Quelle est votre vision d'un Garde Impérial (ou d'un astra militaire) ?

[Invité]

Il y a 15 heures, vonKriegliz a dit :

Je suis d'accord le dessin est complètement foireux, et malheureusement ce genre de choses (décalage entre le texte et l'image) est assez fréquent...

Bah le dessin correspond à deux figurines qui ont existé (et ne sont plus vendues) :

Mais ces figurines précèdent largement Dark heresy et son histoire d'armure Ignatus, l'armure semble donc avoir été pensé pour justifier "rétroactivement" ces figurines, qui comme on peut le voir ne sont même pas en armures intégrales. Et à l'époque c'était loin d'être évident qu'il s'agissait "d'armures énergétiques"

On voit bien les "bracelets" de ces figurines qui correspondent à ceux de l'armure Ignatus mais je n'arrive pas à voir si sur ces figurines les bracelets sont reliés au plastron par un câble, car sinon c'est aberrant qu'une armure énergétique "augmente la force" si les bras ne sont pas reliés au torse (lui-même devant être relié aux jambes, dans l'idéal).

On voit même que la 1ere figurine (et sans doute la seconde aussi mais j'ai pas l'angle pour le voir) porte un pantalon sous les plaques d'armure.

 

A la même époque on a les croisés inquisitoriaux qui sont officiellement en armures carapaces mais qui ont l'air d'avoir des armures... plus couvrantes !

 

Cette armure ignatus ressemble vraiment à une justification très postérieure aux figurines qu'elle est censée expliquer. Le résultat est assez bancal.

 

 

Modifié le 5 octobre 2020 par Invité

[Miles]

Je suis d'accord avec Toi Thorstein. En Inquisitor 28mm, le premier mec on lui avait attribuer un véritable patchwork pour coller à la fiche ^^ Energétique au torse, carapace aux jambes, casque intégral et rien au bras ^^ Quel Bordel ^^ (Et pas de bonus de force, faut pas déconner ^^)

[vonKriegliz]

C'est vraiment agaçant de voir le nombre d'aberrations de la sorte, je ne sais pas si esthétiquement parlant cela touche un public, mais pour ma part je trouve que c'est typiquement le genre de truc qui te rappelle que cet univers est quand même construit aussi par des incultes. On croirait des figurines de World of Warcraft...

Quand je pense que j'ai déjà les poils qui se hérissent quand je vois des Soeurs de bataille sans casque, ou des World Eaters bras nus, mais là... on atteint le fond du goufre de la bêtise.

[Miles]

Bah, moi ça me dérange pas. Si un fig à une armure à la con, why not, tant que le BG me dit que c'est une armure à la con!

 

Un personnage de fiction à le droit d'être stupide ou préférer le Style à la Substance.

[Invité]

En soi nos petits combattants d'amour n'ont pas toujours des armures intégrales, et le fluff (et la réalité) nous dit bien qu'une armure c'est aussi un certain encombrement.

Le problème c'est pas tellement la figurine, c'est ce qu'on essaye d'en faire, le perso et l'équipement que c'est censé représenter.

 

En terme de fluff ce personnage pourrait très bien être un mec avec un champ de force intégré au plastron (les bracelets feraient partis de l'équipement pour le champ de force), et qui veut garder les bras très libres pour agiter son épée à tout va. Et dans le lore un champ de force vaut bien une armure lourde en terme de protection (à inquisitor c'est plus random mais ça reste une belle protection).

Ca peut aussi être un personnage qui n'est pas réellement un gros combattant mais plutôt un rédempteur de l'ecclesiarchie par exemple comme on peut en voir dans le roman Hereticus avec Eisenhorn.

Typiquement le mec a pu s'équiper un peu "comme il pouvait" avec un équipement technologique balèze qu'il ne maîtrise pas. C'est très 40k dans le style.

Après tout à 40k ya tout plein d'armures plus ou moins cérémonielles ou qui protègent mais sans que ce soit des équipements "de guerre", le moindre prêtre peut enfiler une cuirasse et partir au combat en agitant un lourd eviscerator.

 

C'est juste qu'en faire un inqui en armure énergétique c'est un peu foireux. Mais à Inqui28mm il trouverait parfaitement sa place je trouve, et ferait par exemple un croisé assez acceptable (pour le premier) ou un cardinal qui aurait revêtu sa plus belle armure (pour le second). Faudrait limer le I de l'inquisition ou le transformer en i de sœur de bataille à la limite.

 

C'est comme les sœurs sans casque : oui c'est bête ... MAIS en théorie à 40k la tête pourrait être protégée par un champ de force. C'est le genre de truc qu'on pourrait détailler dans Inquisitor par exemple (le meilleur jeu dans l'univers 40k de mon point de vue, et probablement le plus fidèle puisqu'il synthétise le JDR et un arsenal "très V2 - Necromunda", et il s'emmerde pas avec l'équilibrage)

De toute façon les personnages de 40k n'utilisent pas toujours leur équipement de façon rationnelle.

 

Mais bon, prétendre que ça c'est une "armure énergétique" moi ça me fait chier Je crois qu'on a fait le tour de cette loooongue digression

Modifié le 6 octobre 2020 par Invité

[vonKriegliz]

Oui, quant c'est un "quidam" à la limite. Mais par exemple qu'un Astartes ou même une Sororitas combatte tête nue c'est quelque chose de beaucoup plus stupide, un peu comme un scaphandrier plongeant sans casque. Risquer sa vie alors que l'on porte une armure qui a nécessité tant de ressources, et que l'on a soit même coûté si cher à l'Imperium, c'est quasiment de l'hérésie !

Pour le cas d'une armure armure énergétique en bon état de marche il n'y a normalement aucune raison de retirer ce p... de casque, en tout cas en combat. Dans le bouquin Le sang des Martyrs, il donne un casque aux Sororitas qu'à partir du niveau 6 je crois... c'est débile mais cela suit la réalité des figurines. Ce qui est quand même bien con, sauf à penser que les SdB ne servent que de jolies potiches jusqu'à ce niveau.

[Elnaeth]

Il y a 14 heures, vonKriegliz a dit :

C'est vraiment agaçant de voir le nombre d'aberrations de la sorte, je ne sais pas si esthétiquement parlant cela touche un public, mais pour ma part je trouve que c'est typiquement le genre de truc qui te rappelle que cet univers est quand même construit aussi par des incultes. On croirait des figurines de World of Warcraft...

Quand je pense que j'ai déjà les poils qui se hérissent quand je vois des Soeurs de bataille sans casque, ou des World Eaters bras nus, mais là... on atteint le fond du goufre de la bêtise.

Ah, faire la guerre sans casque, tout ça parce qu'au ciné ils paient des acteurs une fortune et donc veulent que l'on voit leurs jolis minois ^^

C'est comme faire la guerre au moyen age sans bouclier, avec juste une grosse épée et sans armure complète...  

Mes SOB ont majoritairement des casques hein, mais juste pour le plaisir, celles que je met en cordon, elles n'en ont PAS !  

[Invité]

Après au pire pour les sœurs comme pour les SM et les gardes impériaux on peut très bien considérer qu'on les représente en pleine action et que le casque s'est mangé un tir et a sauté depuis longtemps, qu'il a été perdu dans un bon gros bombardement, etc

Le défaut d'une partie du fluff de 40k c'est de vouloir justifier absolument tout ce qui est sur les figurines. Faut s'extraire de ça je pense.

 

Même dans les bouquins d'Abnett sur l'HH il trouve une excuse "valable" pour qu'un perso enlève son casque, généralement en se prenant un tir/coup en pleine gueule et donc le casque devient plus gênant qu'autre chose.

En théorie les SM pourraient aussi profiter de leur "flair" et de certaines capacités hors normes, mais les sœurs de bataille n'ont clairement pas cette excuse.

 

[Miles]

Boh, après comme dit Thorstein, nos amis qui peuplent 40k n'optimise pas toujours leur équipement et ne prennent pas toujours les options les plus malines.

 

Quand aux deux inquisiteurs ils sont aussi parfait pour réprésenter des inquisiteurs. Mais sans armure énergétique ^^

 

Quand aux casques des soeurs de batailles... Bah, oui, ce sont des potiches qui sont la pour la déco. Et en plus les schola sont bourré de replaçantes exaltées au besoins.

 

Au passage, un casque (modulo la description dithyrambique de celui des marines) c'est encombrant, lourd et ça gêne la vision. Pas pour rien que de nos jours les soldats ont pas de casques intégraux et qu'au moyen age, on fini par y coller un ventail pour y voir quelque chose. Enfin c'est pas pire qu'un masque à gaz et ça n'invalide pas vos argument, mais si ça peu aider à se sentir moins coupable sur ses choix de modélismes...

[Elnaeth]

Le 06/10/2020 à 18:44, Miles a dit :

Au passage, un casque (modulo la description dithyrambique de celui des marines) c'est encombrant, lourd et ça gêne la vision. Pas pour rien que de nos jours les soldats ont pas de casques intégraux et qu'au moyen age, on fini par y coller un ventail pour y voir quelque chose. Enfin c'est pas pire qu'un masque à gaz et ça n'invalide pas vos argument, mais si ça peu aider à se sentir moins coupable sur ses choix de modélismes...

M'ouais la je dis falacieux. Les mecs savent voyager dans le warp, faire des système de visée complexe, des armures energetiques, et pas des casques sans buée, avec une vision thermique, nocturne et ce que tu veux, sans que sa gène le porteur?...   

[Miles]

Il y a 1 heure, Elnaeth a dit :

M'ouais la je dis falacieux. Les mecs savent voyager dans le warp, faire des système de visée complexe, des armures energetiques, et pas des casques sans buée, avec une vision thermique, nocturne et ce que tu veux, sans que sa gène le porteur?...   

 

Alors oui, enfin, les mecs collent des sceau en parafine sur des armures, la moitié d'entre eux sont des illétrés technologiques et le meilleur flingue qu'ils possèdent pête régulièrement à la gueule de son utilisateur sans parler de la quantité d'entre eux persuadé que de toute façon, l'Empereur choisira le moment de mort.

Donc qu'ils disposent de casques parfait ne faisant aucune gêne pour le porteur, qu'ils en disposent en quantités et qu'ils soit assez pramatique pour les porter H24 n'est pas si acquis que ça.

Alors certes, à la base c'est surtout une histoire de montrer des visages badasse pour des raison graphique et c'est pas malin d'ouvrir ce genre de faille quand on as une armure énergétique, mais faut arrêter de croire que parce que c'est le futur, les gens sont plus malin, plus pragmatique où que leur matos est forcément au top!

[Elnaeth]

il y a 34 minutes, Miles a dit :

 

Alors oui, enfin, les mecs collent des sceau en parafine sur des armures, la moitié d'entre eux sont des illétrés technologiques et le meilleur flingue qu'ils possèdent pête régulièrement à la gueule de son utilisateur sans parler de la quantité d'entre eux persuadé que de toute façon, l'Empereur choisira le moment de mort.

Donc qu'ils disposent de casques parfait ne faisant aucune gêne pour le porteur, qu'ils en disposent en quantités et qu'ils soit assez pramatique pour les porter H24 n'est pas si acquis que ça.

Alors certes, à la base c'est surtout une histoire de montrer des visages badasse pour des raison graphique et c'est pas malin d'ouvrir ce genre de faille quand on as une armure énergétique, mais faut arrêter de croire que parce que c'est le futur, les gens sont plus malin, plus pragmatique où que leur matos est forcément au top!

On parle d'une armure capable de t'ingecter des stimulants, qui permet de coaguler les plaies, et de faire une amputation de membre quasi parfaite, qui te permet de survivre dans le vide spatial. Ca m'étonnerais pas que les augmentique de visée soient au point, et la buée un sale souvenir.

Après effectivement t'as plein d'obscurantisme et tout. Mais justifié une technologie bancale pour expliquer le "pas de casque" bof.

Autant le coté "l'Empereur  me protège, OSEF le casque" ça je l'entend, mais c'est pas la technologie qui est en cause il me semble.

Sinon tu peux aussi dire que les SM vomissent dans leur casque quand ils portent leur combinaison plus de 24h à cause des odeurs...  pourtant cette question on ne se la pose même pas, parce que la technologie c'est magique. Alors que nous on envoi des mec en couche sur la lune...

[Miles]

J'ai pas dit que c'était la seule raison invocable. Mais met toi un casque intégral sur la tête pour aller faire une partie de Paintball et tu vera que casque=encombrement. Même si tu t'installe une vitre anti-buée avec un système d'assistance au ciblage par réalité augmenté et une minimap en temps réel, ta vision périphérique sera moins bonne. Tout est affaire de choix.

Et ouais, la Tech de 40k est parfois bancale ou mal employé, au moins autant qu'elle peut être miraculeuse et spectaculaire.

[Invité]

De toute façon le "background général" est toujours passé à la moulinette de notre propre background personnel, le seul qui compte.

Si un joueur ne met aucune soeur de bataille sans casque et qu'il décide de zapper l'idée qu'il faut "mériter le casque blablabla" ya rien de problématique à ça.

 

Chez moi les chevaliers gris sont noir et argent et ça chamboule strictement rien. Et les DA sont en noirs.

[vonKriegliz]

On sait tous que c'est purement un choix graphique esthétique. Évidemment s'il n y a aucune raison de porter un casque, on peut le retirer. Il y a peut-être parfois des moments où même dans une zone de combat, on retire son casque. Mais on doit aussi admettre qu'en toute logique dans 99% du temps en zone de combat ils ou elles portent ce foutu casque.

Pour le fusil à plasma qui tue une fois sur 6 son utilisateur c'est  pareil, on est d'accord c'est une licence poétique qui donne du fun, comme les obusiers qui tirent à 180x28 cm.

On sait juste que ce sont des armes capricieuses dont la surchauffe  peut être catastrophique...

 

[Invité]

il y a 14 minutes, vonKriegliz a dit :

Pour le fusil à plasma qui tue une fois sur 6 son utilisateur c'est  pareil, on est d'accord c'est une licence poétique qui donne du fun, comme les obusiers qui tirent à 180x28 cm.

On sait juste que ce sont des armes capricieuses dont la surchauffe  peut être catastrophique...

Faut aussi voir sur quoi on se base.

A Inquisitor par exemple, qui se base sur la v2 (et donc aussi l'ancien Necromunda) c'est très rare qu'une arme à plasma "explose". Par contre c'est explicitement dit : en cas de surchauffe le système de refroidissement laisse échapper des  gaz d'échappement qui peuvent brûler le porteur ; mais l'arme n'explose pas pour autant.

Je sais pas exactement ce qu'il en est maintenant mais 40k s'est pas mal éloigné de tout un pan du fluff au final, des profils ont été simplifié, des armes aussi, les règles... Alors qu'une grosse partie du fluff de 40k est "V2" si on peut dire.

Typiquement les armes à plasma sont "connues", si on peut dire, pour avoir deux modes de tir et tirer plusieurs fois à force modérée ou faire un gros tir qui tape dur. Une arme à plasma qui ne pourrait pas faire ça à 40k serait une "mauvaise représentation".

 

Encore à Inqui les casques gênent clairement la vision et l'audition... Mais pas les casques des SM ceci dit

 

Un des soucis de 40k c'est qu'il met en scène des batailles alors que certaines unités (et les sœurs en font vraiment partie) n'ont pas forcément vocation à être vraiment des "unités de ligne", et auraient bien plus leur place dans un contexte proche de Necromunda (escarmouche) ou Inquisitor (mini mini escarmouche, on peut même parler de scénario de Jdr) où les impératifs de protection et de rationalité/logique militaire sont différents.

 

C'est un peu comme... disons les chevaliers gris. Ils ont absolument pas vocation à se retrouver face à des obus de basilisk ou à une quelconque défense/attaque organisée et lourdement armée, ils sont là pour tabasser des démons.

Ou les gardes impériaux : ils sont là pour parcourir des champs de bataille, vivre dans des tranchées, faire la guerre, la vraie. Ils n'ont "pas leur place" dans un contexte d'escarmouche urbaine de faible ampleur ou dans une intrigue façon Inquisitor, où ils seraient à la fois trop peu protégés et souvent trop armés aussi (une "escouade de gardes impériaux" à Inquisitor c'est l'horreur ça a des grenades une arme lourde un plasma ou lance-grenade ou que sais-je, c'est 10 bonhommes, c'est complètement "surdimensionnée" ; et en même temps ça fait vraiment la gueule face à un acolyte/inquisiteur en armure énergétique ou un possédé ou psyker balèze).

 

Et 40k c'est typiquement l'univers où des ambiances différentes se mêlent. Des sœurs de bataille censées être plutôt des gardes suisses se retrouvent à batailler vénère dans les rues d'une cité envahie de cultistes genestealers qui sont eux-même des mineurs révoltés équipés de matos industriel. Tout ça n'a pas toujours beaucoup de cohérence

[Miles]

A la fois je te rejoins à la fois pas: Bon le plasma quelle que soit l'itération et qu'il te pête à la gueule littéralement ou métaphoriquement, on en est à utiliser des armes qui sont une menace pour leur porteur.

 

Pour les unités qui n'ont pas un caractère "de ligne" je suis d'accord que c'est assez nawak de faire dépendre la victoire militaire sur un monde ruche des soeurs de batailles. Après mettre en scène des soeurs de bataille se battant contre à peu près n'importe quoi, ça n'as pas de soucis de cohérance. Si des Xenomorphes d'alien envahissent le monde par million, la garde suisse se battra. Et moi aussi, probablement armé d'un couteau de cuisine quand il y en aura un dans mon salon. Mais c'est sur que ni moi, ni les soldats helvétiques d'élite qui font potiche au vatican, on aura l'influence sur le merdier de l'armée américaine, Chinoise, où même celle du Tchad.

Mais bon les conflits ont tendance à être globaux à 40k et la WAAG du coin se fiche que tu soit un garde, un fdp, une soeur de bataille ou Tony dent de plomb le tueur à gage.

 

Les chevaliers gris, on est d'accord. Par contre, les gardes ont tout à fait leur place dans les conflits de basse intensité. C'est un couteau suisse la garde. On peut très bien les laisser en garnisons d'un monde fraichement repris, préventivement sur un monde instable, où même dans les zones arrières d'un monde en guerre et les voir dans des missions de polices...

 

Quand aux casques de spaces marines à Inquisitor, ils les enlèvent, mais pour une autre raison encore: Le Fairplay  ^^

 

 

Ah, et pour la question du "Armures énergétiques acceccibles ou pas pour les FDP et autres privés, je viens de me dire, on as pas soulevé la question de la légalité à l'échellon impérial.  Même avec une piscine en or, un titre de Seigneur Stellaire et des armes digitales, il est peut être interdit de faire l'acquisition d'une armure énergétique. Ceci ne concernant bien sur ni les spaces marines, puisque c'est leur monopole qu'on défend, ni le Mechanicus, vu qu'ils les fabriquent et que c'est dur de leur imposer quoi que ce soit, ni l'inquisition puisque qu'elle fait les règles...

Quand aux soeurs de bataille elles ont peu être une dérogation à titre de privilège spécial...

Modifié le 8 octobre 2020 par Miles

[Glid]

Le 05/10/2020 à 07:07, Inquisiteur Thorstein a dit :

Bah le dessin correspond à deux figurines qui ont existé (et ne sont plus vendues) :

Mais ces figurines précèdent largement Dark heresy et son histoire d'armure Ignatus, l'armure semble donc avoir été pensé pour justifier "rétroactivement" ces figurines, qui comme on peut le voir ne sont même pas en armures intégrales. Et à l'époque c'était loin d'être évident qu'il s'agissait "d'armures énergétiques"

On voit bien les "bracelets" de ces figurines qui correspondent à ceux de l'armure Ignatus mais je n'arrive pas à voir si sur ces figurines les bracelets sont reliés au plastron par un câble, car sinon c'est aberrant qu'une armure énergétique "augmente la force" si les bras ne sont pas reliés au torse (lui-même devant être relié aux jambes, dans l'idéal).

On voit même que la 1ere figurine (et sans doute la seconde aussi mais j'ai pas l'angle pour le voir) porte un pantalon sous les plaques d'armure.

 

A la même époque on a les croisés inquisitoriaux qui sont officiellement en armures carapaces mais qui ont l'air d'avoir des armures... plus couvrantes !

 

Cette armure ignatus ressemble vraiment à une justification très postérieure aux figurines qu'elle est censée expliquer. Le résultat est assez bancal.

 

 

J'arrive un peu après la bataille mais juste pour dire que si mon souvenir est bon, ces deux figurines étaient sorties pour accompagner le codex Chasseurs de Démons en v3.
Ces figurines représentaient, selon les photos du codex, les inquisiteurs "standards" et pas les seigneurs inquisiteurs.
Or, ces inquisiteurs standards avaient une save à 4+ car ils étaient équipés -c'est là où j'aimerai pouvoir vérifier dans mon codex qui est bien trop loin de moi- d'une armure carapace contrairement aux seigneurs inquisiteurs avec leur svg 3+ avec leur armure énergétique.
 

[Invité]

C'est tout à fait le souvenir - assez vague cependant - que j'en avais Glid, mais mon codex est aussi très loin des yeux.

Pour ça que je parle de "justification rétroactive" avec l'armure Ignatus, qui colle parfaitement à ce modèle qui n'était pourtant pas une armure énergétique à l'époque.

 

Ya embrouille sous roche avec l'Ignatus.

[Miles]

Ils était équipé de rien du tout: Leur Svg mentionnait 4+ sans explications supplémentaires. On peut effectivement supposer que ça traduisait une armure carapace.

[NonoChapo]

Le 08/10/2020 à 14:34, Inquisiteur Thorstein a dit :

Un des soucis de 40k c'est qu'il met en scène des batailles alors que certaines unités (et les sœurs en font vraiment partie) n'ont pas forcément vocation à être vraiment des "unités de ligne", et auraient bien plus leur place dans un contexte proche de Necromunda (escarmouche) ou Inquisitor (mini mini escarmouche, on peut même parler de scénario de Jdr) où les impératifs de protection et de rationalité/logique militaire sont différents.

 

C'est un peu comme... disons les chevaliers gris. Ils ont absolument pas vocation à se retrouver face à des obus de basilisk ou à une quelconque défense/attaque organisée et lourdement armée, ils sont là pour tabasser des démons.

Ou les gardes impériaux : ils sont là pour parcourir des champs de bataille, vivre dans des tranchées, faire la guerre, la vraie. Ils n'ont "pas leur place" dans un contexte d'escarmouche urbaine de faible ampleur ou dans une intrigue façon Inquisitor, où ils seraient à la fois trop peu protégés et souvent trop armés aussi (une "escouade de gardes impériaux" à Inquisitor c'est l'horreur ça a des grenades une arme lourde un plasma ou lance-grenade ou que sais-je, c'est 10 bonhommes, c'est complètement "surdimensionnée" ; et en même temps ça fait vraiment la gueule face à un acolyte/inquisiteur en armure énergétique ou un possédé ou psyker balèze).

 

C'est surtout que dans le jeu 40k, qui est censé représenter des escarmouches dans des batailles dantesques (voir des batailles dantesques), si on devait respecter le fluff, certaine force devrait être présente sous certaine condition et surtout on devrait avoir un codex Imperium :

 

QG

 

Capitaine Space Marines

Seigneur Commandeur

Seigneur Inquisitor

Et toutes membres de l'Imperium pouvant avoir un rôle de commandant (bien entendu mixer les commandants débloque des unités)

 

Elites (sachant cette catégorie n'est pas à prendre au pied de la lettre mais plus pour avoir des unités plus rares)

 

Astartes

Deathwatch (si versus Xenos, ca peut être un CP)

Chevalier Gris (si versus Chaos/Démon)

Sœurs de bataille 

Mechanicum 

 

Troupes

 

Garde Impérial

FDP

Astartes (si QG Astartes)

Sœurs de bataille (si un QG Administratum)

Mechanicum (si QG Technoprêtre)

 

Ect... Bref c'est toujours la même chose, les règles doivent-elles servir le fluff ou le gameplay (ou la collection), perso je suis un partisan du gameplay et de la collection, le fluff étant très secondaire (pour preuve je n'ai pas lu une ligne de fluff d'AoS, ni les règles  mais je collectionne les Peaux-vertes car les figs sont géniales). Par contre le fluff devient important pour un JdR  Et Gw semble répondre avec des règles différentes selon ce que l'on recherche :

 

Necromunda / Inquisitor : Le Fluff

Kill team : Petite collection

40k : Le gameplay et collection moyenne.

Apocalypse : La grosse collection et le fluff de bataille gigantesque.

 

 

Modifié le 17 octobre 2020 par NonoChapo

[Miles]

Nan, quand je choisi la couleur du fond de culotte de mes ogryn pour 40k c'est en me demandant comment ils sont recruté, de qui il dépendent et comment on les encadre hors combat...