un temps pas si lointain ou le pirana fuseur était joué par 3 pour sortir de table et revenir full effectif .

Se méfier des toujours /jamais ...

Bon ok, mais ça a duré quoi, même pas 6 mois avant de disparaitre ? Ça date quand même d'une époque ou la Stormsurge était jouable

[Timil]

il y a 38 minutes, Totoletau a dit :

Alors le -2 reste toujours utile. Petite démonstration. Ghostkeel avec stealth drones, -2 pour toucher en V 8.

En V9, la ghostkeel avec la configuration suivante: 2 stealth drones, face à un ennemi touchant nativement sur un 4+. Le -2 devrait donner une touche sur du 6 en v8 mais avec la V9 la touche est sur du 5+. Toujours le même profile, mais cette fois une amélioration à +1 sur le tir. Le 4+ se transforme en 3+ pour toucher. Sauf que le -2 est toujours là. Donc on obtient toujours un 5+ pour toucher la ghostkeel. En bref, payer le coût pour avoir une -2 est util pour contrer le buff de la touche à + 1. Qui est aussi limité à + 1. Bref c’est toujours utile de payer les débuffs et les buffs. 

Contre exemple:

Mon adversaire joue Ghostkeel avec Stealth Drones face à des Guerriers Tyranides qui n'ont que des armes Assaut.

Grosso modo il me donne le droit de faire des advances chaque sans malus à chaque tour avec mes troupes, ou de bouger et tirer dessus avec des armes lourdes sans malus.

 

Cette gestion -1/+1 maximum sans se soucier de la source/raison est ubuesque.

 

Modifié le 15 juillet 2020 par Timil

[Totoletau]

Le 13/07/2020 à 14:42, ascalaphe a dit :

 

ya des changements que je comprend pas trop. Genre les pathfinder qui coute 2 fois plus cher.

 

Simple, le markerlight coûte plus rien sur du pathfinder classique qui par ailleurs peut désormais avoir un pistolet à impulsion gratuit. Pistolet qu’on peut utiliser au CAC et qu’on peut comboter avec le cadre fireblade. Une volée de pistolet à impulsion F5 Pa -1 sur du 6 (trait de seigneur de guerre dévastation par l’harmonie) au cac. Sans être abusé, c’est pas nul non plus. Le coût en 11 point est pas inexplicable. Sans compter que tu peux placer les drones répulseurs et augmentées de portée...bref, il va falloir faire des combos. 

[Overlord]

il y a 12 minutes, Timil a dit :

Cette gestion -1/+1 maximum sans se soucier de la source/raison est ubuesque.

 

Je trouve personnellement cette "gestion" moins ubuesque que d'avoir des unités invulnérable car intouchable sur une table.

 

De même je trouve ce système plus plaisant à jouer car moins punitif pour les joueurs.

 

[Totoletau]

il y a 14 minutes, Timil a dit :

Contre exemple:

Mon adversaire joue Ghostkeel avec Stealth Drones face à des Guerriers Tyranides qui n'ont que des armes à tir rapide.

Grosso modo il me donne le droit de faire des advances chaque sans malus à chaque tour avec mes troupes, ou de bouger et tirer dessus avec des armes lourdes sans malus.

 

Cette gestion -1/+1 maximum sans se soucier de la source/raison est ubuesque.

 

Tu prends toujours un moins 1 sur la touche et si tu les buffs, tu prendras quand même un moins 1 sur la touche. C’est l’utilité de payer les stealth. Tu contres les buffs. En fait c’est leur seule utilité et le fait d’intercepter. Je suis joueur Tau. Je pleure sur les crisis, sur le fait qu’on se fera laver tour 2 au Cac mais la situation n’est pas désespérée.

[Timil]

il y a 1 minute, Overlord a dit :

Je trouve personnellement cette "gestion" moins ubuesque que d'avoir des unités invulnérable car intouchable sur une table.

 

De même je trouve ce système plus plaisant à jouer car moins punitif pour les joueurs.

 

Oui, mais maintenant

Tu as un couvert = Je bouge plus vite

 

Génial.

[Totoletau]

il y a 2 minutes, Overlord a dit :

Je trouve personnellement cette "gestion" moins ubuesque que d'avoir des unités invulnérable car intouchable sur une table.

 

De même je trouve ce système plus plaisant à jouer car moins punitif pour les joueurs.

 

Tout à fait d’accord, amicalement de la part d’un Tau.

[Halukard]

il y a une heure, infirmier_house a dit :

Me souvient d'un temps pas si lointain ou le pirana fuseur était joué par 3 pour sortir de table et revenir full effectif .

Se méfier des toujours /jamais ...

 

fin v7 on avait la flotte de piranha bourrés de missiles qui partaient et revenaient fusil missile / pv mais c’était dans l’esprit debile de la fin v7 alors ça compte pas vraiment ^^
 

il y a 56 minutes, Totoletau a dit :

Simple, le markerlight coûte plus rien sur du pathfinder classique qui par ailleurs peut désormais avoir un pistolet à impulsion gratuit. Pistolet qu’on peut utiliser au CAC et qu’on peut comboter avec le cadre fireblade. Une volée de pistolet à impulsion F5 Pa -1 sur du 6 (trait de seigneur de guerre dévastation par l’harmonie) au cac. Sans être abusé, c’est pas nul non plus. Le coût en 11 point est pas inexplicable. Sans compter que tu peux placer les drones répulseurs et augmentées de portée...bref, il va falloir faire des combos. 

 

un mec qui charge du tau et qui en laisse après une phase de cac ne mérite pas vraiment d’y venir, normalement avec les sauvegardes de chemise tau il doit pas rester grand chose ^^
 

je pense que les combos les joueurs tau sont habituer à en jouer / trouver vu que sans synergie on est l’armée de tir qui tir le plus mal du jeu

[Lord angelos]

il y a 55 minutes, Timil a dit :

Oui, mais maintenant

Tu as un couvert = Je bouge plus vite

 

Génial.

Et ? Si un mec est à couvert (aka peut de fenêtre de tir), t'a pas bien plus de chance de le toucher en campant sur ta position pour viser qu'en tirant au jugé en plus de sprinter à la recherche de ton propre couvert.

 

L’immersion on lui fait dire ce que l'on veux, perso moi c'est le gameplay qui m’intéresse ; et comme ça a déjà été dit : ça évite les unités intouchable/frustrante, et ça encourage au jeu mobile.

Modifié le 15 juillet 2020 par Lord angelos

[Pasiphaé]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Autant je ne peux pas affirmer aujourd’hui qu’il y aura une ré-évaluation en décembre, autant je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer qu’il n’y en aura pas ou qu’on devra attendre «un paquet de temps»... attendre Décembre ce n’est pas un paquet de temps. De toute façon, entre les vacances et le covid, il y aura peu ou prou de parties d’ici à la rentrée... La v9 elle commencera à être pratiquée sérieusement en Septembre... donc attendre 3 mois c’est pas la mort

Alors il me paraitrais etrange que dans decembre ils ressortent des points... Mais clairement j'ai juste pas bien capte ton message par ailleurs ><.

 

Si tu as raison alors c'est super: cela ne suffira pas du tout a tout corriger... Mais 3 mois apres la sortie semble etre un temps ideale: suffisament long pour avoir une premiere annalyse qui a une quelconque valeur, mais pas trop long non plus.

 

Bref on verra.

[Kielran]

le probleme du -1/+1 n'en est pas un. c'est une conséquence. celle de multiples facteurs qui ne peuvent s'adapter que sur une marge trop étroite d'un d6.

GW prend note du probleme et cherche a le contourner. c'est deja mieux que de faire l'autruche comme ils ont fait pendant des années. maintenant ça reste comme tout dans la V9, des ajustements du systeme v8. pour pas dire des cales. Je crois qu'il est inutile d'attendre un autre type de dés chez gw. les squats devaient etres les seuls a en avoir le secret de fabrication...

 

je ne crois pas que l'on ai assez de recul pour discuter des points a froid. faut faire des tas de test. 

le probleme qu'on a et qu'on aura toujours avec 40K c'est qu'on a toujours la tete dans le guidon avec la sortie du dernier bouquin. du coup quand on commence a avoir un truc équilibré, un codex sort et fout tout l'équilibre en l'air. Il faut donc arreter de raisonner comme sur un jeu avec des regles fixes depuis des centaines d'années voir des milliers d'années ( si on ose comparer aux échec ou au go ) c'est un truc vivant impossible a appréhender de part sa vitalité, son renouvellement, son instabilité, la multitudes des regles et codex et supplements a disposition. On parle d'un jeu où l'auteur admet lui même ne pas pouvoir gerer tout les parametres et où il faut se la jouer au duel de dé pour certains cas hors regles. un comble quand même vu que les regles c'est le fond de commerce de gw puisque sinon citadelle aurait bien suffit.

 

pour en revenir a nos moutons. 

j'ai beau éplucher le fichier xls avec mes eldars ( 3 factions ) ( mes chaos j'attaque seulement ) je ne vois rien de gravissime dans les changements de cout en point a part la monté en point exorbitante des gardiens qui prend tout son sens quand on voit ce qu'ils peuvent faire par 20 en fep par la toile sur un petit format de jeu.

 

les harlequins deviennent ignobles en V9. c'est a ce demander si les banshees servent pas faire le café et les scorpions a faire des photocopies...

 

 

 

 

Modifié le 15 juillet 2020 par Kielran

[Halukard]

https://www.warhammer-community.com/2020/07/15/were-on-crusade-part-3/
 

 

on en parle pas trop mais c’est la 3ème partie des infos sur crusade sur warco 

 

je trouve ça relativement intéressant surtout sur cette partie 3 ou on voit un peu plus la partie expérience et développement de l’armée.

 

c’est plutôt cool de ce dire je pars avec un start collection et j’avance mes achats au fur et à mesure mes achats et j’ai des unités qui ont du caractère et du vécu sur le champ de bataille.

 

 

[Megatom]

Nouvelle partie v9 hier sur FWS et un nouveau score fleuve avec Mister M qui étale Heavy avec plus de 80pts de différence. Et il était joueur T1. 

C'est pas la première fois que ça arrive cette sur domination du joueur T1... Est ce que c'est la même dans les rapports anglo-saxons ? 

[Heliphas]

J'ai surtout eu l'impression que la liste de FWS était adapté pour la V8 mais pas pour la V9.

[Kaya]

il y a 5 minutes, Megatom a dit :

Nouvelle partie v9 hier sur FWS et un nouveau score fleuve avec Mister M qui étale Heavy avec plus de 80pts de différence. Et il était joueur T1. 

C'est pas la première fois que ça arrive cette sur domination du joueur T1... Est ce que c'est la même dans les rapports anglo-saxons ? 

 

Une telle affirmation que sera significative que si il y a plusieurs batailles avec les mêmes listes et inversant les tours de départ.

 

Parce que là en l'état ça ne veut strictement rien dire.

[Psychocouac]

il y a 23 minutes, Megatom a dit :

Nouvelle partie v9 hier sur FWS et un nouveau score fleuve avec Mister M qui étale Heavy avec plus de 80pts de différence. Et il était joueur T1. 

C'est pas la première fois que ça arrive cette sur domination du joueur T1... Est ce que c'est la même dans les rapports anglo-saxons ? 

 

Faut pas trop s'arrêter la dessus je pense. D'un côté Mister M a énormément d'experience en tant que joueur chaos et de l'autre Heavy essaye de nous montrer une faction différente à chaque fois. (hormis pour ses ultra) Du coup c'est plus compliqué pour lui de jauger ce qu'il peut ou pas faire.

 

Mais ce que je retiens de toutes ses videos V9 c'est que:

1) Avoir une grosse unité qui tank fort (ou à défaut de la masse pas cher) pour contrôler de l'objectif c'est bien.

2) Avoir une unité rapide et létale pour contester les objos adverse/prendre les quarts de table/occuper la zone de déploiement adverse c'est bien.

3) Il faut trouver des moyens pour sortir du jeu castle que nous a habitué la V8.

 

Modifié le 15 juillet 2020 par Psychocouac