V9 - Les Règles

[pnourat]

@infirmier_house je parlais dans le cadre de tenir deux objos. Si tu retirais d'abord par un côté, tu vas pas tenir le deuxième objo longtemps.

[WarpWarp]

il y a 24 minutes, Kielran a dit :

ce qui veut dire que si tu place un tres gros socle ( carnifex ou chevalier ) a 0,5'' d'une unité ennemie, tu peux te servir de ce socle pour l'entourer de trucs plus petits qui pourront toucher tout en étant a presque 6'' de leur cible...  Je pense qu'il manque une précision qui veut que ce soit des socles de la même unité.

 

Non. C'est bien précisé qu'une figurine, pour combattre, doit être à 0.5' d'une autre figurine de leur unité.

[Kielran]

merci Warpwarp pour le correctif. c'est rassurant. 

 

je suis en train d'éplucher le fichier xls pour les craftworlds.

Les exarques vont maintenant coûter beaucoup plus cher a mettre avec des options. En clair comme l'arme de base est maintenant inclue dans le profil pour ce qui est du cout, on ne peut pas virer l'arme de base en récupérant des points pour acheter l'arme option. exemple un exarque faucheur noir ne peut pas économiser le prix de son lm reaper pour prendre un tempest. comme le tempest coutera 10pts. en fait il en coutera 35+10 soit 45pts.  On va vite avoir envie de ne pas prendre d'options payante.

et c'est la même pour toutes les options de la liste qui coutent soit 0 soit 5 soit 10. ( en dehors des armes lourdes sur véhicule bien sur )

 

mine de rien ça semble tres influencé par une méthode de calcul plus simple plutot que par une logique de construction d'armée a l'ancienne.

ca va alleger la construction de liste. on n'aura moins de choses a retenir et les options seront moins courantes.

A la longue ca peut déboucher sur une standarisation a la façon des PP. 

[Lord angelos]

Moi je vois surtout que les points d'option sont pour la quasi intégralité en tranche de 5 pts ... ça ne dénote pas d'un gros brain-storming pour la refonte des points. Déçu pour ma par, je m'attendait à une hausse généralisé qui changerai l'échelle du jeu et permettrait un ajustement plus fin des points .. au final, c'est une MàJ de la même échelle que nous avions eu jusque là.

[Shas'vre hyri]

 

Je pense que la majorité des joueurs souhaitant une augmentation dans le but un ajustement début ou ultérieurement dans la V9 sont déçu par cette mise à jour plus mathématique qu'autre chose. 

Après pour le changement d'échelle c'est une autre histoire 

[Zarakaï]

Les cordons monolignes on en avait parlé quand la règle est sortie. Ca permet également d'avoir plus de figs à portée quand ils ont aussi de la pêche au tir.

[Alvaten]

Il y a 12 heures, Lord angelos a dit :

Déçu pour ma par, je m'attendait à une hausse généralisé qui changerai l'échelle du jeu et permettrait un ajustement plus fin des points .. au final, c'est une MàJ de la même échelle que nous avions eu jusque là.

 

En même temps GW avait bien prévenu dans un live que les gens s'emballait beaucoup trop sur le net par rapport à cette histoire de point que qu'en gros on perdrai l'équivalent d'une unité sur une armée de 2000 point. 

Du coup il n'ont pas menti. Perso l'échelle du jeu me convient bien.

 

En même temps faut pas se leurrer, un équilibrage complet vu le nombre d'entrée multipliée par le nombre de codex, c'est juste un travail de titan. Ca sera plus simple de revoir les points dans 6 mois avec le retour de dizaine de millier de joueurs que juste avec 10 beta testeur au studio. J'ai le sentiment qu'ils ont fait une hausse généralisée pour pouvoir avoir une marge quand les points descendrons pour l'équilibrage avec le(s) prochain(s) CA sans trop augmenter les tailles d'armées. Mais ca c'est purement une spéculation personnelle. 

[Master Avoghai]

il y a 4 minutes, Alvaten a dit :

J'ai le sentiment qu'ils ont fait une hausse généralisée pour pouvoir avoir une marge quand les points descendrons pour l'équilibrage avec le(s) prochain(s) CA sans trop augmenter les tailles d'armées. Mais ca c'est purement une spéculation personnelle. 

 

Oui mais c’est cela qui est gênant, partir du principe qu’on « augmente pour pouvoir rebaisser »

 

La hausse généralisée n’a pas été décidé dans un but d’équilibre. Elle a d’abord été décidé parce que 

- à force de baisser, les armées devenaient trop grandes

- il n’y avait pas suffisamment de différentiel de points entre unités pour créer un équilibrage fin

 

Le soucis c’est que si on rebaisse à nouveau dans le prochain CA en novembre, tout cela n’aura servi à rien... Il faudra que GW sorte de son mojo « encourager plutot que nerfer » et décide d’augmenter certains couts si l’unité est trop forte plutot que de baisser tous les choix à coté pour faire une concurrence. Là dans ce cas, cette hausse aura un sens car elle aura permis de refixer un point de départ d’analyse

 

A l’inverse, si GW décide de se contenter de baisser les couts qu’ils n’auraient pas du monter, on terminera comme en v8 avec des listes à 1000pts de 70 figs...

 

il y a 12 minutes, Alvaten a dit :

en gros on perdrai l'équivalent d'une unité sur une armée de 2000 point. 

 

Rien que sur le Culte, ma liste à 1250 je prend 125pts et ma liste à 1500, j’en prend 300... Alors non c’est pas forcément juste « une unité à 2000 »  

[thaby42]

il y a 8 minutes, Alvaten a dit :

En même temps faut pas se leurrer, un équilibrage complet vu le nombre d'entrée multipliée par le nombre de codex, c'est juste un travail de titan. Ca sera plus simple de revoir les points dans 6 mois avec le retour de dizaine de millier de joueurs que juste avec 10 beta testeur au studio. J'ai le sentiment qu'ils ont fait une hausse généralisée pour pouvoir avoir une marge quand les points descendrons pour l'équilibrage avec le(s) prochain(s) CA sans trop augmenter les tailles d'armées. Mais ca c'est purement une spéculation personnelle.

Assez d'accord avec toi. Ça peut permettre d'avoir un bêta test pour les futurs codex. Le squelette est déjà prêt pour un grand nombre grâce aux PA. Ils vont voir ce que ça donne avant impression. J'ai cru entendre qu'ils avaient changé de process pour les codex afin d'éviter les coquilles et les erreurs en les faisant imprimer trop tôt. Avec le dex necron et SM ils se laissent environ deux mois et demi avant de lancer la machine. Avec la pléthore de tournois mort de faim qui viennent d'arriver pour cet été, ils vont avoir matière à réfléchir. 

[Endloril]

il y a 5 minutes, thaby42 a dit :

Assez d'accord avec toi. Ça peut permettre d'avoir un bêta test pour les futurs codex. Le squelette est déjà prêt pour un grand nombre grâce aux PA. Ils vont voir ce que ça donne avant impression. J'ai cru entendre qu'ils avaient changé de process pour les codex afin d'éviter les coquilles et les erreurs en les faisant imprimer trop tôt. Avec le dex necron et SM ils se laissent environ deux mois et demi avant de lancer la machine. Avec la pléthore de tournois mort de faim qui viennent d'arriver pour cet été, ils vont avoir matière à réfléchir. 

Les,codex sont déjà print ....

[Alvaten]

il y a 21 minutes, Master Avoghai a dit :

Rien que sur le Culte, ma liste à 1250 je prend 125pts et ma liste à 1500, j’en prend 300... Alors non c’est pas forcément juste « une unité à 2000 »

 

Oui pardon, ils ont pris l'exemple pour une armée SM un peu polyvalente. Ca change d'une armée à l'autre et de la composition de cette dernière. Mais globalement l'esprit est la on est loins d'un retour en V3 comme on pouvait le lire ici et là sur le net. 

 

il y a 21 minutes, Master Avoghai a dit :

Le soucis c’est que si on rebaisse à nouveau dans le prochain CA en novembre, tout cela n’aura servi à rien... Il faudra que GW sorte de son mojo « encourager plutot que nerfer » et décide d’augmenter certains couts si l’unité est trop forte plutot que de baisser tous les choix à coté pour faire une concurrence. Là dans ce cas, cette hausse aura un sens car elle aura permis de refixer un point de départ d’analyse

 

A l’inverse, si GW décide de se contenter de baisser les couts qu’ils n’auraient pas du monter, on terminera comme en v8 avec des listes à 1000pts de 70 figs...

 

Je suis entièrement d'accord qu'une baisse générale ne serait pas seine pour le jeu (si tu as compris ca de mon propos je me suis mal exprimé), mais pour moi pas plus qu'une hausse. Pour moi l’équilibrage doit être un subtil mélange des deux. Petite hausse des unité trop forte, baisse des trop faibles, non changement du reste. Ca garantira que les tailles d'armées ne bougent pas trop dans un sens ou dans l'autre.  

Avec la hausse généralisée de la V9 ils ont au moins une petite marge de manœuvre. 

Modifié le 17 juillet 2020 par Alvaten

[Master Avoghai]

il y a 6 minutes, Alvaten a dit :

Mais globalement l'esprit est la on est loins d'un retour en V3 comme on pouvait le lire ici et là sur le net. 

 

Ya vraiment des gens qui ont pensé ça? 

Nan tout au plus je m’attendais à des couts proches du début de la v8 (notamment pour mon admech qui a juste baissé de quasi 30% entre l’index et le CA2019).

Aprés, l’exemple des SM n’est peut être pas le plus opportun au sens où ils sont sûrement l’armée qui est le plus passé entre les gouttes de la hausse  

 

Mais oui il faudra gérer des hausses et des baisses conjointes, c’est obligé

Modifié le 17 juillet 2020 par Master Avoghai

[Naadhu]

il y a 17 minutes, Alvaten a dit :

en gros on perdrai l'équivalent d'une unité sur une armée de 2000 point. 

 

il y a 17 minutes, Alvaten a dit :

juste avec 10 beta testeur au studio

Parce qu'ils font des armées et du playtesting pour des parties "beer and pretzel", et ils sont sans aucun doute entièrement déconnecté de la réalité sur les tables en Jeu Égal, en dehors des données qu'ils récupèrent des tournois.

Données invalidées parce que le Codex/Chapter Approved X qui était déjà imprimé depuis plus de 6 mois et répondait à une problématique en jeu de l'année d'avant lors d'une convention Y parce que l'armée Z était "trop fort" (Et qu'on ignore les retours des playtesteurs (*tousse* Iron Hands/Imperial Fists *Tousse*).

Alors oui, forcément, quand t'entends "Les gens exagèrent sur les changements de points. J'ai du retiré une unité dans mon armée SM à 2000 points" de la part d'un des membres du Studio, sans aucune notion de quelle unité, tu prends ça avec des pincettes même si t'as déjà une petite idée du type de liste. Et que tu te doutes bien que ça sera loin de la réalité.
 

il y a 34 minutes, Alvaten a dit :

Ca sera plus simple de revoir les points dans 6 mois avec le retour de dizaine de millier de joueurs

Le problème, c'est que les points revus tous les 6 mois, ils sont déjà en retards de 6 mois sur l'état du jeu à cause de la volonté de GW de garder leurs systèmes de Codex avec Fluff + Règles + Coût en points, qui sont écrit parfois plus d'un an à l'avance, pour finalement être erraté de fond en comble à la sortie parce que ça colle pas du tout avec ce qu'il en est sur les tables... Ce qu'ils font c'est juste repousser l'inévitable resortie d'une version du jeu, pour finalement retomber probablement dans le même bateau.

J'écoutais dernièrement le Warhammer Weekly de Vince Venturella, où Rob Symes était invité, où ça discutait du Manuel du Général 2020. Le discours était certes pour du Age of Sigmar, mais s'appliquait également étrangement bien pour 40K.
TL;DR(L) :
Rob disait : "The level of laziness that occurs in both the rules writing, the books, the points. It's like a slap in the face, quite often."

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J'ai eu espoir avec l'annonce de l'app et le mouvement vers du digital que GW avait compris que les codex écrit et envoyés pour impression un an à l'avance c'était pas la bonne chose pour les règles de Matched Play et que ça ne pouvait marcher que pour les collectionneurs / joueurs narratifs pour ce qui est fluff et belles images (Enfin, sauf celles où les bras des Space Marines sont maintenus avec du blu-tac et que ... c'était décollé lors de la photo. Apparemment c'est passé au quality control comme une lettre à la Poste...), mais encore une fois, on termine sur une déception. Tout comme la gestion des coûts en points de ce CA2020 au passage à première vue.

Quitte à dire "on veut plus de granularité", alors augmentez les points pour une partie Force de Frappe en Jeu Égal vers du 4000/6000/8000 points, et multiplez les coûts en points des unités en parallèle avant d'ajuster. Là vous en aurez de la latitude pour avoir un maximum de granularité entre les différentes unités, et qu'on ne se retrouve pas avec des abberations du genre l'Intercessor à 20 points, et le Dire Avengers à 13 points, par exemple...

[DocMad]

En vrai, tout ça me fait de plus en plus penser que les coûts en points ne devraient même plus être dans les livres d'armées, qu'ils devraient profiter de leur appli pour tenir une liste des unités / coûts avec leur appli + une génération automatique d'un PDF reprenant les coûts en points par armée totalement libre, lui.

 

En vrai, à l'heure actuelle, si informatiquement ils sont intelligents, ils devraient avoir mis en ligne des services web qu'ils puissent attaquer pour récupérer une liste de toutes leurs entrées, et des coûts en point correspondants. Et après ils rendent ces services accessibles et ils n'ont même pas à s'enquiquiner plus loin car des fans feraient le travail pour eux à partir de ça. Je ne vais pas développer plus loin, mais en plus on peut garder un certain historique glissant des coûts avec des numéros de sous-version (version 9.1 - 9.2 - ...), et autres joyeusetés permettant un vrai suivi et de laisser l'historique des coûts précédents pour les tournois qui se basent sur la version -1 pour des raisons évidentes de logistique.

 

En gros, je les trouve naïf informatiquement parlants. A voir comment leur appli évolue, mais elle peut à terme faire un formidable outil statistique pour déterminer ce qui est joué/ne l'est pas et équilibrer par rapport à elle. Qui sait, dans 10 ans GW nous fera peut-être une appli qui permet de faire des listes pour un tournoi en particulier, validée automatiquement selon les critères du tournoi.

[Master Avoghai]

@DocMad : exactement... Il y a là marge à développement mais GW reste une entreprise qui découvre les nouvelles technologies... Il n’y a qu’à voir le temps qu’ils ont mis à ouvrir des pages FB ou twitter...

C’est pour ça que ça me fait toujours rire quand je lis des stratégies alambiquées digne des plus grands scénarios de Netflix pour vendre un codex ou une boite de jeu, mais qu’on oublie allègrement que les mêmes présumés auteurs de ces tactiques machiavéliques sont les mêmes mecs qui « oublient » de développer leur approche numérique en 2020

[LeSanguinor]

Je n'ai pas de recul sur l'augmentation globale des points mais si elle est plus marquée sur les troupes, ce n'est pas simplement dû à leurs plus grande capacité à scorer par rapport à la v8 et pas juste en terme de létalité ? 

[khalyst]

il y a 25 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est pour ça que ça me fait toujours rire quand je lis des stratégies alambiquées digne des plus grands scénarios de Netflix pour vendre un codex ou une boite de jeu, mais qu’on oublie allègrement que les mêmes présumés auteurs de ces tactiques machiavéliques sont les mêmes mecs qui « oublient » de développer leur approche numérique en 2020

Enfin en meme temps dans le secteur d'activité ils sont devant.

 

Ce n'est pas un oublie de leur part car ca n'a a jamais été fait avant.

 

C'est plutôt un besoin croissant lié a la hausse croissante des technologies accessible au grand publique.

[Darwhine]

Citation

Je n'ai pas de recul sur l'augmentation globale des points mais si elle est plus marquée sur les troupes, ce n'est pas simplement dû à leurs plus grande capacité à scorer par rapport à la v8 et pas juste en terme de létalité ? 

 

Je pense qu'ils ont voulu harmoniser certaines unités entre elles.

Si tu regardes les SM tactiques et les assauts à pieds, aux dernier CA ils les avaient mit au même prix et mit les troupes d'assaut en jump pack 2 points plus chère.

Là ils ont clairement gardé le même mécanisme.

 

En augmentant les Tactique à 15 points, ils ont en même temps monté les assauts à pied de 15 points; on aurait pu s'attendre à ce que les assaut avec réacteurs suivent la même augmentation, mais non: il les ont conservé la hausse fixe de 2 points. Ce qui fait que la hausse est plus faible que les 15% global sur les ASM en jump pack.

 

Je pense que les troupes ont été montés pour tenir compte de la taille réduite des tables; mais derrière je pense qu'il y a quelques "règles de cout"  cachées au sein des armées qu'il ont voulu garder (comme la corrélation SM tactique/assauts à pied/assauts en jump pack).

 

[Timil]

il y a 15 minutes, Darwhine a dit :

Je pense que les troupes ont été montés pour tenir compte de la taille réduite des tables; mais derrière je pense qu'il y a quelques "règles de cout"  cachées au sein des armées qu'il ont voulu garder (comme la corrélation SM tactique/assauts à pied/assauts en jump pack).

Ca ne tiens pas debout quand on regarde les Xenos.

 

Ils s'intéressent et font du micromanagement sur l'Imperium, mais pour les Xenos ils appliquent des règles de coût assez fumeuses et programmatiques sans se poser de question.

Ils font même des interventions manuelles assez ridicules (hem Tervigon hem) dans le lot.

 

Les primaris c'est neuf, faut en vendre, idem custodes.

On peut se demander s'ils veulent encore vendre de l'admech par contre

 

Mais c'est sur, les anciennes gammes non, c'est pas le focus vente de l'année.

[Kahrtolann]

Dites je me pose une question relative aux nouvelles règles de Blast. A cause de ces règles ont risque de privilégier les MSU pour pas se taper les Blast de 3+, mais en même temps, des troupes de 5 c'est pas fameux quand ça se fait tirer dessus puisqu'il y a peu d'unités, ça se fait laver facilement.

De plus un transport hors de prix pour seulement 5 gus est ce que ça vaut le coup ?

 

Je prends exemple en AdMech du transport a 100pts pour porter de la troupaille avec plasma à 65pts. Le transport vaut plus que ce qu'il transporte. Du coup je me demandais si ça valait pas le coup de faire des escouades du 10 quitte a se manger les blasts à 3+ touches...

[infirmier_house]

@Kahrtolann "hors de prix" tout est relatif. 
En v8 tu voyais systématiquement le serpent Eldar peut importe son coût pour tous les avantages qu'il présentait : TRES résilient, assure la dépose des fig' qu'ils transporte ou tu veux , vol, ... 
Pour 125 points t'as un impulsor 4++ qui te sors les primaris qu'il transporte après son mouvement...
Donc peux être qu'il est cher mais c'est un prix V9 ou GW a annoncé vouloir moins de fig sur la table... 
Le plus important est pas tant l'impact du véhicule en lui même mais sa capacité à être un chausson sur ...
Depuis la V5 je joue les SM tactiques / scouts par 5, et globalement tout le reste des SM aussi ^^ donc faut tester mais je prendrais pas le risque de faire des escouades plus grosses (soumises au moral et au blast) alors que je peux faire la même chose avec 2*5 (escouade de combat, pas de blast 3A, peux d'impact du moral).
 

il y a 19 minutes, Kahrtolann a dit :

Le transport vaut plus que ce qu'il transporte.

Je connais pas bcp de transport moins chers que ce qu'ils transporte... ou alors c'est une chips (coucou le Landspeeder Storm) 
 

[Timil]

il y a 31 minutes, Kahrtolann a dit :

Je prends exemple en AdMech du transport a 100pts pour porter de la troupaille avec plasma à 65pts. Le transport vaut plus que ce qu'il transporte. Du coup je me demandais si ça valait pas le coup de faire des escouades du 10 quitte a se manger les blasts à 3+ touches...

Ca dépends: Tu veux gagner ou pas?

 

Les objectifs primaires des missions Eternal War nécessitent toujours de placer des unités sur des objectifs, avec des options de scoring secondaire qui différent entre les missions (assez peu quand même)

Si ton chausson permet de placer une unité ET de la protéger un peu via son profil imposant (place au sol pour bloquer des charges par ex) c'est bonus.

 

Faut se rappeler que si tu fais un bon mouvement et que tu bloques l'ennemi pendant un tour hors d'un objo, donc que tu marques un objo de plus que lui, le scoring devient pour le tour:

Toi 15, lui 5, soit +10pts pour toi, plus l'objectif secondaire si tu n'es pas mancho donc 2-3VP de plus

On parle de 10pts sur 45 et de 2-3 de plus en secondaire sur 45 aussi.

Soit environs 12pts d'avance sur l'adversaire sur le total de 90 possible.

 

Tu peux camper chez toi 2 tours et prendre la map après SI tu as table raze l'ennemi.

Il n'empêche que c'est plus facile à dire qu'à faire, et que s'il a bien scoré T1 et 2 tu seras peut être incapable de remonter la pente.

[Kahrtolann]

@Timil La question n'est pas de savoir si les transports valent le coup ou pas, plus de savoir si ça vaut le coup de leur mettre que 5 mecs dedans ou plus.

[vaidaick]

Qu'est-ce qui t'empêche de mettre 2x5 bonhommes dans ton transport ?

[Kielran]

le probleme du transport c'est simplement qu'il ne correspond pas a l'échelle du jeu. un transport sert a venir sur le lieu du combat. la table c'est le lieu du combat. 

apres il y a des exceptions avec les transports drukhari  mais sinon le transport est rare ( parce que les drukhari sont des gens feignants qui n'aiment pas marcher, voir se salir les bottes )

 

un truc pas tres logique aussi c'est qu'on ne peut pas sauver des unités de la bataille pour eviter de donner des points a l'adversaire. parce qu'un transport ca sert aussi a ça : fuir un combat perdu pour minimiser les pertes et les faire revenir a la prochaine partie ( en mode crusade notamment ) j'espere que l'on aura autre chose comme scenario que d'aller droit devant se faire massacrer pendant 5 tours.

 

je me rappelle de scenario V3 et V5 ou la mission consistait a sortir ses unités de la table. Pour ce genre de mission, un transport est parfait.