Space Marines: Pourquoi les SW, les BA et les DA étaient les premiers à avoir un codex à part.

[manu21]

Bonjour,

 

En regardant une vidéo de miniwargaming studio (chaine youtube Canadienne en Anglais si vous connaissez pas) avec une interview de Gav Thorpe, j'ai appris pourquoi les SW, les BA et les DA étaient les premiers à avoir des codex à part durant la ... V2 (? à confirmer) de 40k.

Perso je savais qu'historiquement ils étaient un peu à part, mais c'est vrai que j'avais jamais vraiment cherché à comprendre pourquoi ceux là plus que d'autres. Et avec la V8 et les suppléments pour les autres légions, j'ai vu des commentaires tentant de justifier pourquoi ces autres chapitres avaient droit à des suppléments etc (plus des débats sur pourquoi les "historiques" c'était normal qu'ils soient à part, mais que les autres ça fait trop de suppléments pour rien, voir même des débats critiquant la pertinance des dex SW/DA/BA dans ce nouvel environement de suppléments et qu'ils pouvaient être fusionnés avec le dex SM et un suppléments juste pour les unités qui leurs sont propres etc. Je ne jugerai rien car moi ça m'importe peu, je veux juste plus de fluff donc j'aime bien les suppléments ^^ ).

 

D'après Gav donc, on avait initiallement (vérifiable à 46:40 sur la vidéo):

Les Ultramarines (et donc le codex Space Marines si on élargit aux autres) qui représentaient les chapitres très orthodoxes.

Les SW, qui étaient l'opposé total, complètement non-orthodoxe dans leur approche du Codes Astartes.

Les Dark Angels, qui représentaient la pureté de corps mais l'impureté d'esprit (succession de mensonges pour cacher leur secret) (d'ailleurs, il dit d'abord "corrompu", avant de se raviser et dire "défaut")

Les Blood Angels, qui sont l'inverse des DA, avec une grande pureté d'esprit, mais impureté de corps (la rage et la soif).

 

Les BA et DA étaient donc plutôt orthodoxes, mais avec une défaillance du corps ou de l'esprit.

Je trouvais ça interessant et je pense que cette information peut être intéressante pour les anglophobes ou ceux qui connaissent pas la chaine.

Ceci me semble d'ailleurs assez pertinent dans le sens où j'ai lu à plusieurs reprise que genre les Salamander/RG/WS étaient suffisemment différent pour mériter un codex à part alors qu'ils sont finalement très orthodoxe dans leur approche du codex (ils ont des couleurs différentes, marquent leurs escouades/compagnies différemment, mais au final respectent globalement le nombre et la structure d'escouades etc du codex (petite exception plus poussée pour les Salamander cela dit), contrairement aux SW par exemple).

 

Manu

 

PS: je me demande si je suis le seul à n'avoir jamais fait ce lien ? (bon, SW vs Ultra, ça oui, je le savais, mais l'opposition BA/DA par contre, j'avais jamais fait le rapprochement corps/esprit. Je trouve le concept intéressant)

 

[Edit pour en dessous] Pardon, je varie la police de ce qui est entre parenthèse parce que c'est moins important, parfois juste des réflexions perso ^^ j'vais augmenter un peu leur taille de ce pas.

Modifié le 27 juin 2020 par manu21

[Autnagrag]

Déjà, tu pourrais arrêter de faire varier la police toutes les deux phrases, ça donne limite mal à la tête de déchiffrer ce qui est écrit en tout petit XD

Si tu veux pas qu'on le lise l'écris pas

 

Sinon, je joue pas Space Marine, mais c'est vrai que ça m'avait étonné que les DA et les BA soient autant à part alors qu'ils sont finalement très codex ^^'

[DaarKouador]

il y a une heure, Autnagrag a dit :

Sinon, je joue pas Space Marine, mais c'est vrai que ça m'avait étonné que les DA et les BA soient autant à part alors qu'ils sont finalement très codex ^^'

Heu, pas trop hein. Y'a quand même des différences fondamentales dans l'organisation en plus des unités spécifiques. Certes moins que les SW mais ce sont là deux chapitres qui ne suivent pas le Codex de Gulli à la lettre comme tous les autres chapitres (exception faite des Black Templars qui ont eu leur Codex aussi).

 

J'aime bien cette idée de corruption du corps et de l'esprit. Du coup c'est marrant de revoir le Codex V2 "Anges de la Mort" qui regroupait DA et BA (un espèce de Codex Ying/yang) et qui se démarquait bien fort du Codex Ultramarine (appelé "Vanille" parce qu'il regroupait en fait tous les chapitres "Codex" à contrario des SW DA BA). The fucking good old time.

[Bij0rn]

Je me suis jamais vraiment pausé la question, partant du fluff où les SW n'ont pas accepté le Codex Astartes, c'est assez logique d'avoir un Codex à part ^^
Pour les BA et DA ils l'ont acceptés en gardant quelques particularités comme la Deathwing/Ravenwing (DA), Compagnie de la mort (BA), ce qui peut expliquer qu'ils aient aussi un Codex à part du "Vanille".

Cela n'enlève rien aux "particularités" des autres chapitres de la première fondation (si on s'arrête là), mais elles restent assez minimes.

Même si je joue SW depuis la V2, j'étais assez content pour mes frangins des autres fondations en V8 car chacune des premières fondations ont reçus un Codex Supplément.

[gilian]

Mhhmmm j'adore le fluff mais je vais etre tres terre a terre...

 

En V2 enfin en 1987 GW se lance a la conquete du wargamme avec un jeu (rogue trader c'est plus un jdr / escarmouche). Quand tu veux faire venir les gens faut viser large.

Les ultramarines c'est le soldat bien propre sur lui

Le space wolves c'est pour le nordique viking

Le Dark Angel tu tombe dans le moyen age chevalier de la table ronde

Le Blood Angel tu fleurte avec les vampires

 

D’ailleurs il est a noté que Mike McVey avait dit dans une interview qu'a la base ça devait être des Imperial Fist mais le jaune rendais pas bien en phot donc Ultramarine...

 

Perso je pense qu'on devrait avoir un codex space marine et 9 sous codex avec des spécificités, le jeu est bien encré il n'y a plus de probleme... ça marche avec les DA BA SW alors pourquoi pas des unités spécial pour tous les chapitres...

[manu21]

C'est vrai que le codex "Angel of Death" regroupait les 2. Ca donne effectivement un petit côté yin/yang !

De même, en regardant jusqu'à leur nom, Dark me fait vachement penser à la noirceur d'esprit, tandis que Blood fait très référence au corps via le sang. Donc limite leur nom iraient également dans ce sens (de là à dire que c'était un choix volontaire et totalement réfléchis ou bien un hasard qui tombe bien, je ne saurai dire). D'ailleurs c'est amusant que du coup, le nom fasse ainsi référence à justement la partie "impure" de leur être. J'aime de plus en plus ce concept je dois dire.

 

Par contre, je ne trouve pas que les BA soient si éloigné du codex que ça. Ils en suivent toutes les lignes directrices. Ils ont juste un modèle de Predator spécifique, mais c'est tout (la sanguinary guard c'est rien d'autre que la version BA des Gardes d'honneur. la Death Compagny n'a de compagnie que le nom, en ce sens que ce sont juste ceux qui ont succombé et regroupé en escouade à "sacrifier". Si certain survivent par chance, il me semblait qu'ils étaient soit sacrifé après coup par Astorath, soit mis en stase pour reservir de suicide squad ou jusqu'à ce qu'Astorath se pointe pour les délivrer). Le reste c'est qu'une histoire de "peinture" (les marquages de cpny et les casques).

Les DA pareil, la Raven Wing c'est ni plus ni moins qu'une compagnie de combat qui a été ultra spécialisée (à coup de moto/speeder). Mais tout le reste c'est codex au final (sauf les choix de couleur encore une fois).

Là où les SW, on voit très bien la différence dans l'évolution hierarchique et la progression au sein des différents corps d'armés.

 

Gilian > je pense que l'apparence visuelle (Viking/Loup Garou vs Vampire vs Chevalier) est plus pour distinguer d'un point de vue esthétique, afin que visuellement ils soient différent, mais apparemment, d'après Gav, c'est pensé plus en profondeur que juste on fait des vampires, des chevalier et des loups garou. Ou disons plutôt que ces apparences auraient pu être mise sur n'importe quel archétype si on le veut. Vampire en DA (corruption de l'esprit mais corps assez humain), Loup Garou en BA (corruption du corps mais esprit pur), Chevalier en Ultra  (structure et hierarchie) et autre (Romains) en SW (les légions autonomes avec des auxilliaires différents suivant les région par exemple ? (pure supposition/exemple)).

Je pense en gros qu'il faut distinguer l'apparence (pour la variété du jeu) et l'idée sous-jacente des paires orthodoxe/non-orthodoxe et corps/esprit. D'ailleurs, le fait que ce sont les UM qui ont été préféré à la place des IF montre bien que le chapitre est mis sur la base "orthodoxe" et non pas l'inverse. Dans ce système, on a mis les SW sur les non-orthodoxes et les DA sur les esprits impurs comme on aurait pu y mettre les Salamander ou la Raven Guard (qui sont aussi très typé. D'ailleurs, le fait que la boite soit UK y joue peut-être, car aux USA, on se retrouve avec le côté amérindiens de la RG qui pourrait prendre la place des Viking par exemple)

 

Après je comprends le fait de vouloir le faire très terre à terre comme tu dis, mais là pour le coup, c'est un gars qui a bossé dans la boite depuis 1993 et qui parle de comment là boite elle même a voulu les développer. L'esthétique Chevaliers et Vampire est d'ailleurs plutôt récente non ? faudrai que je zieute le codex angel of Death pour voir à quel point c'était marqué à l'époque.

Modifié le 27 juin 2020 par manu21

[Albrecht de Nuln]

il y a une heure, gilian a dit :

Le Dark Angel tu tombe dans le moyen age chevalier de la table ronde

Le Blood Angel tu fleurte avec les vampires

 

Les Dark Angels se rapprochent plus d'une esthétique de moines-guerriers. Le créneau chevalier/croisé est plus occupé par les Black Templars (mais on est d'accord que les deux archétypes sont proches en terme d'imagerie et de babioles médiévales/religieuses).

 

Pour les Blood Angels, on est plus un mélange ange/vampire. Avec une couche renaissance via les armures moulées, décoration, etc. C'est un chapitre dont la dichotomie fait partie de son essence. En tout cas, c'est bien vu aussi le parallèle corps/esprit entre les BA et DA.

 

Sinon pour ce qui est de la question initiale, bah GW a poussé des archétypes à fond, avec des figurines/unités/fluff qui sont devenus emblématiques et comme les SM sont leur locomotives, ils les ont bichonnés jusqu'à aujourd'hui. Actuellement, avec le phénomène primaris, c'est un changement important puisque ces fameux chapitres se retrouvent absorbés dans le codex principal et avec une gamme de figurines commune à tous les astartes. A voir dans le futur, une fois que la gamme "de base" primaris sera bien installée, s'ils ne feront pas des nouvelles unités primaris spécifiques à ces chapitres. J'imagine que ça finira bien par arriver mais on y est pas encore...

[gilian]

il y a 4 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Les Dark Angels se rapprochent plus d'une esthétique de moines-guerriers. Le créneau chevalier/croisé est plus occupé par les Black Templars (mais on est d'accord que les deux archétypes sont proches en terme d'imagerie et de babioles médiévales/religieuses).

 

Ouep mais a l'époque y'avait pas de Black Templars^^.

 

Il ne faut pas oublié que tout ça est assez bien romancé

L’hérésie d’Horus a la base c’était juste 5 lignes pour justifier la sortie de titanicus et le fait qu'ils avaient pas assez de sous pour faire deux moules de titans différents

Alors oui ils ont mis une histoire sur tout ça et c'est pour ça qu'on joue a ce jeu depuis si longtemps mais c'est juste pour ratisser large a la sortie

 

 

 

[manu21]

Fait intéressant, les DA ont aussi ce lien avec les anges, tous leurs noms ressemblant fortement à des noms d'Anges (les noms finissant en el/iel).

 

Perso je suis pas un gran fan de ce groupement BA = Vampire, DA = Chevalier, car bcp de chapitres ont des multiples références parfois s'entre-croisant ^^ D'ailleurs, je préférais quand ils étaient pas aussi typé que maintenant (je trouve qu'ils ont trop poussé dans une certaine référencs, qui devient très/trop présente par rapport à avant et aux autres. Affaire de gout ^^).

 

Albrecht > Il n'y avait pas particulièrement de question à la base (si ce n'est que j'étais curieux de savoir si j'étais seul à avoir raté la référence corps/esprit). Je voulais juste partager 10 sec d'une vidéo que je trouvais très intéréssantes (les 10 sec en question, la vidéo un peu moins) et donnait un peu plus de profondeur encore à ces chapitres, en essayant de replacer ce context quasi historique (début 1990) dans le contexte actuel des sorties de suppléments (et des débats qui allaient avec ça).

 

Et je note que je n'étais donc pas le seul à être complètement passé à côté de ça.

 

Gilian > pour le coup, par rapport à ce que tu dis sur l'HH et la sortie de Titanicus, j'ai l'impression que la romanciation (?) dans le cas des chapitres est plus sur la mise en avant du trip Vampire/Loup/Chevalier/Moine etc que l'idée initiale qui semblait être ortho/non-ortho et corps/esprit, qui semblaient être là bien avant (j'ai relu vite fait les Codex BA et DA de 1998 et 98, et on commence à voir effectivement les spécialités apparaitre, j'ai pas le Codex Angel of Death par contre. D'ailleurs, Gav est chef publisher des BA et apparait sur l'écriture des DA, donc je pense que quand il dit qu'à la base c'était bien ortho/non-ortho et corps/esprit qui prédominaient dans l'idée, on peut bien le croire )

Modifié le 27 juin 2020 par manu21

[Vhailor]

En vrai, ces "différences" ne justifie pas de codex à part à proprement parler. Il y a autant de différence entre les BA/DA voir les SW que les Ultramarines avec les mortifactors, salamanders, Iron hand ect. Ca reste du space marine avec deux trois gimmick si on caricature. Mais si je me trompe pas, à l'époque, un codex n'était pas comparable avec ce qu'on a aujourd'hui. Je ne me souviens pas bien mais il me semble que ça tenait plus du livret que d'un bouquin. Aujourd'hui, je trouve que c'est une excellente chose que les SM ait un corpus commun. Ce sera plus simple pour équilibrer et introduire des nouveautés (même si je me fais pas d'illusion sur "l'équilibre".).

[SexyTartiflette]

Il y a 5 heures, Albrecht de Nuln a dit :

Les Dark Angels se rapprochent plus d'une esthétique de moines-guerriers.

 

Pas vraiment d'accord. Les DA n'ont pas le côté religieux pour en faire des moines. 

Par contre quand tu lis l'histoire de Caliban c'est vraiment un simili-Camelot (en version romancé par l'imagerie populaire) : tu as des ordres de chevaliers (encore une fois sans aucun contexte religieux), des règles de chevaleries et des quêtes généralement sous la forme d'un gros monstre du warp a partir tuer. En vrai les DA c'est les bretoniens de 40K, il manque juste l'Eldar du Lac. 

Et la Ravenwings sont des descendants des soldats à Cheval. 

 

Je suis par contre d'accord sur le fait que les BT se rapprochent beaucoup des DA. Mais pour le coup c'est bien leur côté religieux à outrance qui les différencient. Donc DA = Chevalier, BT = Templier.

 

Il y a 4 heures, manu21 a dit :

Fait intéressant, les DA ont aussi ce lien avec les anges, tous leurs noms ressemblant fortement à des noms d'Anges (les noms finissant en el/iel)

 

Ouais enfin c'est plus que "ressemble". Ezekiel, Belial, Azrael, Gideon, Barachiel (Transformé en Baradiel), Asmodé, Belphegor c'est littéralement des noms d'anges (+/- déchus), parfois de démons Copier Coller de la bible. Et histoire de rester dans la thématique le nouveau Lazarus est celui d'un saint mort de la lèpre (ou de la peste je ne sais plus) et rentré dans la culture populaire comme synonyme de renaissance*. Et comme de par hasard c'es justement la vitrine des Dark Angels ressuscitant en passant par le rubicon primaris.  

 

Après pour le bien fondé des DA/SW/BA en chapitre non codex.. Ben moi je n'en trouve pas en fait. Je pense que c'est plutot des délires d'un ou 2 développeurs de... développer justement, son chapitre préféré à outrance. Sans trop de logique à pourquoi eux et pas d'autre (comme déjà dit par mes VDD). 
D'ailleurs 30k : l'HH a bien montré que chaque chapitre avait le potentiel nécessaire pour être traité à la SW/DA/BA sans se prendre le choux sur qui respecte le codex ou pas. 

Je serais très peu étonné que le trio ne redeviennent finalement que des suppléments au codex SM, pendant que justement les 7 autres se retrouvent également avec leurs unités spé et qu'au final on ne fasse plus la différence. 

C'est d'ailleurs amusant de voir que pendant ce temps, les copains chaoteux font le chemin inverse, et se différencie de plus en plus. Mais là encore c'est plus que logique : c'est le CHAOS !

 

*Tien je mets un petit C/C de wikipedia sur les quelques références cultures pop : 

Révélation

• Lazarr est le titre d'une bande dessinée de Manu Larcenet et Patrice Larcenet, parue en 2000. Le terme « Lazarr » désigne un « entre-monde », où se retrouvent deux personnages morts en se haïssant : un policier blanc raciste et un Noir victime de la ségrégation raciale, dans les États-Unis des années 1960. Lazarr est un endroit peuplé de monstres, dans lequel les deux personnages ennemis vont devoir s'unir pour gagner leur résurrection.
• En médecine, on parle du syndrome de Lazare pour décrire les difficultés psychiques spécifiques auxquelles fait face un sujet qui, se croyant condamné (par un cancer par exemple), bénéficie d'une rémission, ou guérison totale. On parle aussi du signe de Lazare pour décrire certains mouvements réflexes de patients en état de mort cérébrale.
• En zoologie, le taxon Lazare regroupe les espèces présumées disparues puis reparues subitement.
• Dans le jeu vidéo Mass Effect 2, le projet ayant pour but de ramener le commandant Shepard à la vie s'appelle le Projet Lazare.
• Dans la saison 4 de la série Supernatural, lors du premier épisode « Lazarus Rising », un personnage est miraculeusement ressuscité.
• Dans Call of Duty : Black Ops, en mode « Zombies » sur la carte Call of the Dead une arme est nommée V-R11 Lazare. Cette arme a pour capacité d'inverser la transformation d'humains en zombies.
• Dans la Saison 2 de True Blood, il est supposé que Lazare aurait pu être le premier vampire lors d'un repas du séjour de la Communauté du Soleil.
• Ra's al Ghul, un ennemi récurrent de Batman, utilise des « puits de Lazare » pour se rajeunir et être immortel, ou ressusciter d'autres personnes.
• Lazare est l'un des personnages secondaires de la série de comics écrite par Joe Michael Straczynski et dessinée par Gary Frank, et parue de 2000 à 2002 aux États-Unis.
• Le quatorzième album de Nick Cave se nomme Dig, Lazarus, dig !!! et est librement inspiré du mythe de Lazare.
• Dans le sixième épisode de la saison 3 de Doctor Who, L'Expérience Lazarus, une machine servant à donner la jeunesse éternelle est créée par un scientifique portant ce même nom.
• Dans l'épisode 1 de la saison 3 de Sherlock, on apprend que le plan utilisé par Sherlock, selon lui, pour survivre à sa chute s'appelle « Lazarus ».
• Dans le jeu vidéo Evolve, un personnage, nommé Lazarus est capable de ressusciter les morts grâce à un « Appareil de Lazarus ». Cet appareil illégal ressuscite instantanément les morts.
• Dans le jeu vidéo The Binding of Isaac: Rebirth, Lazarus est le seul personnage commençant la partie avec deux vies.
• Dans son dernier album, David Bowie signe Lazarus, un titre faisant référence à sa mort imminente.
• Dans le jeu vidéo DOOM (2016), la neuvième mission se nomme "Laboratoire Lazarus" et se déroule dans un lieu éponyme, où les effets d'une énergie infernale sont calculés et testés sur les êtres humains.
• Dans une bande dessinée des aventures de Gil Jourdan: Le chinois à 2 roues, Libellule sort la phrase suivante devant un camion : "Fais comme Lazare : ressucite"

 

Modifié le 26 juin 2020 par SexyTartiflette

[Vhailor]

Pour les chaoteux, je trouve que ça se justifie déjà plus dans la mesure où a 40K, les légions ne sont plus vraiment standardisées. Pour le coup, si l'origine est commune, les TS et les DG sont vraiment partis dans des directions qui n'a plus beaucoup en commun avec les copains d'à coté. Mais les CSM, c'est un peu plus bordelique à bien faire je trouve. Par exemple, si je voulais aligner des SM Night lord ou Alpha legion, ben j'irai plutôt chercher du 30K et encore, il y a du NL très chaotique et du NL qui au contraire essaye de pas trop se mouiller. Autant les kits sm, un coup de peinture et tu peux jouer n'importe quel chapitre en vrai, autant les nouveaux kit CSM avec leur style très marqué et personnel, ne colle que pour faire de la BL voir du WB. Ils sont beaux, mais vachement marqué par l'identité d'une ou deux légions aussi. De même, faire des chapitres renégats, au fond, c'est jouer du kit space marine 40K et sortir le pinceau pour donner un style un peu plus malsain. 

[Kielran]

Déjà je tiens a dire a @manu21 que je dois aller chez l'Ophtalmo a cause de ses passages en minuscules. Alors que le premier post réponse d'Autnagrag est clair. ça fait chier.

bref ne fait plus ça si tu veux que je lise tes posts. ( on devrait mettre ca dans la charte du warfo )

 

Gavin Thorpe n'est pas au studio depuis l'époque V2. il est arrivé a l'époque V3 dans la vague de Peter Haines. Le codex Ange de la mort a été je crois écrit par Jervis.

Il regroupait les DA et les Bloods parce que c'était un moyen commercial de vendre un codex a deux armées qui n'étaient pas aussi joué ( qui n'étaient pas jouer en fait ) et qui avaient un corps d'unité commune et quelques entrées spécifiques. Surtout ils étaient entre les wolfes et les Ultramarines. en terme de degres d'écart au vanille et sont arrivé bien des années apres le codex space wolf qui avait attiré le cœurs des jeunes barbares refoulés. Il fallait un truc plus sombre.plus adulte et moins gentil. c'est le début du gothic tres gothic chez gw. Pour ce qui est du clivage faiblesse de la chair et de l'esprit, oui il cite directement l'intro de jervis…. faite pour enjoy le lecteur et justifier une ruse marketing. deux factions a faible potentiel de vente vendu en une fois. Si l'une ne plait pas, l'autre plaira peut etre. voir les deux.

 

Il faut bien comprendre qu'a l'époque, a part en ayant des unités distinctes, rien de séparait deux chapitres spaces marines ayant les mêmes figurines. Les spaces wolfs étaient une gamme entierement differente des ultramarines parce que leur multitudes de personnages phares et leur chefs d'escouade personnage achété séparément du kit d'escouade de space marine personnalisait l'armée. L'esthetique et l'équipement visible sur la figurine permettait de distinguer un space wolf d'un ultramarine. Il n'y avait pas de regles spéciales generique d'armée. Ainsi quand les Bloods et les DA sont apparu c'est le visuel de leur figurine qui a justifier leur difference au yeux des acheteurs.

 

Pour les bloods la compagnie de la mort et le dread personnage ( unique dread compagnie de la mort existant donc ), Mephiston, Dante, corbulo, Tycho ont été les détails qui ont distinguer cette armée des autres spaces marines. Les premiers bloods angels étaient juste rouge. Le coté vampire était finalement beaucoup plus présent qu'il ne l'est maintenant. Les regles spéciales ont accentuer au fil des éditions la spécificité des bloods alors qua l'époque ils étaient beaucoup plus codex que les darks angels.

Leur sortie a aussi coincidé avec la sortie de la premiere boite de spaces marines avec réacteurs dorsaux et épée tronconneuse dont les regles sont sorties dans le WD de l'époque pour que les Ultramarines puissent en jouer. Et comme c'étaient des  boites de 5 figurines, la division des escouades en 2 esc de combat est arrivé aussi.

 

J'ai jouer DA et Eldar a l'époque V2. le codex ange de la mort je l'ai bien usé et l'esthétique de l'armée DA était oscillante entre les plumes indiennes des deathwings et des ravenwing et le coté robe et capuchon qui était réservé au personnages. L'ennemi emblematique était les cultes genestealer car Space Hulk était tres a la mode et les Darks angels étaient la faction de la boite.Bien sur le chaos était déjà detesté mais pas au point que la thematique tourne a ce point dessus.  A l'origine les DA recrutaient partout dans la galaxie et notamment sur un monde a culture amérindienne. Il a fallut longtemps a GW pour tranche et se decider a donner des robes de bure a tout les vétérans et même aux motard. c'est arrivé avec les dernieres generations de spaces marines en metal blanc puis une fois l'aspect des DA clairement definit, ca a pris de l'ampleur. C'est une progression presque forcé qui s'est fait parce qu'elle plaisait aux joueurs qui dés qu'ils ont eu des kits de tete a capuche en ont collé partout sur leurs DA. Puis sont arrivé les chevaliers et les armes a plasma. Au fur et a mesure le fluff s'est nourrit en extrapolant a partir des references qui plaisaient et les nouvelles ref étaient sculpté pour aller dans le sens du fluff etc...

 

Pour ce qui est de faire 4 armées tres thématiques c'était déjà la même sauce que maintenant. les spaces marines representant la moitié des armées, ils avaient in traitement de faveur avec des codex pour leurs sous factions quand en face il y avait un codex par faction comportant plusieurs sous factions tels que les 4 cultes du chaos,+ les génériques,  les GI avaient aussi 5 versions d'armées cadian, vahalla, tallarn, catachans, atilla ( 5 climats en fait  ) Les eldars 5 vaisseaux mondes, les orks 6 tribus, etc...

 

a l'époque GW ne pouvait pas concevoir plus de sous factions. La gamme aurait été trop étendue pour leur capacité sinon.

 

 

[FreDrich_00]

Il y a 10 heures, Kielran a dit :

Déjà je tiens a dire a @manu21 que je dois aller chez l'Ophtalmo a cause de ses passages en minuscules. Alors que le premier post réponse d'Autnagrag est clair. ça fait chier.

bref ne fait plus ça si tu veux que je lise tes posts. ( on devrait mettre ca dans la charte du warfo )

 

Si tu as un soucis avec un message, merci d'utiliser la fonction notifier plutôt que de jouer au sheriff toi meme. Ça c'est dans la charte.

[Autnagrag]

Yep, j'ai l'impression que les gens confondent un peu les conséquences et la cause, ce n'est pas parce que les DA et les BA étaient pas codex qu'ils ont reçu des codex à part, c'est parce qu'ils ont reçu des codex à part avec des figurines inédites qu'ils sont progressivement devenus pas codex ^^

Si GW avait choisi les White Scars et les Salamanders, ben les White Scars seraient devenus de moins en moins codex avec une emphase sur les motos, et les Salamanders seraient devenus de moins en moins codex avec des unités spécialisés dans les flammes et les fuseurs.

[manu21]

Il y a 21 heures, Kielran a dit :

Gavin Thorpe n'est pas au studio depuis l'époque V2. il est arrivé a l'époque V3 dans la vague de Peter Haines.

 

Alors à moins que mes sources soient mauvaises, le lexicanum dit bien que la V2 de 40k est sortie en 1993. Dans l'interview, Gav dit qu'il a rejoint la boite en 1993 (Vidéo à 30 sec). Donc il est bien arrivé en V2. J'ai pas dit par contre qu'il avait rejoint le groupe qui s'occupait de la rédaction des dex en V2. La seule chose que je sais c'est qu'il a rédigé les DA et BA en V3 (parce que j'ai bien vu son nom dans le codex). Ce qu'il a fait entre c'est autre chose (et n'apporterait sans doute rien au débat d'ailleurs). Mais ça n'empêche pas de savoir comment les autres voyaient les 2 armées (la seule info importante et nouvelle pour moi dans le post original c'était l'opposition corps/esprit impurs) ^^ Je suppose que si c'est Jervis qui a écrit le codex Anges de la mort (comme j'ai dit je ne le trouve pas. J'ai dû l'avoir fut un temps mais du coup je te crois volontier si tu le dis), cette opposition corps/esprit impurs était donc la "création/vision" de Jervis. Et justement petit à petit, Gav le premier avec la V3 je suppose, a commencé à leur donner plus d'individualités (vu que la plupart des perso spé sont déjà présents).

Quand la boîte était encore petite, je pense que c'était d'autant plus facile de communiquer avec tout le monde dans le studio, même si ils bossaient pas dans la même division (mais c'est de la pure spéculation à ce niveau là). Donc un mec dans un groupe sait comment les gars dans les autres parties du studio pensent/voient les choses. Donc quand un mec dit "le chef rédaction à créer ces gars en ayant cette idée là en tête", même s'il a pas bossé dessus personnellement, ça reste à mon sens une info fiable, même si son boulot c'était juste de faire les café ou jetter les poubelles.

 

Je ne remet pas en cause tout le reste de ce que tu dis d'ailleurs. Je suis même d'accord et au courant de ces choses.

 

En fait j'ai l'impression que tout le monde à pris mon titre comme une question. C'est une forme affirmative. Je demande pas pourquoi ces 4 sont à part, j'apporte une information expliquant pourquoi ces 4 là ont historiquement été mis à part. (Allé, je le remet pour que l'info passe bien , opposition orthodoxe/non-orthodoxe (UM/SW) et corps/esprit impurs (BA/DA))

 

Je suis entièrement d'accord avec Autnagrag d'ailleurs. S'ils avaient dit que c'était la RG et les WS qui étaient les corps et esprit impurs (respectivement, par exemple avec les mutations physiques induites par Corax post Istvaan, ou les rebels chez les WS (bien que ça soit arrivé bcp plus tard comme justification avec l'HH, donc prennez ça purement à titre d'exemple)) c'est eux qui auraient été développés. (d'ailleurs, opposition Noir/Blanc, Yin/Yang, ça aurait pu être tout à fait viable maintenant que j'y pense ^^ Sans parler de la similarité avec le côté Jump pack RG/BA et moto DA/WS).

 

Vhailor > Certe, mais encore une fois, à la base, les différences entre les différentes "légions" étaient assez mineures. Les EC c'était des marines de base, et ils avaient juste les Noise Marines qui étaient une sorte d'escoude déva un peu spéciale, les Berserk de Khorne c'était n'importe quel marine, mais considérons que c'était un peu une escouade d'assault sur boosté. Les plagues marine c'est un peu du Marine de base un peu plus résistant. Le TS a une autre particularité, c'ets en gros juste que son sergent est mage. A la base il n'y a pas besoin plus que ça pour les individualiser. tous les ajouts survenu ensuite on est d'accord que c'ets du commercial et pousser un archétype à fond, mais là n'est pas vraiment le sujet ^^

 

Je ne dis pas que c'est un bonne ou une mauvaise chose ces multiplications de suppléments, moi dans l'absolu j'aime bien (j'ai adoré les bouquin sur les héraldiques vers la fin de WHFB, et j'aurai aimé en voir plus). Juste que vu que ça fait plus de 25 ans que SW/BA/DA ont été un peu mis en dehors du moule Vanilla (UM) des SM, il me semble pertinent d'apporter une information maintenant que des gens se questionnent sur pourquoi eux y ont eu droit et pas les autres chapitres alors qu'ils sont petit à petit devenu un peu plus particulier (encore une fois, moi, personnellement, je considère les BA et DA comme dans l'ensemble plutôt codex hein, avec juste des petites spécificités que je considère comme mineures).

Modifié le 27 juin 2020 par manu21

[Vhailor]

Je ne sais plus qui avait dit ça sur le warfo et j'ai pas vérifié, donc à prendre avec des pincettes, mais à la base, les SMC, c'était surtout pondu parce que GW avait pas de sous pour faire une autre faction et qu'il fallait justifier que les marines se tapent dessus. Ce qu'ils sont devenu par la suite par contre, ce n'est plus comparable avec les SM qui pour le coup sont beaucoup plus standardisé avec des nuances. 

[manu21]

C'est, il me semble, un peu la raison aussi pour laquelle titanicus a été refait sur la période 30k. Les mêmes figurines/modèles de Titan, et tu peux faire 2 camps s'opposant. Et si ça marche, hop, tu peux rajouter les autres races, certaines étant déjà là en 30k en plus, ça peut passer crème. Après, J'ai bien le codex de Haines en paru en 2002, et j'en ai un autre en 1999. J'aurai pensé que c'était la V2 mais ça me parait bizarre vu que le BA et DA que j'ai sont de 98 et 99 et sont il me semble de la V3. Je sais pas trop qu'en penser du coup (peut-être une réimpression en 99 du codex V2 en attendant la V3 ?).

 

Du coup je serai intéressé de savoir s'ils avaient fait des archétype aussi chez le Chaos, genre en mirroir de ce qui est chez les SM loyaux, ou si c'est venu bien plus tard. En 99 on a déjà toutes les légions (les 9 traitres) qui existent. Qu'en est-il avant 99 ?

[le petit bébé de nagash]

Hormis en fluff rien différenciais l'alpha légion de la black ou de la death guard..

il y avais les unités cultistes (marines peste, berserk,...) et un chef par dieu plus les neutres (rip doomrider) Ceci dans le dex abaddon v2 (cf la couverture) et le dex 3.0. Le dex haines 3.5 amena un dessin de faction chaotique similaire à l'imperium...on y trouve des reflets déformés.

 

Pour tes codex c'est v3, la v3 étant sortie en septembre 98 avec dans les premiers édités les blood angels (janvier 99) et les dark angels quelques mois après.
En v2 les archétypes loyaux ou chaotique était surtout dans les persos...comme le dit je ne sais plus qui au dessus, si tu joue khorne, tu joue karn et des berserks, si tu joue blood tu sort mephiston avec de la cie de la mort(marines re-sculptés, c’était courant de se baser sur une fig existante, les catalogues de l’époque trahisse bien ce fait) et des marines rouges...bref

Tout semble dit on a donc une raison commerciale qui motive la parution des dex spé, qui au fil des années et du besoin de trancher à pousser à exagérer les traits divergents de ces marines pour en justifier l'existence à l'écart.