Question: qui est le plus tanky en SMC?

[Pasiphaé]

Dans le cadre de la futur v9,  je cherche à voir quels seront les inévitables unités que je serai obligés de mettre sur la table et qui ne pourront pas ce cacher.*

-->Idéalement ces unités devront être utile t2, mais c'est secondaire. 

 

Et dans le cadre je cherche 2 types d'unités :

-La plus tanky par rapport à son cout en point,

-La plus tanky par rapport à son cout en point et qui tape au t2.

 

Pour la première catégorie,  seul les stats doivent parler, du genre "X est plus tanky de 20% que Y" AVEC ajustement par règle de 3 pour les points. 

 

La deuxième elle se discute bien plus,  mais le tanking doit être un minimum là.

 

Pour le premier je voir la gate df stargate sg1 (noctulus crown?). Puis le rhino. 

 

Pour le deuxième, y'a le disco AL... Sinon le vindicator et le maulefiend, mais 'faut faire les analyse plus fine (et prendre en comptf que les slots seront plus chères).

 

*Pour expliciter:

-On a a priori toujours la limite de ~50% max des unités en réserves,

-Basé sur les exemples de tables, les règles de véhicules et autres, on peut supposer qu'il ne sera pas possible de tout planqué au T1 sur toutes les tables (peut être pour certaines).

 

Il faut donc s'attendre à ce que certaines unités se retrouve forcé à être placé là où elles seront une cible. Et vu la mortalité qu'on a sur nos tables, il faut un truc qui soit le plus tanky possible.

Modifié le 19 juin 2020 par Pasiphaé

[Banania]

Et bien, ça ne va pas être possible de trouver ce que tu cherches, pour la v9 on sait que la majorité des coûts en points vont être revus a la hausse.

Par conséquent, tu ne pourras te poser cette question qu'une fois que les nouveaux coûts en points seront connus.

Et pour ce qui est de juger la résistance, ce n'est pas si simple que ça, tout les véhicules ne sont pas aussi sensibles a certaines armes, il faudrait faire les stats sur vraiment beaucoup de profils d'armes, en partant du bolter jusqu’à arriver au canon laser. Typiquement l’endurance 8 par rapport a 7 va faire une grande différence pour les armes de F4 F7 et F8, mais si tu te fais taper par toutes les autres forces il n'y aura aucune différence entre les deux. Donc te sortir une règle générale sur "quel véhicule est le résistant pour son cout en points" va être plutôt complexe, d'autant plus que la taille du véhicule doit aussi compter en v8 (non verront comment ça marche en v9), car ça va conditionner sa capacité a bénéficier d'un couvert, ce qui est loin d'être négligeable, de la même manière, sa vitesse devrait aussi compter car ça va permettre de se déplacer de couverts en couverts, ou de se mettre tout simplement hors de ligne de vue.

 

il y a 21 minutes, Pasiphaé a dit :

Dans le cadre de la futur v9,  je cherche à voir quels seront les inévitables unités que je serai obligés de mettre sur la table et qui ne pourront pas ce cacher.

 

Pour le coup déjà en v8, il n'y aucune unité incontournable (sauf pour les codex avec très peu d'entrées), tu peux clairement tout jouer, ça va surtout dépendre de l'archétype de liste que tu veux faire. Et puisque la v9 semble être dans la même lignée que la v8, ça devrait encore être le cas.

[Requ'iem]

A savoir qu'une unité tanky, si elle ne fait rien sur la table ne sert à rien en soit, c'est un ratio résistance/coût en Point/mobilité/dps/méta/combo qu'il faut prendre en compte.

[yannledoc]

En terme de tanking, il y a à  présent  moyen en DG d'avoir des machines démons en 4++. La triplette  de pbc va être  très  relous. Sur un défiler aussi surtout si on lui rajoute le fnp à 5++.

Modifié le 17 juin 2020 par yannledoc

[Jaufret]

Les mutilators, c'est ce que tu cherches. 

[Pasiphaé]

Le 16/06/2020 à 23:46, Banania a dit :

Et bien, ça ne va pas être possible de trouver ce que tu cherches, pour la v9 on sait que la majorité des coûts en points vont être revus a la hausse.

Le cultiste a 6pts contredit ce que je vais dire, mais il semblerait que cette augmentation en prix est sensé être relativement proportionelle pour tout le monde... Et je doute que les unités faitent pour tanker changent radicalement de rôle...

 

Le 16/06/2020 à 23:46, Banania a dit :

Et pour ce qui est de juger la résistance, ce n'est pas si simple que ça, tout les véhicules ne sont pas aussi sensibles a certaines armes, il faudrait faire les stats sur vraiment beaucoup de profils d'armes, en partant du bolter jusqu’à arriver au canon laser. Typiquement l’endurance 8 par rapport a 7 va faire une grande différence pour les armes de F4 F7 et F8, mais si tu te fais taper par toutes les autres forces il n'y aura aucune différence entre les deux. Donc te sortir une règle générale sur "quel véhicule est le résistant pour son cout en points" va être plutôt complex

Ha mais je suis bien d'accord que ça dépend de l'arme, c'est comme ça que je fais déjà mes stats .

 

Et c'est bien pour ça que je demande un avis: si c'était si simple, je le ferais dans mon coin.

 

Et pour le coup cette analyse n'a rien de si terriblement complexe: dans le cas du rhino VS PBC par exemple tu as déjà indiqué des palliés pour la force, et pour la PA c'est important à partir de PA-3.

 

J'avais déjà par exemple comparé le PBC et le rhino (en gros 18PV effectif de PBC pour 20.3 de rhino, légérement meilleurs pour le PBC pour du F8 PA-3, équivalent ou meilleur spour le rhino dans la plupart des autres cas, le PBC défonce le rhino sur les F4, surtout avec PA-1 ou -2).

 

Le 16/06/2020 à 23:46, Banania a dit :

d'autant plus que la taille du véhicule doit aussi compter en v8 (non verront comment ça marche en v9), car ça va conditionner sa capacité a bénéficier d'un couvert, ce qui est loin d'être négligeable, de la même manière, sa vitesse devrait aussi compter car ça va permettre de se déplacer de couverts en couverts, ou de se mettre tout simplement hors de ligne de vue.

Déjà on sait que le obfuscate a une hauteur infinie(cf leak de warco). La largeur éventuellement.

 

Mais cette question est déjà fixé dans ce topique: je pars du postulat que je ne peux pas tout planquer et que donc je cherche des unités qui sont destiné à prendr ele tir ennemie. On peut discuter cette condition, mais c'est ici un pré-supposé (qui ne parait pas délirant vu qu'on a des images de map exemple avec "nombre de décors light mais jugé acceptable" et que l'on sait que les chars peuvent bouger et tirer et donc avoir des angles de tirs assez généreux).

 

Le 16/06/2020 à 23:46, Banania a dit :

Pour le coup déjà en v8, il n'y aucune unité incontournable (sauf pour les codex avec très peu d'entrées), tu peux clairement tout jouer, ça va surtout dépendre de l'archétype de liste que tu veux faire. Et puisque la v9 semble être dans la même lignée que la v8, ça devrait encore être le cas.

Je n'arrète pas de répéter la même chose... Cela étant dit il y a quand même des besoins incontournables: si tu n'as pas de sources de dégats, de controle de map/mobilité, ça va être difficile.

 

De même, toutes les listes qui ont marchés ont aussi des outils de tanking... Et c'est pas non plus choquant.

 

Il est bon de discuter des limites de la démarche que je proposes ici, mais d'un autre coté cela ne doit pas empêcher un processus de réflexion.

 

Le 17/06/2020 à 12:41, Requ'iem a dit :

A savoir qu'une unité tanky, si elle ne fait rien sur la table ne sert à rien en soit, c'est un ratio résistance/coût en Point/mobilité/dps/méta/combo qu'il faut prendre en compte.

Pas d'accord. La simple présence d'une unité à déjà un impacte, par exemple pour repousser toutes les FEP&co... Et aussi beaucoup d'autres: tenir les objots, faire des tricks, bloqué les mouvement/tirs.

 

Par ailleurs, oui les combots doivent être pris en compte, mais si tout le tanking se base sur des buffs que l'on lance à nos tours ou des CP en quantité forcément limité, ça va pas aller très loin.

 

D'ailleurs la deuxième catégorie dont je parles va plus dans ton sens... Mais multiplier les facteurs n'est pas une méthodologie qui me semble pratique si on veux faire quelque chose d'utile (si on avait la V9 entre les mains, tout cela serait moins vraie vu qu'on ferait les tests).

 

Par contre, donner des objectifs d'unités ou des scénarios simple comme "unité déployé au T1 et que l'ennemie va forcément pouvoir canarder" ou "unité qui va au moins pouvoir mettre la pression au T2" et ensuite mettre en avant les choses que ça demande (du tanking en primaire, mais le deuxième scénario peut demander de la mobilité et/ou de la portée de tir) permet d'avoir une approche initiale qui a un sens.

 

Le 17/06/2020 à 13:35, yannledoc a dit :

En terme de tanking, il y a à  présent  moyen en DG d'avoir des machines démons en 4++. La triplette  de pbc va être  très  relous. Sur un défiler aussi surtout si on lui rajoute le fnp à 5++.

J'ai mis un tag mais il ne me semble pas très visible... Je pensais au cadre du codex SMC. Je vais éditer mon premier message.

 

Cela étant dit, la question du prix d'un allié en CP est importante: si c'est que 3CP de la structure à payer, la DG peut carrément en valoir le prix ici.

 

Le defiler me semble pas terrible par contre: 2PC le FNP sur un gus qui cout bien chère... Je préfère 2 rhino FNP à ce tarif.

 

Le 17/06/2020 à 16:19, Jaufret a dit :

Les mutilators, c'est ce que tu cherches. 

Nan, tu peux pas les poser T1 sur la table.

 

En gros il faut la moitié des points sur la table T1... Certaines choses peuvent être planqué celon la table, mais il faut bien une tenue de table au départ.

 

De façon étonnante, le oua ouaf de CAC est en stat parmis les unité les plus tanky aggresif pour être en position T2. Son gros défaut étant que quand il est abimé il est inutilisable car trop lent, ce qui veux dire qu'une partie de cette solidité est un peu illusoire.

 

Une question pour moi va être la modif du vindicator (j'espers qu'il va pas avoir de surcout en plus de celui de base pour prendre en compte le buff de son arme).

 

Une autre intrrogation, c'est combien de gens je peux planquer derrière le noctulus crown.

 

Le rhino est très bien, mais la seul façon d'avoir des gens dedans sans qu'il perde son status de tanking me semble être un truc du genre 5SMC à poil ou un perso type techmencien et les places en QG sont TRES chère.

--> Savoir ce que peux précisément faire un rhino en terme d'objectif va aussi pas mal influé.

 

J'aime beaucoup les acolythes des prêtres dans ce rôle d'ailleurs.

 

C'est un peu la même question pour le spawn tout seul sur les missions (il tank pas de ouf mais il pousse énormément à l'overkill et va avoir souvent des spots pour ce planquer T1 que personne d'autre ne peux vraiment prendre).

 

Après je supposes que les escouades de 5SMC vont forcément finir par jouer ce rôle (on doit bien avoir des troupes et les cultistes à +50% contre +15-20% en moyenne, ça pu).

 

________________

Un peu HS, mais je vois un gros style de liste, et j'hésite si je veux le faire en AL, EC ou DG.

 

L'idée c'est:

-une escouade d'élite 20 gus sac à point (possédé, noises ou PM respectivement*) qui est là soit pour être incibable, soit se rentabiliser dès qu'elle arrive et va manger beaucou pde buffs. L'unité aura l'option soit de se déployer normalement soit de flanc.

 

*Chacun a son mérite: les noises sont très fiable sur un flanc (porté 24 donc dépend pas d'une charge à 9, moins buffs dure à placer dépendant), les possédés EC soont  plus fiable en charge de flanc mais bof en front line, la version AL est forte en front line mais moins en flanc. Les PM, j'ai toujours le soucis de comment amener le biologus avec eux... J'espers que ça coutera pas trop chère en CP pour amener un perso de soutien de flanc.

 

-Quelques unités mobiles MSU de prise d'objots, 1-2 unités type cultistes/SMC/pox dont le rôle est de tenir le fond de cours (anti FEP par exemple).

 

-Une base d'unités plus souple qui arrivera toujours des réserves (oblites, unités qui peut FEP&charge quasi auto, moins présent sur mes squelettes de DG),

 

-Une base d'unité qui remplisse les ~1000pts qui doivent être sur la table. Une partie c'est les MSU plus haut. Certaines unités ici peuvent se planquer (genre une unité de 5 havocs en rhinos planqués derrière un décors, des PD/sorciers/prêtres...), mais d'autres sont là pour prendre la foudre.

 

En l'état 40% de mon choix dépend de l'intitulé précise de la règle pour l'arrivés de flanc.

 

Les 60% qui restent sont plus ou moins sur les couts en points ><.

Modifié le 19 juin 2020 par Pasiphaé

[Requ'iem]

Citation

Pas d'accord. La simple présence d'une unité à déjà un impacte, par exemple pour repousser toutes les FEP&co... Et aussi beaucoup d'autres: tenir les objots, faire des tricks, bloqué les mouvement/tirs.

 

Bah oui mais dans ce cas 10 Cultistes font aussi le taff...

Prendre des coups sans pouvoir riposter, si tu investi beaucoup de points dedans, bah, tu est perdant au final.

 

[Pasiphaé]

il y a 50 minutes, Requ'iem a dit :

 

Bah oui mais dans ce cas 10 Cultistes font aussi le taff...

Prendre des coups sans pouvoir riposter, si tu investi beaucoup de points dedans, bah, tu est perdant au final.

 

Quand on en a 6 unités pourquoi pas (soit 320pts), mais en première ligne, une unité de ce type ne tient que 1 tour et se fait arracher après. 

 

Les chars et décors servent aussi de couvert mobile. Ces unités permettent aussi de manger l'overwatch (moins important maintenant certes) et autres tricks dont les cultistes ne sont pas capable.

 

Mais là ça dépend de la façon de jouer. Moi je sais que quand je met un rhino dans mon armée, il est toujours utile. Si toi ce n'est pas le cas, je te conseil d'essayer pour voir, mais ce n'est pas un choix obligatoire.

[<Alfa>]

Il y a 3 heures, Pasiphaé a dit :

Mais là ça dépend de la façon de jouer. Moi je sais que quand je met un rhino dans mon armée, il est toujours utile. Si toi ce n'est pas le cas, je te conseil d'essayer pour voir, mais ce n'est pas un choix obligatoire.

Bah...si c'est le @Requ'iem que je pense, il connaît un peu le RHINO...mais genre juste un tout petit peu...C'est lui qui a amené le Rhino rush + MSU DG dans la meta Fr y'a deux ans  

 

Grosso modo pour imager ses propos, tu peux reprendre une base de liste ultra populaire en V8, les Plague Bearers. Ca tank, ça tank, ça tank, et ça tank encore, certes. Mais si tu les prends juste pour le -2/4++ tu sous exploites l'unité, tu pouvais dans certains déploiements caler un grab T1 (grâce à l'arbre), avec l'Epitome tu pouvais grab plusieurs unités,  le tanking des plagues amenait la possibilité de jouer trouze mille casters TS qui restaient au chaud derrière les Plague, etc. En soit c'est pas le tanking qui faisait que les Plagues étaient forts, c'est tout ce que te permettait de faire ce tanking et tout ce que permettait les règles de cette unité en combo avec d'autres entrées, et en terme de tricks de jeu aussi.

 

EDIT : Je confirme c'est bien lui lol

 

 

Modifié le 19 juin 2020 par <Alfa>

[Pasiphaé]

Il y a 2 heures, <Alfa> a dit :

Bah...si c'est le @Requ'iem que je pense, il connaît un peu le RHINO...mais genre juste un tout petit peu...C'est lui qui a amené le Rhino rush + MSU DG dans la meta Fr y'a deux ans  

! Bein mer** alors!

 

Oui je connaissais, j'avais juste pas fait le lien avec la personne. J'étais plutôt fan de son truc justement.

 

Cela étant dit, ça donne un jour très différent à son propos. L'argument d'autorité est ici totalement justifié, je rate sans doute un truc.

 

Mais du coup je suis curieux: @Requ'iem peux tu développer un peu stp?

 

Après on est d'accord que si c'est pour cramer 300pts en rhino sans raison ça va pas le faire... Mais on est d'accord que c'était pas le sujet?