Quelle est votre vision d'un Garde Impérial (ou d'un astra militaire) ?

[Autnagrag]

Il y a 4 heures, toubotouneuk a dit :

1) leur caractère futuriste

En même temps c'est pas le but de la Garde ^^'

40K c'est pas de la SF, c'est de la fantaisie dans un contexte futuriste parce que espace. Désolé mais les Space Marines font pas très futuristes non plus XD

 

Il y a 4 heures, toubotouneuk a dit :

2) leur statut d'élite

Le problème, c'est qu'ils ont un statut d'élite par rapport aux autres troupes humaines de base qui assurent la défense des planètes. Et qui n'ont pas de figurines.

Mais par rapport aux armées de 40K qui ont des figurines... les mecs c'est des bleus ^^'

On va passer sur la comparaison Space Marine/Garde Impériale, mais le Cadien de base qui s'entraîne depuis l'enfance face à un Tau de base qui s'entraîne depuis l'enfance, il a quoi de plus? Il a un moins bon équipement, un entraînement équivalent, et des doctrines qui favorisent pas tellement la sauvegarde du soldat et donc la possibilité de garder son expérience (contrairement aux Tau qui sauvegardent leurs soldats et les promeuvent à l'expérience).
Les Eldars c'est encore pire le moindre Gardien a plus d'expérience qu'un Cadien (et les Gardiens, c'est les civils du vaisseau-monde XD).

Les Orks, c'est une race qui vit que pour se battre, ils ont une meilleure musculature et un meilleur instinct que le Cadien de base.

 

Etc, etc... Bref, le Cadien c'est une unité d'élite... qui est complètement dépassée par les horreurs qu'elle aura à affronter. La seule unité qu'elle peut espérer battre, ça doit être les cultistes du chaos ou des cultes Genestealers

[toubotouneuk]

il y a 19 minutes, Autnagrag a dit :

En même temps c'est pas le but de la Garde ^^'

40K c'est pas de la SF, c'est de la fantaisie dans un contexte futuriste parce que espace. Désolé mais les Space Marines font pas très futuristes non plus XD

 

Le problème, c'est qu'ils ont un statut d'élite par rapport aux autres troupes humaines de base qui assurent la défense des planètes. Et qui n'ont pas de figurines.

Mais par rapport aux armées de 40K qui ont des figurines... les mecs c'est des bleus ^^'

On va passer sur la comparaison Space Marine/Garde Impériale, mais le Cadien de base qui s'entraîne depuis l'enfance face à un Tau de base qui s'entraîne depuis l'enfance, il a quoi de plus? Il a un moins bon équipement, un entraînement équivalent, et des doctrines qui favorisent pas tellement la sauvegarde du soldat et donc la possibilité de garder son expérience (contrairement aux Tau qui sauvegardent leurs soldats et les promeuvent à l'expérience).
Les Eldars c'est encore pire le moindre Gardien a plus d'expérience qu'un Cadien (et les Gardiens, c'est les civils du vaisseau-monde XD).

Les Orks, c'est une race qui vit que pour se battre, ils ont une meilleure musculature et un meilleur instinct que le Cadien de base.

 

Etc, etc... Bref, le Cadien c'est une unité d'élite... qui est complètement dépassée par les horreurs qu'elle aura à affronter. La seule unité qu'elle peut espérer battre, ça doit être les cultistes du chaos ou des cultes Genestealers

 

40k est de la SF ET de la Fantasy. Les humains reliés aux machines, les flux de données transmis par câbles, les armes miniaturisées, l'exo-armure, etc... c'est très futuriste.

La Garde est "mal équipée" par rapport à un SM ou à des Troupes de Choc.

 

Les Space Marines sont très futuristes. L'armure énergétique est une exo-armure extrêmement développée. Leur manque de futurisme vient surtout des premiers concepts trop simples. On voit avec les Primaris ou les custodes qu'ils n'ont aucun mal à être futuristes.

 

Mais à part pour le caricatural "grimdark" et les illustrations de promotion d'une armée, c'est dit où que les Cadiens se suicident en masse ? Il est dit que les Cadiens ont beaucoup plus de vétérans que les autres régiments de la GI. Ils ont clairement un entraînement et des doctrines de combat supérieures.

Et le fusil laser est beaucoup plus puissant dans le fluff que dans le jeu. C'est l'une des meilleurs armes individuelles de la galaxie, capable d'approcher la puissance d'un bolter, d'enflammer sa victime, extrêmement fiable, simple de fabrication, qu'on peut recharger très facilement y compris en jetant les chargeurs dans le feu...

 

Un régiment Cadien a anéanti une flotte ruche Tyranide (Scarabus) "sans perdre une compagnie". 

[Vulcran]

il y a une heure, Autnagrag a dit :

On va passer sur la comparaison Space Marine/Garde Impériale, mais le Cadien de base qui s'entraîne depuis l'enfance face à un Tau de base qui s'entraîne depuis l'enfance, il a quoi de plus? Il a un moins bon équipement, un entraînement équivalent, et des doctrines qui favorisent pas tellement la sauvegarde du soldat et donc la possibilité de garder son expérience (contrairement aux Tau qui sauvegardent leurs soldats et les promeuvent à l'expérience).

Étant donné qu'on ne connait pas la teneur de l'entrainement, il est dur de juger, surtout pour les Cadiens.

 

Pour moi un GI (pas le conscrit) c'est déjà l'élite de l'humanité d'un point de vue "soldat".

On a aussi des forces militaires sur les planètes qui ne sont pas de la GI et qui eux représentent le trouffion, les forces de défenses planétaires, qui ne font rien à part attendre que leur planète se fasse attaquer et sont donc sans "réelle" expérience du combat. Alors bien sur ces FDP (oui cette abréviation, bon...) ne sont pas forcément incompétentes, après tout on sait que les cadiens qui s'entrainent depuis leur naissance, peuvent être recalés lors du recrutement de la GI et envoyé dans ce corps d'armée. Et je suis sur qu'ils sont plus compétents que bien des membres de la GI d'autres monde.

 

 

Edit tardif : 

Citation

Etc, etc... Bref, le Cadien c'est une unité d'élite... qui est complètement dépassée par les horreurs qu'elle aura à affronter. La seule unité qu'elle peut espérer battre, ça doit être les cultistes du chaos ou des cultes Genestealers 

C'est le boulot des FDP de s'occuper de ces ennemis là justement. À moins que cela nécessite le déploiement de la GI (donc que la défense planétaire est ou va tomber), ce qui prouve encore plus leur valeur en tant que soldats. Ils sont pas déployés partout, au contraire.

 

Modifié le 5 juillet 2020 par Vulcran

[ariegeboy]

il y a 52 minutes, Autnagrag a dit :

Etc, etc... Bref, le Cadien c'est une unité d'élite... qui est complètement dépassée par les horreurs qu'elle aura à affronter. La seule unité qu'elle peut espérer battre, ça doit être les cultistes du chaos ou des cultes Genestealers

 

C'est plutôt bien résumé.

[Invité]

De toute façon le statut "d'élite" ou pas a peu d'importance : les taniths sont des experts en infiltration et ont donc un équipement léger, les légionnaires d'acier se promènent dans un environnement hostile et ont donc un masque à gaz et roulent en chimère, les valhans sont équipés contre le froid, etc...

 

L'équipement ne présuppose pas forcément de la compétence des soldats dans un sens ou dans l'autre (trop léger/trop lourd). Et au delà de ça vu le prix qu'on paye nos figurines si elles peuvent avoir du matos sur le dos je suis plutôt pour

Et en terme de background un soldat ça va quand même bien au delà de la puissance de son fusil et de sa résistance aux balles/griffes/chocs. De toute façon même si le soldat de base n'est "pas très important" le vaisseau de transport dans lequel il est arrivé l'est déjà plus, et le croiseur/escorteur qui est venu avec l'est encore plus. Il y a un coût réel à transporter tous ces soldats et les faire mourir bêtement par incompétence n'est vraiment pas le style impérial. Par contre écraser l'ennemi avec 90% de pertes est acceptable pour peu que la victoire soit remportée, ce qui donne cet aspect "chair à canons".

Ne pas être économe de la vie de ses soldats pour atteindre un objectif ne signifie pas qu'on peut se permettre d'échouer et de perdre tous ses régiments sans résultat.

[Miles]

Il y a 1 heure, toubotouneuk a dit :

Un régiment Cadien a anéanti une flotte ruche Tyranide (Scarabus) "sans perdre une compagnie". 

 

Ca sort d'où ça?

 

Je veux bien que souvent, il faille suspendre sa crédibilité bien haut à 40k, mais là, je suis vraiment perdu: Même en considérant un régiment cadien comme une formation d'élite de vétéran surentraîné, matossé aux petits oignons, commandé par des génies, avec un effectif pléthoriques et nanti d'une armure en scénarium... Une flotte ruche, est comme son nom l'indique, une flotte. Même extrêmement réduite, L' anéantir seuls sans moyen spatiaux me semble hors de propos...

J'imagine que c'est plus compliqué que ça? (Ou alors les Cadiens sont champion de la Galaxie de saut en hauteur...)

[NonoChapo]

Il y a 2 heures, toubotouneuk a dit :

Les Space Marines sont très futuristes. L'armure énergétique est une exo-armure extrêmement développée. Leur manque de futurisme vient surtout des premiers concepts trop simples. On voit avec les Primaris ou les custodes qu'ils n'ont aucun mal à être futuristes.

 

On est plus sur des concepts de la fantasy, paladin, moine-guerrier, chevalier que des concepts du soldat futuriste. J'utiliserai pas le mot "très", je dirais c'est le concept de l'héroïque-fantasy du paladin avec de la technologie pour rendre le truc "unique", "innovant".

 

Il y a 2 heures, toubotouneuk a dit :

Mais à part pour le caricatural "grimdark" et les illustrations de promotion d'une armée, c'est dit où que les Cadiens se suicident en masse ? Il est dit que les Cadiens ont beaucoup plus de vétérans que les autres régiments de la GI. Ils ont clairement un entraînement et des doctrines de combat supérieures.

 

L'armée russe aussi avait des doctrines, entraînement, troupe d'élite, ca ne les empêche d'avoir pratiqué la technique du soldat de masse, comme l'imperium avec les garde iméprial. On dit pas qu'ils se suicident mais que la valeur d'un soldat n'est pas grande dans l'imperium, c'est même ce qui fait ca force, des ressources inépuisablement de vie humaine.

 

Il y a 2 heures, toubotouneuk a dit :

Et le fusil laser est beaucoup plus puissant dans le fluff que dans le jeu. C'est l'une des meilleurs armes individuelles de la galaxie, capable d'approcher la puissance d'un bolter, d'enflammer sa victime, extrêmement fiable, simple de fabrication, qu'on peut recharger très facilement y compris en jetant les chargeurs dans le feu...

 

Le bolter est supérieur en puissance de feu (et avec les munitions qui vont bien largement supérieur) au fusil laser mais le fusil laser est plus simple d’entretien et de fabrication.

 

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Par contre écraser l'ennemi avec 90% de pertes est acceptable pour peu que la victoire soit remportée, ce qui donne cet aspect "chair à canons".

 

C'est clairement l'esprit de l'imperium et de sa gestion d'une guerre avec la garde impérial.

 

Il y a 8 heures, toubotouneuk a dit :

Personnellement, je trouve que les figurines GI ne reflètent pas convenablement :

1) leur caractère futuriste

2) leur statut d'élite

3) leur environnement d'origine

 

1) 40k est de la Space fantasy, où la technologie humaine était plus performante il y a 10 000 ans que aujourd'hui. Obscurantisme, blabla...

2) élite par rapport à quoi ? L'élite du soldat humain c'est l'Astartes. La garde impérial c'est le soldat réquisitionné façon 1er guerre mondiale, équipé pour être en première ligne. Au mieux les Scions sont l'élite. Mais le garde impérial n'est l'élite que de la FdP et encore

3) Ca c'est le problème en terme de production. Produire des armées complètes des grande armée connue de la GI (catachan, cadien, Death Korps, légion d'acier, tallarn...), c'est impossible et suicidaire. C'est pour ça, produire un régiment spécialiste de chaque et revoir le fluff de la garde pour expliquer la mixté des origines de chaque escouade afin d'être le plus performant dans son rôle, permettrait de diversifier la gamme et de répondre au besoin de voir cette diversité visuellement.

 

 

 

Modifié le 5 juillet 2020 par NonoChapo

[Autnagrag]

Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

La Garde est "mal équipée" par rapport à un SM ou à des Troupes de Choc.

Ah tiens oui, les Troupes de Choc, il y a donc un corps d'élite dans le corps d'élite

La Garde c'est des milliards de soldats. Qui sont souvent utilisés en mode raz-de-marée, et dont la force repose sur le nombre et l'appui blindé. Un Garde a besoin d'un fusil laser et c'est tout, y'a pas besoin de l'équiper plus ^^

Certains régiments spécialisés le font, sans doute plus aux frais du gouverneur que du Departmento Munitorum, mais c'est pas forcément suivi (les Tanith finissent par tomber à court de capes de camouflages et les réservent à leur élite), et pas systématique.

 

Encore une fois, la Garde est une élite par rapport à l'ensemble des humains, mais l'ensemble des humains on s'en fout un peu à 40K ^^

C'est comme les Stormtroopers de Star Wars, c'est des soldats d'élite, mais ils sont face à des êtres de légende, donc ils meurent comme de la piétaille XD

 

Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

Il est dit que les Cadiens ont beaucoup plus de vétérans que les autres régiments de la GI.

Quand on a plus de régiments que toutes les autres planètes en même temps

 

Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

Un régiment Cadien a anéanti une flotte ruche Tyranide (Scarabus) "sans perdre une compagnie". 

Une vrille mineure d'une flotte-ruche tu veux dire ^^

Je viens de vérifier, il est dit dans le codex GI de la V5 que le 9e Cadien a exterminé une flotte-ruche qui s'est écrasée contre les murs de Carcasson sans perdre une seule compagnie. Ca devait être les restes d'une flotte ou une vrille mineure rescapée d'une autre flotte, et comme Miles je me demande comment ils ont fait pour descendre les vaisseaux XD

Et ils étaient retranchés dans une forteresse ^^

[toubotouneuk]

il y a une heure, Miles a dit :

 

Ca sort d'où ça?

 

Je veux bien que souvent, il faille suspendre sa crédibilité bien haut à 40k, mais là, je suis vraiment perdu: Même en considérant un régiment cadien comme une formation d'élite de vétéran surentraîné, matossé aux petits oignons, commandé par des génies, avec un effectif pléthoriques et nanti d'une armure en scénarium... Une flotte ruche, est comme son nom l'indique, une flotte. Même extrêmement réduite, L' anéantir seuls sans moyen spatiaux me semble hors de propos...

J'imagine que c'est plus compliqué que ça? (Ou alors les Cadiens sont champion de la Galaxie de saut en hauteur...)

 

Ca vient du Codex V3 et c'est dans le fluff : le IXè Cadien anéantit la flotte ruche Scarabus devant la forteresse Carcassonne (un concepteur a dû vraiment apprécier ses vacances en France). Y'avait une illustration très sympa d'ailleurs.

 

[Miles]

Ahhhhhh, je crois que je me rappelle, avec la forteresse en arrière plan, en noir et blanc avec un mec à épée tronsonneuse et des gardes en rang masse sérée ^^

 

C'est de la V3 donc arbitrairement je trouve ça cool. Mais en vrai, c'est une ligne de texte qui pose question: Comment des troupes de sol anéantissent une flotte? ^^

 

Encore, que, ç'aurais été de la Cavalerie j'aurais rien dit...

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capture_de_la_flotte_hollandaise_au_Helder

 

(Comme quoi, quand on veut voir des trucs plausible, mieux vaut la fiction que l'histoire ^^)

[Invité]

Si on part du principe que les tyranides ne sont pas toujours "full créatures synapses et monstrueuses" et qu'il peut y avoir énormément de gaunts (voir presque que ça) ça peut faire sens.

 

On a souvent une vision "codex" des races de 40k ce qui n'est pas forcément pertinent.

Par contre a priori la flotte ruche a évidemment été détruite par la flotte impériale, sans laquelle la garde n'est pas grand chose ^^ Encore qu'à la limite les vaisseaux peuvent mourir de faim si l'attaque au sol échoue.

 

C'est comme les orks : le fluff d'autrefois nous les présentait souvent comme plus maigres et mal équipés que les figs et les illustrations plus récentes (avant qu'ils activent leurs flingues par la pensée aussi... :s ). Toutes les armées orks n'ont pas les dizaines de dreadnought, véhicules rapides, armes exotiques, qu'on peut facilement avoir sur la table.

[Red]

Il y a 22 heures, Autnagrag a dit :

La Garde c'est des milliards de soldats. Qui sont souvent utilisés en mode raz-de-marée, et dont la force repose sur le nombre et l'appui blindé. Un Garde a besoin d'un fusil laser et c'est tout, y'a pas besoin de l'équiper plus ^^

Certains régiments spécialisés le font, sans doute plus aux frais du gouverneur que du Departmento Munitorum, mais c'est pas forcément suivi (les Tanith finissent par tomber à court de capes de camouflages et les réservent à leur élite), et pas systématique.

 

Si tu parles de régiments (GI), c'est le Munitorium qui paie et est responsable de la chaîne d'approvisionnement.

 

D'ailleurs - vu que je l'ai ressorti pour le vendre - le livre "The Imperial Infanrtyman's Uplifting Primer" détaille l'entier de l'équipement (ainsi que l'entraînement @Vulcran) - quoi que "some details may differn from regiment to regiment". Certes l'armement est principalement le lasgun (avec laspistol et grenades frag), mais il y a tout le reste de l'équipement qui est prévu aussi, des habits au kit de nettoyage du fusil en passant par le masque à gaz, la tente, les kits et outils multifonctions, etc. etc. C'est pas juste un clampin et un fusil.

Fun fact: cet équipement est à peu de chose près l'équipement et la formation des fusiliers actuels (de mes souvenirs militaires, qui ont gentiment 15ans)

 

Le GI, c'est pas juste un paysan récupéré sur un monde par quota de conscription et qu'on fout dans une tranchée à mourir en attendant que les bombardements aient réussi. C'est un soldat convenablement entraîné et équipé, qui est recruté dans les régiments (normalement) avec une certaine expérience militaire par leur précédent engagement parmi les FDP.

 

***

D'ailleurs, j'ai relu encore Taran, Lexicanum et WK40FanDom, mais à aucun moment il n'est dit que la Garde c'est des couillons qui servent juste à crever dans les tranchées / dont les fortes pertes sont acceptables/acceptées (l'exagération du cliché soviétique).

 

J'ai l'impression que c'est l'image qui est transportée seulement parce qu'il y a une grosse reprise de l'histoire militaire soviétique de la 2e GM (beaucoup de soldats et de chars) et que dans le fluff, la garde se retrouve souvent présentée défavorablement (de garnison qui se prend une invasion, ne peut pas fuir et subit de nombreuses pertes en attendant les renforts) - alors que les SM et autres races sont présentées en attaquant arrivant à limiter leurs pertes (par la victoire ou la retraite).

 

De plus en termes de règles: les profils sont "les GI sont le profils de base, tous les autres ont des bonus sur la base de ce profil de base". Du coup les GI passent dans les règles et profils aussi pour des incapables militaires, renforçant cette image de bons à rien mourir.

 

...

AMHA, cette comparaison (en termes d'image dans le) fluff comme de règle est tronquée par l'image et l'accent narratif donné par GW, qui met l'emphase sur toutes les grosse menaces et les massacres à grande échelle - comme si on réduisant la 1ere GM à Verdun ou la 2e GM au siège de Leningrad...

 

Lu sur un autre forum:

Citation

40K tends to focus disproportionately on the very top of the pyramid of conflicts: the ones that involve space marines, eldar, t’au, necrons, and other foes whose numbers are miniscule and exist at the very tippy top of the absurd totem pole of elite, mobile strike forces. But the Imperium is not wracked with war by these forces. [...] the overwhelming majority of [these] the forces [...] are just … human beings.

 

Si on exclut ces menaces qui sont (àmha de la lecture que j'ai du fluff 40k) qu'une petite minorité des conflits (mais qui sont fortement thématisé, autant pour faire badass que vendre des fig), alors la GI s'en sort très bien: un garde est souvent mieux équipé et mieux entraîné que les menaces principales (des cultistes sur une planète qui se rebelle ouvertement, et ce même si ceux-ci ont infiltré les FDP) ou auront un fort avantage en nombre et matériel (comme contre un nob ork et son klan).

 

Citation

And against most foes, the Guard really is elite. Most of their foes are “heretics” who are actually just disgruntled office workers and laborers revolting under the banner of a religion that makes the official state religion mad

 

Modifié le 6 juillet 2020 par Red

[Invité]

Le garde "juste bon à mourir" est clairement une exagération, tout autant que le SM invincible (même si le SM est "biologiquement" fait pour survire à des trucs improbables, donc même coupé en deux on peut espérer le récupérer).

 

Notons qu'au départ les SM ne sont pas forcément mieux lotis : anciens prisonniers/membres de gangs capturés enfermés dans des structures ultra fermées que sont les chapitres et balancés sur les missions les plus difficiles et dangereuses, c'est surtout leur équipement et leurs capacités biologiques et psychiques qui leur permettent d'encaisser ce traitement par ailleurs très rude.

Ils ne sont pas forcément utilisés avec plus de considération que les GI... L'Imperium est une team de gros bourrins.

[Autnagrag]

Il y a 6 heures, Red a dit :

Si tu parles de régiments (GI), c'est le Munitorium qui paie et est responsable de la chaîne d'approvisionnement.

Quand on voit la diversité d'équipements des régiments, notamment les armures lamellaires des Dragons Vitriens ou les capes de camouflage de série pour les Tanith, je me demande si le Munitorum paie tout, ou si les planètes ne peuvent pas aussi rajouter des trucs ^^'

 

Il y a 6 heures, Red a dit :

Le GI, c'est pas juste un paysan récupéré sur un monde par quota de conscription et qu'on fout dans une tranchée à mourir en attendant que les bombardements aient réussi. C'est un soldat convenablement entraîné et équipé, qui est recruté dans les régiments (normalement) avec une certaine expérience militaire par leur précédent engagement parmi les FDP.

C'est ce que j'ai dit hein ^^

Je le répète, le GI, c'est une élite. Mais l'élite de l'humanité, ben il se retrouve complètement dépassé face aux horreurs de la galaxie, raison pour laquelle l'empereur a dû crée des surhommes pour la conquérir

 

Il y a 6 heures, Red a dit :

D'ailleurs, j'ai relu encore Taran, Lexicanum et WK40FanDom, mais à aucun moment il n'est dit que la Garde c'est des couillons qui servent juste à crever dans les tranchées / dont les fortes pertes sont acceptables/acceptées (l'exagération du cliché soviétique).

C'est surtout parce qu'on a des exemples, que ce soit dans les codex ou dans les romans, de généraux qui appliquent ce genre de méthodes.

Dans les Fantômes de Gaunt par exemple, on a deux grandes écoles de pensées pour la Garde, ceux qui pensent comme Gaunt et son mentor qu'il faut connaître ses soldats, les utiliser au mieux de leurs capacités, et triompher avec des pertes minimales.

Et ceux qui pensent comme Dravere que les gardes ne sont que des statistiques et que la meilleure tactique c'est l'attaque frontale avec suffisamment d'hommes pour qu'elle soit un succès.

 

Dans les codex on connaît Chenkov qui envoie ses conscrits Vallhans à la mort sans état d'âme, et on nous dit que globalement le Garde a moins de valeur que son fusil laser, à l'échelle de l'Imperium. Ca n'empêche pas certains commandants de se servir des Gardes intelligemment

[Red]

Il y a 9 heures, Autnagrag a dit :

C'est ce que j'ai dit hein ^^

Je le répète, le GI, c'est une élite. Mais l'élite de l'humanité, ben il se retrouve complètement dépassé face aux horreurs de la galaxie, raison pour laquelle l'empereur a dû crée des surhommes pour la conquérir

 

Fun fact, les SM sont antérieurs à la Garde . Et n'ont pas été créés pour "contrer les horreurs" mais "simplement" pour reconquérir les mondes perdus.

 

Reste que: les "horreur de la galaxie", ça reste la pointe (de la pointe) de l'iceberg en termes de leur représentativité sur les champs de bataille, non?

 

 

Il y a 9 heures, Autnagrag a dit :

Dans les codex on connaît Chenkov qui envoie ses conscrits Vallhans à la mort sans état d'âme, et on nous dit que globalement le Garde a moins de valeur que son fusil laser, à l'échelle de l'Imperium. Ca n'empêche pas certains commandants de se servir des Gardes intelligemment

 

Il me semble que c'est très spécifique à ce régiment - qui a d'ailleurs gardé cet aspect dans les règles actuelles (V8) avec le stratagème "Send in the next wave"

 

[Invité]

Attention à ne pas tout mélanger.

Chaque régiment est équipé aux frais du gouverneur qui peut leur rajouter toute sorte d'équipements "personnalisés" comme les capes de camouflage tanith ou les armures des dragons vitriens.

Une fois entré dans la garde impériale le régiment est effectivement "entretenu" par le munitorum et compagnie qui ne lui fournira a priori pas les équipements spécifiques originaires de son monde. Il pourrait par contre très bien lui fournir des équipements spécifiques à tel ou tel monde sur lequel le nouveau matériel est fabriqué, surtout si la campagne prévue nécessite des trucs particuliers ou si l'occasion se présente.

Par exemple si Tanith existait encore et qu'un régiment y était placé en garnison un moment en attendant d'autres renforts pour rejoindre une autre force impériale pour une future campagne le régiment stationné pourrait très bien acquérir des capes de camouflage, soit par un deal avec le munitorum soit carrément en achetant directement le matériel avec les "ressources du régiment", à supposer qu'il en ai (avec un colonel issu de la noblesse planétaire ya surement du blé qui traine).

 

Ce serait étrange que le minitorum "paye l'équipement" de régiments de FDP rejoignant la garde impériale alors que c'est précisément une dîme payée sous forme de régiments... Si l'état m'achète les impôts que je lui dois ok pas de soucis

 

 

Modifié le 7 juillet 2020 par Invité

[SexyTartiflette]

Toute cette discussion me semble être le bon exemple du biais fluffique par le jeu : on a tendance à résumé l'univers à ce qu'on voit sur nos tables de jeu.

 

Sur la table de jeu oui le Garde impériale c'est le troufion, l'unité la moins puissante à quelques rares exceptions près (Nurgling, Groots, cultistes etc...). Chaque unité "de base" lui est supérieure. 1 SM > 1 GI, 1 Ork > GI etc... Bon pas sur tous les points après, c'est sur qu'un GI tire mieux qu'un boyz ou qu'un démon (qui ne tire pas :p). Même un gardien Eldar est présenté supérieur au garde, pourtant c'est un civil, mais un civil qui a quand même un entrainement militaire (avec plus d'entrainement car vivant bien plus longtemps qu'un humain) et un équipement supérieur.

J'ai jamais vu des descriptions de GI disant qu'ils se fiaient à autre chose qu'au nombre brut d'infanterie et de char, peu importe les pertes, associé à quelques maneouvre stratégique (dépendant beaucoup du régiment). Le reste (les gardes qui butent des SMC à 1v4 ou qui annihile des flottes ruche sans la moindre perte) je mets ça dans la catégorie bullshit. Mais ça toutes les armées en ont (généralement dans leur codex).

 

Après ça ne doit pas faire oublier que sur la table de jeu, on joue avec les armées les plus destructrices du 41ème millénaire, c'est dire. A côté il y a des adversaires trop insignifiant, trop faible pour en faire un codex mais qui se feront surclasser sur tous les points par les GI

 

 

[Autnagrag]

Il y a 4 heures, Red a dit :

Fun fact, les SM sont antérieurs à la Garde . Et n'ont pas été créés pour "contrer les horreurs" mais "simplement" pour reconquérir les mondes perdus.

Ouaip, mais pas à l'Humanité ^^

Reconquérir les mondes perdus et les défendre contre les Xenos (c'est dès le début que l'Imperium est xénophobe ^^).

 

Il y a 4 heures, Red a dit :

Reste que: les "horreur de la galaxie", ça reste la pointe (de la pointe) de l'iceberg en termes de leur représentativité sur les champs de bataille, non?

Ouais, et alors? C'est ce qu'on joue nous, la pointe de la pointe de l'iceberg, vu le nombre de parties avec des Space Marines, voire Space Marines loyaux contre Space Marines loyaux XD

On ne connaît que cette partie de Warhammer 40K, le reste est volontairement mis de côté, donc... ben les Gardes passent pour des guignols ^^

 

Il y a 4 heures, Red a dit :

Il me semble que c'est très spécifique à ce régiment

Le fait que le garde a moins de valeur que son fusil? Non ^^

 

Sinon totalement d'accord avec Sexytartiflette

[Invité]

Il y a 1 heure, Autnagrag a dit :

Ouais, et alors? C'est ce qu'on joue nous, la pointe de la pointe de l'iceberg, vu le nombre de parties avec des Space Marines, voire Space Marines loyaux contre Space Marines loyaux XD

On ne connaît que cette partie de Warhammer 40K, le reste est volontairement mis de côté, donc... ben les Gardes passent pour des guignols ^^

 

Enfin là on est en section background, pas armées ...

 

Et dans le background si le soldat impérial n'est certes pas toujours de taille face aux grosses saletés il reste tout à fait compétent la plupart du temps.

 

C'est comme les SM en fait : ils se font casser en deux par une flotte-ruche ou une waaaagh ork, comme tout le monde. C'est dans leur utilisation "normale" qu'ils défoncent à peu près tout. Dans la petite histoire qui accompagnait la sortie du codex tyranide v3 (je crois) on est avec des légionnaires pénaux et quand on voit des SM qui affrontent apparemment pour la 1ere fois la flotte-ruche on voit un SM fuir. Le légionnaire pénal n'en croit d'ailleurs pas ses yeux. Quand les Blood angels abordent le space hulk rempli de genestealers ils meurent tous.

Et quand le couvent des soeurs de bataille se fait attaquer par les nécrons elles se font éclater en règles*, etc

 

Dès qu'une force impériale fait face à une menace "disproportionnée" elle en chie.

 

C'est comme si on prenait les orks : le boy ork est pas terrible. Le Gaunt tyranide ne fait pas grand chose. Le gardien eldar non plus. Etc

En réalité chacun de ces exemples est très dangereux, mais à l'échelle d'une grande bataille forcément c'est plutôt noyé dans la masse.

 

Dans une "bonne histoire" de 40k on met pas des milliers de guerriers nécrons face à un régiment de gardes impériaux, on met 1 nécron (défini comme n'étant ni un guerrier ni un dépeceur ni quoique ce soit, mais la créature métallique bizarre qu'il est) et on fait une intrigue autour de ça. Quand il pleut du xenos c'est plus très intéressant et on passe à un tout autre niveau.

 

*aucun mauvais jeu de mots.

[Autnagrag]

C'est vrai ^^

 

Mais on en revient à cette idée que le garde impérial a beau être compétent, bien équipé et bien entraîné, son efficacité repose avant tout sur la masse et le soutien d'autres unités (artillerie, blindés, voire la Flotte pour l'appui aérien). Comme les autres armées remarque.

 

Mais pour essayer d'en revenir au sujet de base, pour moi y'a des dizaines de gardes impériaux différents, mais ils ont une chose en commun, c'est des troufions. De bons troufions disciplinés et bien équipés, mais globalement c'est des troufions. Donc on doit un peu retrouver ça dans leur équipement un peu sommaire. S'ils sont trop bien équipés, ça fait plus troupes de choc ^^'

[ariegeboy]

Le 05/07/2020 à 20:53, Autnagrag a dit :

 

Une vrille mineure d'une flotte-ruche tu veux dire ^^

Je viens de vérifier, il est dit dans le codex GI de la V5 que le 9e Cadien a exterminé une flotte-ruche qui s'est écrasée contre les murs de Carcasson sans perdre une seule compagnie. Ca devait être les restes d'une flotte ou une vrille mineure rescapée d'une autre flotte, et comme Miles je me demande comment ils ont fait pour descendre les vaisseaux XD

Et ils étaient retranchés dans une forteresse ^^

 

Règle d'or du fluff : si c'est écrit dans le codex de ton armée, ce n'est pas du fluff mais de la propagande.

[NonoChapo]

il y a une heure, ariegeboy a dit :

Règle d'or du fluff : si c'est écrit dans le codex de ton armée, ce n'est pas du fluff mais de la propagande.

Autre règle d'or du Fluff : Si c'est édité par la Black Library, ce n'est pas du fluff mais de la fan fiction.

On fait comment pour se mettre d'accord alors ? Sur les écrits JdR, mais qui sont écrit en externe de GW ? Les bouquins Forge World, qui prennent des libertés à se faire taper sur les doigts par GW ? Les jeux vidéos, qui prennent des libertés pour les spécifiés de leurs médias ?

Désolé mais le fluff, sans prise de liberté autres que les décisions en interne, c'est ce qui est directement édite par GW, Livre de règle V2-V9, Codex V2-V9, Chapter Approved /  Index Xenos / Index Astartes (ceux des White Dwarf 90'/00'), Realm of Chaos Slaves to Darkness & The Lost and the Damned, Inquisitor, Epic, Titanicus V1-v3, ect...

Tous ce qui est édité par des tierces, Black Library, JdR, Jeux Vidéo, ect... il y a trop d'interprétation, de prise de liberté, d'adaptation... Ca n'enlève rien à la qualité de certains produits mais ils restent tous plus de la fan fiction que du fluff. D'ailleurs les sites de fluff cite ce qui est présent dans les produits dérivés unqiuement dans les parties qui leurs sont dédiés, jamais dans les parties fluff "générique".

Et pour appuyer mon propos, l'univers du Seigneur des Anneaux comportent tous ce qu'il a écrit et publié avant sa mort. Le Silmarion, Contes et Légendes, ect... sont des interprétions des écrits de Tolkien avec toutes les prises de liberté qui vont avec, c'est de la fan fiction (même si vendu comme des écrits de Tolkien, money, money, money). Le fils n'est pas le père. Pareil pour Dune, tous ce qui est écrit par le fils de Herbert, fan fiction. Dans le cas de GW, ce n'est certes pas un écrivain mais une société, mais la démarche reste la même, tous ce qui sort de GW est du fluff tangible, le reste c'est de la fan-fiction, que GW dise le contraire ou pas. Merci de laisser les message commerciaux de GW à leurs places.

Modifié le 7 juillet 2020 par NonoChapo

[Invité]

Faut quand même garder à l'esprit que les romans sur 40k peuvent rarement mettre en scène TOUT ce qui devrait être présent sur un champ de bataille. Abnett par exemple s'est concentré sur UN bouquin pour parler d'aviation alors qu'il devrait y en avoir très souvent. Pareil pour Titanicus, c'est un seul bouquin et chez les fantômes de Gaunt ya pas un seul titan (même pas un petit).

A chaque fois on se concentre sur un seul aspect.

Notons que "ne pas perdre une compagnie" ça ne veut pas forcément dire grand chose, tu perds 90% de ta compagnie tu n'as pas perdu ta compagnie. Si les soldats sont aux remparts et font des rotations...

 

Pour ce qui est de la diversité, certes :

 

[ariegeboy]

Ce que je dis, de façon factuelle, c'est que les petits bouts de fluff disséminés dans les codex ont toujours vocation à te faire croire que tu viens de dépenser ton argent dans la meilleure armée.

[Commissar Holt]

L'Impérium, c'est 1 million de monde colonisés, défendu par les PDF qui peut potentiellement donner 1 million de régiment différents, avec ses traditions propres au développement indigène.

Je pense que ça offre assez de possibilités à n'importe qui pour faire que que sa garde sera soit au choix esthétiquement, high tech, médiéval, ou en peaux de bêtes, ou n'importe quoi d'autres qui pourrait passer par votre tête.

Je ne vois aucun problème de ce fait si certains décident de faire que leurs gardes ressemblent au spartan de Halo, ou des Bretonniens qui tiennent des fusils lasers.