Le gameplay Tau

[hallalkimiste]

Il y a 2 heures, Shas'vre hyri a dit :

Il y a 9 heures, Autnagrag a dit :

Comme le fait remarquer @BBLeodium, y'a les Kroots

Vous les avez joué ? 

Personnellement je l'ai fait contre de jeunes joueurs resultat  shaper: 0 kill,  krootox 0 kill, kroots plus de pertes que de kill , juste mes petits chiens ont été rentables en contre close... donc parler d'eux comme une solution il faut une grosse révision de la gamme ^^.

 

Je pense qu'on ne joue pas au même jeux alors.

 

Les kroots c'est absolument pas une unité qui est là pour tuer des trucs. C'est une unité qui te fait gagner un tour de tir voir une deuxième phase de tir de contrecharge si l'adversaire est pas très réveillé.

 

C'est le meilleurs cordon du jeu

[HuffyGML]

il y a 2 minutes, hallalkimiste a dit :

C'est le meilleurs cordon du jeu

C'est bizarre mais sur les tables de tournois on en voyait pas, par contre, les cultistes en SMC, c'était systématique...

[Last Requiem]

il y a 13 minutes, HuffyGML a dit :

C'est bizarre mais sur les tables de tournois on en voyait pas, par contre, les cultistes en SMC, c'était systématique...

 

Pour deux raisons :

• les cultistes, c'est pas chère et donc de base c'est un bon cordon.
• les SMC, c'est pourri.

[DocMad]

Il y a 10 heures, Shas'vre hyri a dit :

La question de base reste :"GW  à t'il raté l'évolution de la gamme T'au " 

J'ai déjà répondu en gros "Oui" 

Mais il est possible de rajouter une nouvelle date :- la V9 

1-GW laisse le tir en état d'alerte au T'au 

Personnellement je n'étais pas fan en V8 mais ça reste. 

Forcément ça ne va pas aider à la réputation du T'au 

2- suppressions du désengagement + tir pour les unités "Vol" qui a un gros impact sur l'armée.

 

L'inverse ne m'aurai pas dérangé

Sans aucune idée du meta je ne vais pas faire madame Irma. 

Par contre j'ai peur de l'évolution du gameplay ... a voir, mais pour l'instant rien ne me donne envie de les ressortir de la vitrine. 

 

En fait, j'irai même plus loin en disant que l'inverse aurait été mieux.

 

Après, rien ne dit que les exos armures ne peuvent pas avoir un système ou une règle qui leur permet de se désengager et tirer.

 

Un intervenant, très justement, parlait d'un retour du JSJ, mais seulement sur les armes courtes portées, pour éviter le "j’avoine de loin et je me planque pour éviter le contre-tir". Je trouve ça intéressant. A titre personnel, en y réfléchissant un peu, j'aimerai que GW parte sur quelque chose comme ça pour les exos armure :

- la possibilité (nativement ou via un système) de passer leur phase d'Overwatch pour pouvoir tirer dans le close à la place de combattre normalement (donc uniquement le tour où elles sont chargées)

- la possibilité (nativement ou via un système) de quitter un corps à corps et de pouvoir tirer normalement

 

On se retrouverait avec un système un peu plus fluff avec des exos armures aptes à la fusillade et mobiles, qui s'approchent des lignes ennemies pour tenir les points stratégiques et qui reculent dès qu'elles se font accrocher, non sans lâcher des tirs. Et surtout, on laisse la possibilité à l'adversaire d'un counter play sur un mouvement ambitieux, counter play qui pourrait sinon être annihilé de manière problématique par le JSJ.

Mais encore une fois, ce n'est que MA vision, et certains ici ont proposé des choses assez intéressantes qui seraient elles aussi loin de me déplaire.

 

 

 

Et du coup, j'en profite pour répondre à ça :

 

Le 20/06/2020 à 20:29, Autnagrag a dit :

Euh.... je connais peu de Crisis qui étaient capables de tirer avec des armes genre fusil à plasma et se retirer hors de portée ^^'

Le répulseur, c'était 6ps de mouvement si je me rappelle bien, l'idée était pas de se mettre hors de portée de tir, mais de se mettre hors de portée de CaC. Pour le tir, fallait jouer avec les lignes de vues, donc avec le déploiement et le déplacement adverse, donc... bah interaction ^^

 

Les armées castle, les armées JSJ, elles se font tirer dessus, elles tirent sur l'autre, y'a une interaction. Ou alors l'interaction c'est juste le CaC? C'est vachement réducteur comme vision XD

Parce que cela montre que je n'ai peut-être pas été assez clair sur mon post.

Non, les interactions ce n'est pas le cac. Mais j'ai expliqué qu'un jeu sain, c'est un jeu où les stratégies UNIQUES sont affaiblies, pour encourager les stratégies qui touchent à TOUTES les interactions prévues par le jeu.

 

Typiquement, selon ce principe (encore une fois, hautement documenté, ne regardez pas juste 40k et son univers, ouvrez vos horizons), les château (Tau et Impérial) sont nocifs pour le jeu et doivent être découragés. Mais aussi les listes full cac aussi (je joue principalement Tyranide et je clame haut et fort que la liste full genestealer mérite autant si ce n'est plus de disparaître). Et cela devrait même aller plus loin, et cibler les compositions de listes, pénalisant le full infanterie ou le full véhicule (je ne parle même pas de cette aberration, certes excitante sur le papier mais très problématique pour le jeu comme l'a admirablement montré la V8 que sont les Knights).

A noter (je précise) que cela ne veut pas dire que toutes les armées doivent tout faire de manière égale. Une liste dédiée à 75% au tir, 5% au psy et 20% au combat rapproché doit être encouragée car elle touche à tout. Tout autant que des liste 33%/33%/33% et qu'une liste 20%/5%/75%.

 

Une armée que je trouve intéressante, c'est les Soeurs de Bataille. Les listes que je vois passer me semblent variées, contenant souvent un peu de tout (même si peut-être trop d'infanterie). Et même sur la phase psychiques elles ont une règle pour intervenir, malgré leur absence de psycher. Elle me semblent super fun à jouer comme à affronter, que l'armée soit actuellement trop forte ou pas. Je n'ai pour l'instant pas vu de problème de design intrinsèque dans l'armée et les unités (hors coût en points qui sont une variable d'ajustement), mais cela peut être causé par un manque de recul.

 

 

 

Allez, zou, je ne peux pas m'en empêcher, je suis d'humeur joyeuse et je vais répondre au Troll final par un Troll (mais gentil et mignon). Quand je tire sur une unité, je passe mes dés à mon adversaire pour qu'il fasse ses sauvegardes non ? C'est une interaction du coup. Donc tu accepterais de jouer à un jeu où tu te contentes uniquement de jeter des jets de sauvegarde pendant que je joue mon armée ? Non, car ce qui définit l'interaction ce n'est tant le réel échange entre les deux joueurs que le sentiment d'avoir une prise sur les évènements. Hors, si les gens détestent les castle et rouspètent tant sur le jeu Tau de manière récurrente, c'est parce que GW a donné beaucoup trop de contrôle sur le déroulement de leur côté, privant l'autre joueur de pans entiers du jeu juste à cause de la liste d'armée. D'où le sentiment des joueurs de n'avoir pas d'interactions (ce qui sous-entends "pas d'interaction gratifiante"). On ne joue pas à 40k que pour sa phase de tir. Ni que pour sa phase de close, ou de psy. Ce qui est intéressant, c'est ce joyeux mélange, et devoir courir sous la map pour se contenter de scorer avant de se faire raser parce que des Codex entiers n'ont pas d'autre possibilités de réponse, ce n'est pas la meilleure définition de l'amusement.

[hallalkimiste]

il y a une heure, HuffyGML a dit :

il y a une heure, hallalkimiste a dit :

C'est le meilleurs cordon du jeu

C'est bizarre mais sur les tables de tournois on en voyait pas, par contre, les cultistes en SMC, c'était systématique...

Bon d'accord, je m'enflamme peut être un peu.

 

Remplaçons "le" meilleurs cordon du jeu par "un des 3 ou 4" meilleurs cordon du jeu.

[Shas'vre hyri]

il y a une heure, hallalkimiste a dit :

Je pense qu'on ne joue pas au même jeux alors.

Euh... il faut  plutôt adressé cette phrase aux  gens qui postent :"mais si, ça existe... patati patata ... il y a les kroots...etc "

Car si tu n'en es pas conscient ont dit la même chose. 

Juste que je l'explique avec un exemple parlant... et oui même face à des jeunes joueurs l'impact est tellement faible que tu ne peut pas considérer l'unité comme du cac, donc oui c'est un cordon comme le cultiste  ... il fallait rajouter  cqfd?  

[SexyTartiflette]

Je m'associe aux gens qui disent que le fluff.. ça s'adapte.

 

Un des meilleurs exemples c'est Khorne. Khorne déteste la magie autant que les tau déteste le CaC (bien plus même). Pourtant GW a trouvé le moyen de le faire lancer des sorts. Sauf que ça ne s'appelle pas des sorts mais des Prières (que ce soit pour AoS ou pour 40k). 

En vrai c'est quasiment le même principe à l'identique, tu as un sorcier/psyker prêtre qui va lancer son sort prière sur un jet de dé qui va booster les unités à coté. 

 

Il faut bien comprendre la hierarchisation des concepts pour GW : Rule of cool > Figurines > Fluff > Règles. 

Donc si un jour un mec pond un concept de figurine avec des armes de close qu'il trouve super cool, et ben les modélistes vont faire la figurine en faisant en sorte qu'elle ne jure pas avec le reste de l'armée. Et (comme d'habitude) le fluff s'adaptera en disant blabla évolution technologiques blablabla stratégies novatrices (si dakkadakka envoyé choppachoppa et si choppachoppa faire tirer le dakkadakka, très novateurs). Et puis mettre un pseudo citation de l'Art de la guerre, emballez c'est pesé. 

Quand on regarde retrospectivement, chaque armée de 40k disposent d'unité/concepts qui semblaient totalement farfelu au moment de la sortie. Certains sont mieux passé que d'autres (la venue des Dinobots en chaos pour certains sa passe pas par exemple). 

 

Donc de ce côté là ce n'est pas un problème. 

 

Vient ensuite le problème de "l'âme" de l'armée qu'on ne veut pas voir salit. Là chacun verra en fonction de sa propre sensibilité. 

Des armées de tir y'en a pas mal : Garde imperiale, imperial fist, iron warriors, Tau. 

En vrai moi je trouve ça triste quand une armée se limite à une ou deux phases de jeu, que ce soit en fluff ou sur table. Les démons de khorne full serrage de fesse pendant la phase de tir adverse puis full close je trouve ça bof. 

Moi le Tau j'ai découvert ça sur DoW 1. Il y avait beaucoup de tir, mais aussi un peu de variété avec les kroots et le gros machin kroot (ne me remerciez pas pour la précision des termes) donc mettre du CaC chez les Tau, un peu, je ne trouverais pas ça choquant. 

[Autnagrag]

Il y a 3 heures, DocMad a dit :

Mais j'ai expliqué qu'un jeu sain, c'est un jeu où les stratégies UNIQUES sont affaiblies, pour encourager les stratégies qui touchent à TOUTES les interactions prévues par le jeu.

Sauf que ce qui est intéressant avec les Tau, c'est justement de devoir se dépatouiller avec juste la phase de tir ^^

Ca change des autres armées, on a que la phase de tir pour roxxer, donc on s'adapte.

Et l'adversaire s'adapte aussi. Alors c'est sûr, si le château bouge pas et que le meilleur moyen de le gérer, c'est de rester planqué, c'est pas très intéressant, mais ça c'est un problème d'équilibrage. Et de toute façon j'aime pas jouer en château, c'est bon pour la Garde ^^

 

Mais tu vas pas me dire qu'une armée mobile mais qui ne fait que tirer, elle n'interagit pas avec l'adversaire.....

 

Il y a 3 heures, DocMad a dit :

Donc tu accepterais de jouer à un jeu où tu te contentes uniquement de jeter des jets de sauvegarde pendant que je joue mon armée ? Non, car ce qui définit l'interaction ce n'est tant le réel échange entre les deux joueurs que le sentiment d'avoir une prise sur les évènements

Yep, ça s'appelle jouer son tour

 

Citation

Moi le Tau j'ai découvert ça sur DoW 1. Il y avait beaucoup de tir, mais aussi un peu de variété avec les kroots et le gros machin kroot (ne me remerciez pas pour la précision des termes) donc mettre du CaC chez les Tau, un peu, je ne trouverais pas ça choquant. 

Yep, ça s'appelle les Kroots. Personne n'a dit que les Kroots n'avaient rien à faire chez les Tau, à part quelques messages sur le fait qu'ils font trop sauvages ^^'

Si y'a une nouvelle unité de CaC chez les auxiliaires, pas de problèmes. Si c'est chez les Tau, dont le code d'honneur leur interdit le corps à corps.... là je comprends pas.

Je trouve déjà ça débile que les Shas'Ui gagnent des attaques plutôt que de la CT ^^'

Modifié le 26 juin 2020 par Autnagrag

[BBLeodium]

 

Il y a 3 heures, Shas'vre hyri a dit :

Euh... il faut  plutôt adressé cette phrase aux  gens qui postent :"mais si, ça existe... patati patata ... il y a les kroots...etc "

 

C'est juste une question de construction de liste et de but à assigner aux unités qu'on choisit par rapport aux conditions de victoire.

 

Aller au corps à corps, ça n'est pas forcément toujours dans une optique de massacrer tous ses adversaires. Mes kroots, je les utilise pour gagner du temps.

 

Et de nouveau, quant on aura des conditions de victoire moins axées sur le table rase, on arrêtera peut-être de ne considérer les unités que par rapport à leur ratio coût en points - kill. J'ai toujours trouvé stupide de parler de rentabilité d'une unité par rapport à la valeur en points des unités qu'elle détruit en cours de partie...parce ça ne prend pas en compte les autres conditions de victoire d'un scénario.

 

Maintenant, si tu ne cherches que des unités qui ratiboisent au corps à corps, c'est sûr que ce n'est pas chez les T'au que tu les trouveras. Mais on peut utiliser des tactiques autres que la ligne de tir pour remporter la victoire.

 

Pour être honnête, le château en temps qu'il est utilisé sur la scène compétitive anglophone est plus mobile que statique.

 

 

il y a 17 minutes, SexyTartiflette a dit :

Je m'associe aux gens qui disent que le fluff.. ça s'adapte.

 

Il a déjà été adapté pour les T'au, de toute manière. Les événements du Psychic Awakening et la dernière Expansion vont laisser des traces, c'est clair.

 

Citation

En vrai moi je trouve ça triste quand une armée se limite à une ou deux phases de jeu, que ce soit en fluff ou sur table.

 

C'est plus une question de liste qui te pousse à penser ça, honnêtement. La seule vraie phase que les T'au ne jouent pas actuellement, c'est la phase psychique - parce qu'ils n'ont pas de psykers. C'est sûr, nos peaux bleues n'aiment pas trop le corps à corps et ils ne sont clairement pas très efficaces là-dedans, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ne font jamais rien durant cette phase et ne chargent jamais...Si je peux empêcher une unité ennemie d'atteindre un objectif clé en le retenant au corps à corps avec des exo-armures, des kroots voire même des guerriers de feu parce que j'ai rien d'autre, je vais le faire. Ou même achever un péquenot chiant ennemi en le tabassant à mort avec des crosses d'armes si mes tirs ne suffisent pas.

 

@BBLeodium Merci d'utiliser la fonction "éditer" au lieu d'enchainer les posts.

Modifié le 26 juin 2020 par BBLeodium

[Shas'vre hyri]

il y a 5 minutes, BBLeodium a dit :

Aller au corps à corps, ça n'est pas forcément toujours dans une optique de massacrer tous ses adversaires. Mes kroots, je les utilise pour gagner du temps.

Mais justement ton argument va dans mon sens et pas l'inverse tu ne joue pas tes kroots pour être une unité de corps a corps mais dans un style de cordons défensifs. 

 

Pour la suite de ton argumentation je vais prendre un exemple d'une autre armée que je joue comme le kroots est sujet à quiproquo 

J'ai passé  ma V8 a "enquiquiner " mes adversaires avec mes Screamers en demon de tzeench je pense que sur certaines games ils ont du faire 0 kill et pourtant toujours rentable... il n'ont que du cac et pourtant quand je monte ma liste je ne considère pas que c'est une unité de cac .

[BBLeodium]

il y a 10 minutes, Shas'vre hyri a dit :

Mais justement ton argument va dans mon sens et pas l'inverse tu ne joue pas tes kroots pour être une unité de corps a corps mais dans un style de cordons défensifs. 

 

Pour la suite de ton argumentation je vais prendre un exemple d'une autre armée que je joue comme le kroots est sujet à quiproquo 

J'ai passé  ma V8 a "enquiquiner " mes adversaires avec mes Screamers en demon de tzeench je pense que sur certaines games ils ont du faire 0 kill et pourtant toujours rentable... il n'ont que du cac et pourtant quand je monte ma liste je ne considère pas que c'est une unité de cac .

 

C'est juste une question de termes. Tu reconnais tout de même l'utilité d'aller au corps à corps avec ces unités - c'est pour cela que j'ai dit que les kroots sont une unité de corps à corps chez les T'au. Ils ont des outils à utiliser dans cette phase, clairement.

 

Cela ne veut pas dire que tu es obligé de les utiliser ainsi durant une partie et tu peux leur assigner un rôle différent, en effet.

 

Mais ça ne veut pas dire non plus que je ne sais pas jouer juste parce que j'ai dit ça sur les kroots.

Modifié le 26 juin 2020 par BBLeodium

[Shas'vre hyri]

il y a une heure, BBLeodium a dit :

 

Mais ça ne veut pas dire non plus que je ne sais pas jouer juste parce que j'ai dit ça sur les kroots

Nous ne sommes pas forcément d'accord  mais Je ne me permettrai pas de juger le niveau des gens,  je trouve ça extrêmement arrogant. 

Après si tu regardes le codex T'au c'est ce qui s'apparente le plus à du cac (et encore je met les chiens au-dessus ^^ ( par contre impossible de sauver le krootox -_-) )

Mais ça manque clairement de règle spé pour être considéré comme tel