[V9][Base] Armes "Blast"

[Rippounet]

il y a 36 minutes, Naädhü a dit :

Mais la règle Déflagration en VF est une traduction quasi identique mot-pour-mot de la règle en VO. Y'avait aucune équivoque possible sur sa lecture... aucune n'est "plus précise" que l'autre.

Je me permets de confirmer: la traducteur n'a pris aucun risque.

Le débat n'a donc pas changé, si ce n'est que la problème est clarifié pour ceux qui ne lisent pas forcément bien l'anglais.

[HuffyGML]

il y a une heure, Rippounet a dit :

Je me permets de confirmer: la traducteur n'a pris aucun risque.

Le débat n'a donc pas changé, si ce n'est que la problème est clarifié pour ceux qui ne lisent pas forcément bien l'anglais.

A un moment, il faut arrêter la mauvaise foi, quand dans les règles fr, il y a la même chose que dans le live, c'est que c'est la bonne application de la règle.

[Rippounet]

il y a 34 minutes, HuffyGML a dit :

A un moment, il faut arrêter la mauvaise foi, quand dans les règles fr, il y a la même chose que dans le live, c'est que c'est la bonne application de la règle.

Mauvaise foi?

Pour moi le RAI est très clair. Mais l'écriture (le "wording" ou RAW) n'en pose pas moins problème.

J'entends bien le jouer RAI, et je pense que les personnes raisonnables feront de même. Mais attention à ne pas user de mauvaise foi dans l'autre sens...

[kroogoth]

Vous êtes entrain de débattre sur une règle qui est pourtant très claire ! 

je sais que certains aiment chercher midi à quatorze heures pour trouver une soit disant" faille dans les regles" mais un moment faut savoir lire les choses simplement et le comprendre :

 

l'arme à blast est bien écrite ! si de 6 à 10 fis c'est minimum 3 attaques … soit sur 1D6 le 1 et 2 donne 3-

soit l'unité comporte 11 figurines et la C'EST MAXIMUN !

 

En gros : 

la wyvern qui tire sur 6+ fig = 4D6 soit mini 12 tir ( mini 3 x 4)--- donc elle effectue entre 12 et 24 tirs .

la wyvern qui tire sur 11+ fig = 4D6 avec valeur max SOIT 24 TIRS.

Modifié le 3 juillet 2020 par kroogoth

[Timil]

il y a une heure, Rippounet a dit :

Pour moi le RAI est très clair. Mais l'écriture (le "wording" ou RAW) n'en pose pas moins problème.

Sauf qu'on a eu une explication du wording anglais très clair ET juste de @Titiii.

 

Faut il un certain niveau d'anglais pour lire les règles en VO?

Oui, la preuve.

[hidakisada]

quid des armes à blast à d3 ? 

Si je fais - de 3 je fais 3 sur des unités à 6+ figurines et celle à 11+ je fait le maximum, donc 3 ? 

 

Ou bien (toujours dans le cadre des armes à d3)

Si le résultat du dès donne - de 3 (1 ou 2 donc 1 touche) mon dès est considéré comme étant un 3 (donc 2 touches) en 6 et 10, et le maximum (3 touches) si l'unité fait plus de 11 membres ?

[Rippounet]

Il y a 1 heure, Timil a dit :

Sauf qu'on a eu une explication du wording anglais très clair ET juste de @Titiii.

Qui reste une interprétation RAI.

 

Il y a 1 heure, hidakisada a dit :

quid des armes à blast à d3 ? 

Si je fais - de 3 je fais 3 sur des unités à 6+ figurines et celle à 11+ je fait le maximum, donc 3 ?

Cela dépend si tu te concentres plus sur les deux premières phrases ou sur l'exemple.

Les deux premières phrases parlent du nombre d'attaques et de score, mais l'exemple parle du résultat du dé lui-même (de 2 à 3, mais un 3 équivaut à un 2 sur 1D3).

[Timil]

il y a 1 minute, Rippounet a dit :

Qui reste une interprétation RAI

au final non.

On sait tous ce qu'il y a derrière cette règle. 

 

Les interview et autres indiquent que c'est par dès qu'on considère le blast, et pas au total.

 

A quoi ca sert d'en discuter encore?

Modifié le 3 juillet 2020 par Timil

[Rippounet]

il y a 19 minutes, Timil a dit :

Si une leçon d'anglais c'est dur RAI...

Il a démontré le RAW justement. 

Certains considèrent qu'en RAW "le dé" n'implique pas "chaque dé", car la première phrase parle bien de 3 attaques par arme.
Ce n'est pas une question de VO/VF, mais une question de lecture.

On peut rejeter cette version du RAW (c'est mon cas), mais cela ne fait pas disparaître cette lecture, immédiatement adoptée par certains anglophones sur dakkadakka à la publication de la règle. Et on peut s'en moquer ou les ridiculiser (c'est souvent le cas), mais le problème initial est bien le wording, qui rend cette lecture possible.

 

Edit:

il y a 19 minutes, Timil a dit :

On sait tous ce qu'il y a derrière cette règle.

C'est la définition même d'interprétation "rules as intended". Oui, toi et moi on le sait. Mais non, on ne le sait pas tous.

 

il y a 19 minutes, Timil a dit :

A quoi ca sert d'en discuter encore?

C'est toi qui t'es obstiné à faire semblant de ne pas savoir ce qu'est un débat RAI vs RAW alors que tu es sur le WarFo depuis au moins 10 ans (sans doute 12 ou 15) hein.

 

 

Modifié le 3 juillet 2020 par Rippounet

[Megatom]

Le problème de cette règle, c'est qu'elle fonctionne très bien avec un d6, mais dés qu'on l'applique avec un d3, tout devient flou x)

 

Il aurait fallu une clarification et une différenciation avec le d3, qui donnerait 2 sur une unité de 6+, et  3 avec une unité de 11+

 

Ça aurait été plus simple, et logique. La, des qu'on passe le palier de l'unité de 6+ figurines, les armes D3 blast deviennent tout de suite super op en ayant de suite leur capacité de tir maximale.

 

Alors, on pourra dire "Oui, au pire, ça rend les arme D3 plus efficace, c'est un fait de version, une nouvelle méta au pire" mais bon, quand va commencer (et si ça n'existe pas déjà) des armes D3 blast bien énervés au niveau de la PA et des Dégâts, et qui obtiendront leurs capacité de tir max aussi facilement, ça va très vite commencer à parler chinois ^^

Modifié le 3 juillet 2020 par Megatom

[Nekhro]

il y a 17 minutes, Megatom a dit :

Le problème de cette règle, c'est qu'elle fonctionne très bien avec un d6, mais dés qu'on l'applique avec un d3, tout devient flou x)

Le problème n'est pas avec le D3 (dès le premier, elle passe à 3 qui est aussi son max), mais c'est avec plusieurs dés : le 3 s'applique par dé ou pour le résultat global (les arguments pour l'une ou l'autre ont été donnés précédemment).

 

il y a 17 minutes, Megatom a dit :

Ça aurait été plus simple, et logique.

Plus simple non car, si tu fais une différence entre le D6 et le D3, il faudrait fallu faire la même chose pour toutes les variantes possibles (2d6, 3d6, etc.) Quant à la logique, chacun a la sienne et on pourrait facilement trouver des arguments pour dire que le fonctionnement actuel est tout aussi logique que ta proposition

Modifié le 3 juillet 2020 par Nekhro

[Megatom]

il y a 18 minutes, Nekhro a dit :

 

 

Plus simple non car, si tu fais une différence entre le D6 et le D3, il faudrait fallu faire la même chose pour toutes les variantes possibles (2d6, 3d6, etc.) Quant à la logique, chacun a la sienne et on pourrait facilement trouver des arguments pour dire que le fonctionnement actuel est tout aussi logique que ta proposition

 

Bein non, en cas de 2d6 ou 3d3, pas besoin de règles supplémentaires car l'on appliquerait la règle que sur le d6 ou le d3 en lui même, donc 3d3 sur une escouade de 6+ = mini 6 ( 3Xmini2)

 

 

Ça équilibrerait la puissance du d3, qui devient limite presque plus rentable que le d6, vu qu'il obtient son palier maximum plus rapidement.

 

Mais la n'est pas le débat, et de toute façon, et en rapport au problème initial, à part attendre une réponse de GW, on ne peut pas vraiment faire grand chose.

 

[Nekhro]

il y a 10 minutes, Megatom a dit :

Ça équilibrerait la puissance du d3, qui devient limite presque plus rentable que le d6, vu qu'il obtient son palier maximum plus rapidement.

Tu envisages cette règle du point de vue du type de dé lancé alors que GW l'a envisagé du point de vue de la taille de l'unité visée (même si effectivement le «3» semble coller au D6).

 

il y a 12 minutes, Megatom a dit :

Mais la n'est pas le débat, et de toute façon, et en rapport au problème initial, à part attendre une réponse de GW, on ne peut pas vraiment faire grand chose.

Ok sur tout.

[Titiii]

Il y a 4 heures, Megatom a dit :

Le problème de cette règle, c'est qu'elle fonctionne très bien avec un d6, mais dés qu'on l'applique avec un d3, tout devient flou x)

 Pour le cas du D3, il faut se souvenir qu'en termes de règles seul le D3 existe, pas le D6 qu'on utilise en pratique pour obtenir le résultat (et qui n'est présent uniquement parce qu'un solide à 3 côtés est physiquement irréalisable...). Le D6 réellement utilisé donnera un résultat entre 1 et 6 qui sera ensuite divisé par deux (en arrondissant au supérieur) pour obtenir le résultat du D3. Cependant, le D3 lui-même ne pourra jamais donner entre 4 et 6, car ses seuls résultats possibles sont 1, 2 et 3.

 Quand l'aptitude "Explosion" dit qu'un dé donnant moins de 3 est considéré comme donnant 3, dans le cas des D3, "le dé" signifie "le D3". C'est donc du résultat du D3 dont on parle (pas du D6 qui n'existe pas pour les règles). Ainsi, une arme XD3 effectuera toujours son maximum d'attaques contre une unité de 6+ figs car 3 est le résultat maximum de chaque D3 utilisé.

 Si un jour on a une arme infligeant D2 attaques (aucune faute de frappe...), elle fera au maximum 2 attaques contre une unité de 5- figs, mais 3 attaques contre une unité de 6+ figs. On ne verra jamais ce cas de figure, mais sur le principe la règle fonctionne comme ça.

 

 Sinon, @Timil et @Rippounet ne vous énervez pas sur le RAW/RAI... Dans notre cas, bien malin qui peut extraire le RAW de cette aptitude... Mon intervention n'était d'ailleurs pas une lecture RAW de la règle, mais simplement une explication grammaticale de la seconde phrase (celle commençant par "So if" en VO). Entre les suspicions de fautes de frappe, la nature de "results" (nom ou verbe) et le nombre de "dice" (singulier, pluriel ou les deux au choix), il y avait de quoi faire ^^

 Après, si on veut faire une lecture RAW, qu'est-ce qu'on a ?

  - Une première phrase disant qu'une arme à explosion ciblant une unité ayant entre 6 et 10 figs inflige au minimum 3 attaques (le sens est clair).

  - Une seconde phrase disant que, lors du jet pour définir le nombre d'attaques de l'arme, le dé donnant moins de 3 est considéré comme donnant 3 (ce qui semble indiquer qu'on parle d'un jet avec un seul dé ("le dé"), mais grammaticalement et logiquement parlant le sens de la phrase reste le même pour un dé parmi ceux du jet, bien que la formulation soit maladroite).

 Les plus subtils lecteurs diront que les deux phrases ne sont pas incompatibles : si chaque dé lancé donne au minimum 3, forcément le nombre d'attaques total ne sera jamais inférieur à 3 (la première phrase est suffisamment vague pour ne pas contredire la seconde). En bref, le RAW est flou au possible : personne ne peut donc justifier une interprétation comme étant RAW, pas plus qu'on peut mesurer une longueur au millimètre près en utilisant une règle graduée en centimètres seulement...

 

Il y a 4 heures, Megatom a dit :

Mais la n'est pas le débat, et de toute façon, et en rapport au problème initial, à part attendre une réponse de GW, on ne peut pas vraiment faire grand chose.

 Comme mon VDD, je ne peux qu'approuver cette conclusion. Le point 1. de l'aptitude pour une arme utilisant plusieurs dés pour définir son nombre d'attaques est mal écrit, donc on aura beau s'écharper dessus, ça ne changera rien sur le fait que c'est pas clair.

[Timil]

Il y a 6 heures, Rippounet a dit :

C'est toi qui t'es obstiné à faire semblant de ne pas savoir ce qu'est un débat RAI vs RAW alors que tu es sur le WarFo depuis au moins 10 ans (sans doute 12 ou 15) hein.

Non, ce que je dis c'est qu'on a déjà la réponse, à défaut de la réponse officielle.

Les diffusions lors de la présentation des armes blast répondait à ces questions, idem au moins un playtester qui confirme, et au moins une traduction qui confirme.

 

Je m'en fou du RAW ou RAI ici, on sait comment ca va être FAQ si ca a besoin d'une faq (par ex en francais c'est inutile à priori).

C'est par dès le minimum, et pas au total.

 

Faire des pages sur un truc dont on a déjà l'aboutissement, pas probable, mais certain, c'est pas utile.

 

PS: 18 ans, soit 4 de plus que toi, mon compte a le droit de boire lui 

 

EDIT: Je serai heureux d'avoir tord, les nids c'est une armée de horde

Modifié le 3 juillet 2020 par Timil

[Werhner]

Je confirme les propos de @Titiii, la formulation est presque impossible à départager, même si l'utilisation de "dice rolled" (dé/dés lancé(s)) avec la conjugaison au singulier "results", plutôt que par exemple "dice roll" (le lancer de dé/dés), ou par la conjugaison au pluriel "result", semble donner un léger avantage à un minimum de 3 par dé.

 

Donc:
"the dice roll results": le lancer de dé/dés donne…

"the die roll results": le lancer du dé donne…

"the dice rolled result": les dés lancés donnent…

"the dice rolled results": le dé lancé donne…

 

Et je vous rassure: les Anglo-Saxons maîtrisent la langue Anglaise aussi mal que nous hein. Vraiment.

 

EDIT: perso je trouve que c'est kif-kif et GW tranchera comme il voudra, mais bon le cas du Thunderfire qui a un minimum de 3 tirs ciblant 10 figurines (donc la règle ne s'applique pas?), et passer à 12 tirs auto ciblant 11 figurines, c'est un peu bizarre. Enfin bref.

EDIT 2: je me rends compte que l'alternative est 12 tirs dès qu'il y a plus de 6 figurines, ce qui est aussi un peu balèze.

Modifié le 3 juillet 2020 par Werhner

[Rippounet]

La logique veut bien que ce soit 3 par D6. Parce que la progression est évidente: D6 de base, D6 mais 3 minimum sur une unité de 6+, et 6 direct pour 11 et au-delà.

C'est simple, logique, intuitif. Donc je suis bien d'accord avec @Timil : on sait très bien dans quel sens ira la FAQ.

Mais ils auraient quand même pu écrire ça mieux.

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, Rippounet a dit :

Mais ils auraient quand même pu écrire ça mieux.

 

Il y a 12 heures, Werhner a dit :

EDIT 2: je me rends compte que l'alternative est 12 tirs dès qu'il y a plus de 6 figurines, ce qui est aussi un peu balèze.

 

Bah en fait c’est ca le soucis : ils auraient du écrire « la moitié des tirs maximum totaux arrondis au superieur » 

Nombre de tirs max = 12

=> Moitié des tirs max = 6

 

Comme ça t’as une progression pour les d6 ET pour les d3...

 

[N3MESIS93]

Je passait justement voir comment cela fonctionnait pour le D3

Est-ce que c'est ainsi ?

 

Si un arme "blast" cible une unité de moins de 6 figurines avec 1D3 = on jette 1D6 et fera entre 1 et 3 tirs.
Si un arme "blast" cible une unité de 6 à 11 figurines avec 1D3 = on jette 1D6 et on fera 2 à 3 tirs.

Si un arme "blast" cible une unité de plus de 11 figurines avec 1D3 = on fera 3 tirs.

 

[Naadhu]

il y a 5 minutes, N3MESIS93 a dit :

Si un arme "blast" cible une unité de 6 à 11 figurines avec 1D3 = on jette 1D6 et on fera 2 à 3 tirs.

Tu feras 3 tirs. Tu ne peux pas faire moins de "3 attaques" sur une unité entre 6 et 11.

[N3MESIS93]

Ah ... Donc en fait les arme D3 feront toujours leurs tirs maximum sur des unité de + de 6 figurines ?

[Titiii]

il y a 47 minutes, N3MESIS93 a dit :

Donc en fait les arme D3 feront toujours leurs tirs maximum sur des unité de + de 6 figurines ?

 En effet, une arme dont le nombre d'attaques est défini avec des D3 effectuera donc toujours son maximum d'attaques dès que l'unité cible a au moins 6 figs. La seule différence entre l'unité avec entre 6 et 10 figs et celle avec 10+ figs est que les dés sont quand même lancés dans le premier cas (même si le résultat est connu d'avance), alors que les dés ne sont pas lancés dans le second cas (on fait automatiquement le nombre max d'attaques sans lancer les dés).

 

 Les règles disent que le résultat d'un D3 est le résultat du D3 lui-même, pas celui du D6 qui n'existe pas en termes de règles (dans la section "Relances" p.5 du PDF des règles de base) :

Citation

If a rule allows you to re-roll a specific dice result, but the result is obtained by halving a D6 (such as when rolling a D3), you use the value of the halved roll to determine if it can be re-rolled, not the value of the original D6. For example, if a rule states to re-roll results of 1, and you roll a D3, you would re-roll if the D6 rolled a 1 or a 2 (which is then halved to get a D3 value of a 1).

 Seul le cas des relances est évoqué, mais le principe que le résultat du D3 est le résultat divisé et arrondi du D6 reste le même dans tous les cas.

Modifié le 6 juillet 2020 par Titiii

[infirmier_house]

il y a une heure, Titiii a dit :

Les règles disent que le résultat d'un D3 est le résultat du D3 lui-même, pas celui du D6 qui n'existe pas en termes de règles

Hum, pas compris ta phrase j'ai l'impression que tu inverses D3/D6 à un moment de ton explication... 

"Dés (p.5)":

• Si une règle vous demande de jeter un D3, jetez un D6 et divisez son

score par deux (en arrondissant au supérieur) (donc pas de D3  physiques pour GW).

• D6 = Un dé à six faces. D3 = Un D6 divisé par 2 (arrondi au supérieur).

Ce problème des 3 attaques minimum des D3 sur 6+ fig' sera vite FaQ je l'espère ... 

[Titiii]

Il y a 1 heure, infirmier_house a dit :

donc pas de D3  physiques pour GW

 Celui qui arrive un jour à fabriquer un D3 physique, je lui dois le respect éternel ^^

 

 En gros, ce que je dis, c'est que le résultat d'un D3 est ... le résultat du D3. Peu importe comment on obtient le résultat.

 

 Quand une règle parle d'un D3, en termes de règles, seul ce D3 existe.

 Mais vu que ce type de dés est physiquement irréalisable, pour obtenir en pratique le résultat du D3 on divise le résultat d'un D6 par deux en arrondissant au supérieur. En fait, pour lancer un D3, on pourrait tout aussi bien lancer un programme qui sort un entier aléatoire entre 1 et 3. On s'en fiche de savoir comment cet entier est obtenu (une bidouille basée sur l'horloge de la machine qui fait tourner le programme de génération aléatoire, l'observation de l'état choisi par une particule quantique, le joueur qui lance un D6 et dont on divise le résultat par deux en arrondissant au supérieur, etc...), la seul chose qui importe est le résultat obtenu, qui est nécessairement 1, 2 ou 3. Le D6 physique effectivement lancé par le joueur n'existe pas pour la règle : seul le D3 "virtuel" existe et est pris en compte quand on parle du résultat d'un D3. 

 Un D3 ne pourra jamais obtenir un autre résultat que 1, 2 ou 3. Donc si un dé donnant moins que 3 est considéré comme donnant 3, alors si ce dé est un D3 il donnera 3 dans tous les cas.

 

 Si un jour GW nous sort une valeur basée sur un D2, on pourra au choix diviser le résultat d'un D6 par 3 en arrondissant au supérieur ou lancer une pièce et considérer que "face = 1" et "pile = 2". Peu importe la méthode utilisée, au final le D2 donnera toujours un résultat entre 1 et 2. Et donc si on a une arme D2 à explosion, elle infligera 3 attaques à une cible de 6+ figs (même si elle ne peut en infliger que 2 max normalement).

Modifié le 6 juillet 2020 par Titiii

[N3MESIS93]

Il y a 2 heures, Titiii a dit :

Celui qui arrive un jour à fabriquer un D3 physique, je lui dois le respect éternel

 

Sa existe, 1D6 avec 2x chaque valeur 1,2,3