La place du personnage féminin dans les wargames

[Xenothalos]

Niveau fluff, un space marine, cest des années de transformations dues a des transplantations, et des dereglement hormonaux. Tout ç a etudier juste pour des hommes. Je pense juste que la version femme n'a jamais été développé vu que les primarques sont tous des males, et les legions basée s sur leur patrimoine.

[Invité]

Tiens au fait, messieurs, je viens de lire les contes de Canterbury (Chaucer - 14ème siècle). Et bin, figurez-vous que cette tenue :

 

... était jugée comme hyper sexualisée. Apparemment. Je soupçonne Chaucer d'en faire des caisses. Mais bon. Sachez que les chausses bicolores, moulantes sur les cuisses avec l'entrejambe renforcée et proéminente étaient apparemment à la mode mais ce bon Chaucer fustige les malheureux qui ont l'idée saugrenue de s'en vêtir car c'était parfaitement indécent et inappropriée, une vraie invitation à la débauche. Si si. Mais voilà ça ne choque pas ou plus car la sexualité qui choque, c'est la sienne, très bizarrement, enfin la nôtre, heu la vôtre. Pas celle des autres. Celle des autres, 'fin les sollicitations autres, on les voit pas, c'est invisible, et pour cause, le sexe c'est dans la tête en fait.

 

Bon moi, par exemple,  j'ai découvert le jeu de rôle avec les Bellaminettes de Casus Belli.

Les premiers numéros que j'ai eu entre les mains, j'ai pas trop apprécié. Le jdr c'était Tolkien pour moi ou Lovecraft. Ca c'était sale. Puis avec le temps, allez comprendre ...

Modifié le 4 juillet 2020 par Invité

[Autnagrag]

Bon déjà la réalité historique, la vraisemblance, etc... quand on aborde 40K, on la met au placard ^^

 

Il y a 7 heures, Absalom a dit :

Il y a certes des unités féminines emblématiques dans warhammer mais elles sont ségréguées assez systématiquement et leur présence est perçue, on va pas dire comme une anomalie mais à tout le moins une exception qu'il faut prendre le soin de notifier à plusieurs niveaux.

A part les Soeurs de Bataille qui sont une armée presque sans hommes, on a dans Warhammer 40K assez peu d'unités ségréguées en fonction de leur sexe ^^'

Les Banshees sont toutes des femmes, mais pour ce qu'on en sait, les Eldars sont relativement mixtes. Même si ça a pas été mis en avant dans les figs, parce qu'elles datent. Les Drukharis ne datent pas et sont bien mixtes, elles.

Les Tau sont censés être mixtes, mais les armures laissent pas voir grand chose. La Garde est censé être en partie mixte, mais encore une fois les figurines datent. Globalement voilà, les armées sont relativement bien équilibrées (même si assez peu de femmes, principalement parce que 50% de Warhammer 40K est composé de Space Marines).

 

Il y a 3 heures, Foulques a dit :

C'est daté mais c'est une réalité historique, à part Bodicée et Jeanne d'arc on croule pas sous les exemples de femmes guerrières (à part des "unités d'élites" chez les dictateurs) et biologique, en raison du dimorphisme sexuel.

Boadicée et Jeanne d'Arc n'ont probablement jamais combattues. Elles ont menées des hommes, se sont illustrés au combat mais n'ont pas directement affronté leurs adversaires (tout comme Napoléon ou César n'ont pas souvent combattus d'ailleur, du moins pas quand ils étaient en position de meneur ^^).

Mais des femmes combattantes, il y en a dans l'histoire. On a cité la reine-guerrière de Birka, qui a peut-être combattu et a au moins mené des batailles. Mais pour des exemples plus probants, il y a les Minon du peuple Fon, un régiment entièrement féminin en Afrique qui a collé quelques roustes aux troupes françaises avant d'être totalement exterminées. Il y a aussi les Onna-bugeisha, littéralement les femmes maîtresse d'armes, des épouses de samouraïs qui étaient entraînés au combat pour pouvoir défendre leurs foyers en  cas de l'absence de l'armée principale, et certaines sont parties en guerre comme Tomoe Gozen. Globalement des femmes guerrières c'est relativement rare, surtout en Europe, mais ça existe. Même de façon institutionnelle (parce que évidemment, des femmes qui ont dû se battre pour se défendre, ça a existé partout ^^).

 

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

et ce fantasme de la femme combattante... comme si aller se faire charcuter sur un champ de bataille était un privilège.

Le problème c'est pas le privilège de se battre ou pas, c'est juste qu'on joue à la guerre. C'est dans le titre WAR hammer ^^

Donc si on joue à la guerre, et qu'on veut de la représentation féminine, ben.... faut des femmes combattantes

 

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Et pour ceux qui veulent un chapitre SM féminin, c'est très facile: prenez les fig de SM et mettez leur des casques ou des têtes féminines. Parce que c'est exactement à ça que ça ressemblerait, surtout avec des armures aussi massives.

Les armures on en fait un peu ce qu'on veut, les Romains se faisaient des armures sculptant des muscles, les européens de la Renaissance faisaient ajouter littéralement un pénis en acier à l’entrejambe, je vois pas pourquoi des femmes voudraient pas avoir des armures avec des seins apparents ^^

Après ouais, pour des Space Marines, le plus logique ça serait une armure pas différente. Je sais pas si Games fera un jour un chapitre féminin ^^

[Nekhro]

il y a 18 minutes, Autnagrag a dit :

mais pour ce qu'on en sait, les Eldars sont relativement mixtes. Même si ça a pas été mis en avant dans les figs, parce qu'elles datent.

Il y a quelques bustes féminins chez les Gardiens.

[MarmIsACaribou]

Dommage que mes interventions sur l'autre sujet n'aient pas été ajoutées ici... Elles abordent le sujet sous un angle qui me parait essentiel mais presque passé à la trappe depuis ces deux pages : la variété des modèles (et donc la variété des comportements accessibles) au féminin, dans le wargame. C'est quand même ça l'émancipation : avoir la liberté d'accéder à tous les comportements possibles. Et pour ça, il faut déjà se dire que c'est possible, voire normal, et avoir donc des modèles. 

 

Révélation

Je copie-colle en bas de page, j'y ai déjà passé beaucoup de temps. Ca facilitera pas la compréhension, vu que la chronologie sera inversée (mes posts étaient initialement en même temps que le début de cette conv').

 

TL;DR :

Un garçon/homme qui joue au jeu, il accède à moult modèles avec des spécialisations hyper variées. Un seul exemple mais j'en donne d'autres : les primarques. Le garçon/homme a là un modèle de héros loyal, ou offensif, ou défensif, ou furtif, ou sournois, ou rapide, ou dominant, ou solitaire, ou érudit, ou créateur etc etc. Bref, rien qu'avec ça, tout est possible.

Pour une fille/une femme, l'éventail des possibles est considérablement réduit. Beaucoup de magiciennes, quelques archères. Très peu (shadowsun ?) de personnages féminins tout en force, pour ne citer que ça. Assez peu de guerrières au corps-à-corps. Je note également le syndrome de la démonette, seul démon à porter un attribut physique sexué (le sein) et un nom féminisé ; évidemment () associé au dieu de la luxure.

Je citais également la gamme drukhari, qui m'a l'air très saine de ce point de vue (aucun personnage ostensiblement féminin, mais une gamme indifféremment mixte).

___________________________________________________________________________________________

 

En passant sur les nouvelles sorties je constate que de ce point de vue, c'est 40K qui s'en sort le mieux, avec les deux inquisitrices. Chez les Lumineth, j'ai l'impression que le seul perso manifestement féminin est encore un mage (confirmation ?) ; côté Géants, ça aurait pu être le bon moment de faire une Géante... Et de l'avoir, la figurine féminine bourrine et massive.

 

Pour répondre rapidement à la discussion en cours :

- sur l'hypersexualisation : pour moi ce débat n'est qu'une partie de ce que j'évoque. Ca pose problème s'il n'y a que ça chez les modèles féminins, ou si ça ne concerne que les modèles féminins ; à l'inverse ça ne me semble pas être un problème si on dispose aussi de modèles féminins non hypersexualisés, et de mâles hypersexualisés aussi.

 

- sur l'origine historique : débat intéressant, je lis avec attention. Je me demande si ça n'est pas centré sur une histoire plus récente, des armées officielles de civilisations plus rigides. Je pense par exemple aux Gauloises (confirmation ?) ou à toutes ces femmes qui se sont battues sans faire partie d'un corps d'armée officiel. Peut-être même que si peu de femmes se sont battues au sens militaire du terme, c'est justement parce qu'on ne disposait pas de modèles qui allaient dans ce sens. C'est le serpent qui se mord la queue ^^ (Peu de modèles de femmes-soldats (Athéna ?) -> peu de femmes-soldats dans l'histoire -> peu de figurines soldats féminines dans notre wargame -> toujours peu de femmes soldates) Et on retombe sur ce que je pensais essentiel dans ce débat.

En suivant ce terrain historique, on retombe aussi sur le fantasme : le joueur a plutôt une vision du soldat en tant qu'homme, donc on lui donne du soldat-homme.

 

- Dernière remarque, je crois que ça vient d' @Absalom : "un hobby fait par des hommes et pour des hommes". Hypothèse : peut-être que ce manque de variété dans les modèles féminins est une des choses qui manquent aux filles (quand elles sont jeunes j'entends) pour s'ancrer dans le hobby ? Il y a des femmes dans les tournois ? Dans les clubs ? On a eu plusieurs témoignages concernant les filles de hobbyistes, ont-elles l'air plus attirées par certaines figs plus que par d'autres (peinture/jeu/histoire ?). Et concernant vos compagnes ? La mienne, elle s'en tamponne le coquillard

 

Je me cite en version longue, ça date du début de conv' donc faut recontextualiser :

Révélation

 

 

Citation

Attention aux modèles féminins. Dans nos wargames, ils sont très stéréotypés, et on ne voit pas facilement l'impact que ça peut avoir sur l'ambition, les projets, les espoirs, le développement futur des enfants (filles). Sachez que l'ambition/la projection sont essentiels car ils sont les principaux freins à l'ascenceur social (en gros, très souvent un enfant n'ambitionne que d'être un peu mieux loti que son parent). Dans notre cas, il faut que la fille puisse avoir accès à un panel aussi large et varié de modèles que les garçons, pour avoir un choix aussi large ensuite. Trois pensées en vrac : les primarques (tous des beaux mâles) offrent une grande variété de comportements subtilement différents. Y a-t-il un pendant féminin (question sincère, je ne suis pas un spécialiste du lore) ? Les démons : seule à avoir un attribut physique sexué : la démonette de slaanesh, je crois (comme par hasard Et je vous laisse deviner la couleur officielle). Seule à avoir un nom féminisé... Je vous laisse deviner, c'est le même. Corrigez-moi si je me trompe. Dernière pensée, la plupart de nos figs sont des mecs, pour l'instant. Il ne faut pas que la fille croit que la guerre, la force, ça n'est qu'un truc de mecs. Est-ce qu'il existe une fig féminine ou fémininisée et bourrine (le type orc, vous m'voyez) ?

Les modèles, c'est essentiel, faut y être vigilant.

 

Citation

A l'écriture je trouvais également systématiquement les Sisters comme bon contre-exemple. Là où ça me gêne, c'est que j'ai l'impression que pour le moment, il n'y a principalement que lui. Dans le wargame avec lequel nous avons grandi, le genre féminin c'est surtout : des magiciennes, quelques archères (peut-être lié à une fausse idée que l'archer est celui qui est petit et agile, et l'épéiste fort et massif ? Alors qu'en vrai c'est plutôt l'inverse), les Furies/DoK qui sont littéralement une race d'hystériques. (je me demande si les Sistas sont des fanatiques, je ne connais pas assez)

Alors que du côté mâle, on a des guerriers avec tous les types d'armes et tous les styles de combat (voir primarques par exemple), ET des mages, ET des archers, etc etc. On a 100 guerriers qui utilisent la force, 100 qui utilisent la ruse, 100 qui utilisent l'agilité, 100 qui utilisent la magie, etc. Mais on presque 0 guerrières qui utilisent la force, quelques unes la ruse, quelques unes la magie, etc. Le masculin semble accéder a plus de possibilités, de manière plus systématique et généralisée, c'est ce qui est gênant à mon sens.

 

Du coup, vraiment très content de voir que les Sistas sont des bonnes guerrières, et qu'ils existe des hystériques mâles d'après ce que j'ai compris. C'est un exemple qui augure peut-être un rééquilibrage à venir.

Et il y a également un GI qui semble être une femme, dans le trailer. Et pourtant elle est sale, le visage abîmé, etc. Ca aussi c'est que du bon.

 

Si j'étais tatillon, je me demanderai pourquoi les figs féminines semblent également cantonnées à certaines races ou factions précises, et non pas diffusées au sein de presque toutes les factions. Mais c'est pas mon genre

Citation

Shadowsun a l'air d'être féminine (confirmation ?) ET bourrine/massive, dans son apparence (mais c'est bien la seule). Et surtout, la gamme Drukharis est très satisfaisante du point de vue d'une mixité vraiment saine (c'est-à-dire une mixité indifférente, et non une mixité ostentatoire/manifeste). Dans plusieurs grappes, il y a à la fois des figurines féminines et masculines qui coexistent de façon indifférente, c'est rafraichissant.

 

 

 

 

Modifié le 5 juillet 2020 par MarmIsACaribou

[Xoudii]

Hum, je pense que la majorité des réponses viennent d’en l’explication du contexte de création (comme dit par Absalom).

 

Si on regarde la gamme Aos, en dehors de tout les dérivés Duardins (d’ailleurs c'était l’occasion, dommage) on a une assez bonne représentation féminine.

Sans faire l’inventaire détaillée (et sur beaucoups d’armées on dépasse le ratio 1/4 de fig féminines) on a une énorme source de héros féminin (vu que l’on parle de l’identification des joueurs);

Olynder, Alarielle, Morathi, Astreia, Thorne, 2 des 3 perso Stormcast anniversaire sont des femmes), Neferata, la sorcière de nurgle Beasrgrave, ...

 

 

D’ailleurs je rejoins le point sur l’entrée dans le hobby, la majorité des filles que je vois n’en tournois / clubs / magasin sont souvent à la tête d’armées féminine ou peu sexué (Seraphon et Sylvaneth en tête).

[Marduck]

Il y a 8 heures, Ser Eddard a dit :

les boobs plate (ça ne sert à rien hein, une femme en armure, ça ressemble terriblement à un homme en armure, et pour cause il paraît que les deux appartiennent à l'espèce humaine...)

 

Juste que ce petit point, les modèles de gilet part balle homme et femme sont différents, avec un espace pour les seins chez les dames (en tous cas en police et gendarmerie) et il me semble avoir vu passer des modèles d'armures de plate destiné à des femmes. Je sais pas si c'était Jeanne d'Arc ou la reine russe dont j'ai perdu le nom ou autre, mais sans parler de boob plate, il y avait un espace au niveau de la poitrine. 

 

Enfin la gamme Infinity c'est pas que quelques modèles de pin-up plus ou moins warrior (que j'aime bien). C'est quasi systématiquement un modèle masculin et un modèle féminin pour chaque type de troupe. Elles sont loin d'avoir toutes des poses suggestives ou des formes hyper sexuées. Il y avait 4 filles (sur 150 joueurs) au dernier interplanetario donc je pense pas que ce soit un frein a pratiquer ce jeu. 

 

Je pense que l'absence de fille au niveau de notre passion s'explique par beaucoup d'autres choses que la représentation des femmes en figurines lorsqu'elles sont représentées. 

[BaSoGaLy]

Il y a 9 heures, Uphir a dit :

Plutôt oui, ayant une cousine officier dans l'Armée de Terre qui se plaint régulièrement de ne pas pouvoir être déployée en unité de combat.

 

Les choses ont sans doute évolué depuis son engagement si j'en crois notamment cet article de 2017 qui indique qu'il y a actuellement 19 femmes au 2ème RIMA (sur un effectif de 1.200 personnes). Cela ne représente néanmoins que 1,7% des effectifs.

Si ta cousine n'est pas déployée en unité de combat, c'est sûrement qu'elle n'a pas la spécialité qu'il faut. 

À l'inverse des 19 féminines du 2ème RIMa qui ont sans doute été formées au combat d'infanterie débarqué. Certes c'est peu en pourcentage. Mais il faut aussi prendre en compte tous les autres postes tenus par des femmes et qui sont indispensables en OPEX ou en OPINT. En effet, un personnel servant en tant que mécanicien, cuisinier ou comptable partira en mission et ne sera pas cantonné à ne faire que du soutien. 

Je ne parle pas des régiments du Genie ou du Train ou l'on retrouve des femmes à des postes de chef de section (commandement direct sur le terrain) et qui sont tout autant au contact de l'ennemi et dont le rythme opérationnel est lui aussi très important.

Mais j'arrête ici le HS

[MarmIsACaribou]

Il y a 1 heure, Xoudii a dit :

Hum, je pense que la majorité des réponses viennent d’en l’explication du contexte de création (comme dit par Absalom).

 

Si on regarde la gamme Aos, en dehors de tout les dérivés Duardins (d’ailleurs c'était l’occasion, dommage) on a une assez bonne représentation féminine.

Sans faire l’inventaire détaillée (et sur beaucoups d’armées on dépasse le ratio 1/4 de fig féminines) on a une énorme source de héros féminin (vu que l’on parle de l’identification des joueurs);

Olynder, Alarielle, Morathi, Astreia, Thorne, 2 des 3 perso Stormcast anniversaire sont des femmes), Neferata, la sorcière de nurgle Beasrgrave, ...

Et qu'en est-il de la variété de leurs styles de combat ? Je ne connais pas bien AoS, je tente un truc basé sur le site de GW et WHB, corrigez-moi :

 

Olynder : porteuse d'aura, affecte le moral ? (ça existe à AoS le moral ?)

Alarielle : magicienne

Morathi : magicienne

Astreia : puissante, imposante, grande volonté ?

Thorne : pas trouvée sur le site GW

2 des 3 perso Stormcast anniversaire sont des femmes : j'ai trouvé Neave Blacktalon, guerrière rapide

Neferata : magicienne + comploteuse ?

la sorcière de nurgle Beasrgrave : magicienne (cracra ?)

 

Pour l'instant, tes exemples spontanés (c'est ça qui est intéressant aussi) rejoignent en partie ce que je crains : peu de style de combat, au moins la moitié se basant sur la magie. En fait les Stormcast sauvent bien la chose, c'est cool (enfin un intérêt à cette gamme /troll).

 

Il y a 1 heure, Xoudii a dit :

D’ailleurs je rejoins le point sur l’entrée dans le hobby, la majorité des filles que je vois n’en tournois / clubs / magasin sont souvent à la tête d’armées féminine ou peu sexué (Seraphon et Sylvaneth en tête).

Merci pour le retour, à voir si ça coïncide avec les observations des autres !

 

 

il y a 36 minutes, Marduck a dit :

C'est quasi systématiquement un modèle masculin et un modèle féminin pour chaque type de troupe

Ca c'est vraiment l'approche idéale à mon sens, qui rejoint la gamme Drukhari et la gamme Stormcast (et Eldar en partie ?). Nos troupes sont définies par leur fonction dans l'armée, pas par leur sexe. Du coup, on mixe indifféremment, et on n'a plus de problèmes de genre.

 

il y a 39 minutes, Marduck a dit :

Il y avait 4 filles (sur 150 joueurs) au dernier interplanetario donc je pense pas que ce soit un frein a pratiquer ce jeu. 

 

Je pense que l'absence de fille au niveau de notre passion s'explique par beaucoup d'autres choses que la représentation des femmes en figurines lorsqu'elles sont représentées. 

Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir avec ta première phrase. 4/150, c'est vraiment un ratio minable (désolé ^^). Même dans un loisir de geek, on pourrait espérer un cinquième ou un sixième... Là c'est du 1/40è. C'est chaud quand même, un tel ratio. Peut-être l'effet tournoi qui joue en défaveur aussi ?

 

Ca m'intéresse que tu tentes de développer les autres raisons, quand tu auras le temps.

[guldûr]

Fin pour les quotas perso féminin faut regarder du coter d'underworld ou c'est bien mis en avant, et y en a pour tout les gouts

 

 

 

P.s pour la barbiche des nécrons c'est surtout lié à leurs style égyptien ...

[NonoChapo]

Alors les troupes Eldar sont presques mixte depuis les gardiens V2/V3 (je sais plus) pour 10 figurines il y a 3 ou 4 torses féminins. Il y a les banshees.

 

Pour les Eldars noirs plusieurs kit sont mixtes je crois, troupes, hélions, cérastes.

 

Les T'au difficiles de dire, si Shadowsun nous est présenté comme de sexe féminin, une fois casquer c'est comme Samus dans Metroid, si tu sais que c'est une femme tu peux remarquer les détails "féminins" sinon c'est juste un être vivant dans une armure humanoïde. Donc toute figurine T'au en armure ou exo-armure peut représenter un T'au mâle ou femelle.

 

Les Orks sont des gorilles champignons barbares asexué, perso je vois plus d’attributs simiesque chez les orks que d'humain, et différencier un gorille mâle ou femelle, à part si tu es expert c'est pas simple, même au niveau de la "voix" Alors dire les orks ont des attributs masculins, c'est limite péjoratif 

 

Pour les Space Marine, rien ne nous dit que l'un des "frères" disparus est une femme. La seul soeur d'un fraternit de 20 mecs, bein ouai on nous répète il y a 20 primarques mais en vrai il y en a 21, rien n'empêche que l'on dise frère alors que c'est une sœur, surtout que Malcador a effacé les mémoires et on a détruit toutes les statues. Après on peut se dire que l'empereur n'a pas prit de femme car les organes, gènes ect destinés à être mère  posaient des complications dans son processus pour faire des Astartes.

 

Pour les Soeurs de Batailles comme on dit mes VDD, une femme en armure, c'est comme un homme en armure, une fois casqué il n'y a aucune différence. Dans ce cas là pourquoi se faire chier à faire une armée de femme ? Alors sculpter des visages féminins permet d'identifier déjà que tel ou tel figurine est une femme, mettre la forme des poitrines sur les armures permet d'identifier que toute l’armée est constitué de femme au premier coup d'oeil, sans avoir à lire le fluff. Mettre des talons ca fait fantasmer le quidam lambda

 

Pour le coup des guerrières en bikini ca dépend, si c'est une armée de Conan le Barbare que tous les hommes sont en slip, je trouves ca normal que les femmes aussi soit en slip (comme les maraudeurs de Warcry et autres) cohérence, fluff, ect... Si on a un culte du plaisir, de la luxure, de l'excès blabla, normal que les attributs de charme soient mit en avant, (Slaneesh, Morathi et autres). Par contre si demain GW nous sort des Astartes femmes avec le décolleté, le fessier qui dépasse un peu, voir on voit le string même de face... et en talon bien entendu, ca n'aurait pas de sens par rapport à l'Astartes homme, à part faire frétiller, fantasmer les mâles. Rajouter la forme des poitrines sur l'armure, je comprend c'est visuel comme les stormcast, eldar et autres, ca permet visuellement d'identifier même en armure complète les hommes et les femmes, c'est de l'exagération visuelle.

 

Bref GW fait une effort de diversité de plus en plus prononcé (même si ils n'ont jamais montré signe d'y être réfractaire) et je suis content qu'ils ne tombent pas dans la facilité de faire des femmes en string sexualisé, dans des poses subjectives. Et même les furies ou démenottes sont moins sexualisé que certaines figurines de gammes que je qualifierais "d'opportuniste bas de plafond".

[Xoudii]

il y a 14 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Olynder : porteuse d'aura, affecte le moral ? (ça existe à AoS le moral ?)

Alarielle : magicienne

Morathi : magicienne

Astreia : puissante, imposante, grande volonté ?

Thorne : pas trouvée sur le site GW

2 des 3 perso Stormcast anniversaire sont des femmes : j'ai trouvé Neave Blacktalon, guerrière rapide

Neferata : magicienne + comploteuse ?

la sorcière de nurgle Beasrgrave : magicienne (cracra ?)

 

Euh, les etres les plus puissants d’aos sont souvent des magiciens.

Morathi et Alarielle sont des déesse (enfin Morathi y est presque) et Morathi est un monstre de corps à corps.

Neferata et Olynder sont 2 des 5 généraux du Dieux de la Mort. Neferata reste la première et mère dés vampire. Olynder une femme qui a refusé le système machiste de  son royaume et a fait assassiner son époux et son beau père le soir de la nuit de noce pour régner seule.

 

Les Idoneth tu as des guerriers de corps à corps (avec des bonnes grosses armes) et des archers.

 

Stormcast, pareil c’est du guerrier avant tout et Neave, que j'avais oublié n’es pas en reste en terme de Fille bien casse-cou.

 

Brzf, en ce qui concerne Aos, on a de tout, des filles exemplaires, des traîtresses, des monstres, des mages, des guerrières, des assassins, des chefs de faction et des dieux.

 

Dure de critiquer (même si tout est améliorable) tout de même.

[Uphir]

il y a 37 minutes, BaSoGaLy a dit :

Si ta cousine n'est pas déployée en unité de combat, c'est sûrement qu'elle n'a pas la spécialité qu'il faut.

 

Si tu le dis...

 

La connaissant, je sais juste que si elle en avait eu la possibilité, c'est ce qu'elle aurait voulu ; et si elle n'a pu y accéder, je sais que ce n'est pas de son fait ! J'ai cherché un peu sur le net mais je n'ai pas trouvé la date à compter de laquelle les femmes furent autorisées en unité de combat dans l'armée française. En revanche, de ce que j'ai pu lire à droite à gauche, il n'y a que peu de pays qui autorise les femmes à partir au combat ; Nouvelle-Zélande, Canada, Danemark, Finlande, France, Italie, Allemagne, Norvège, Israël, Serbie, Suède, Suisse (Helena Carreiras, Gender and the military : women in the armed forces of western democracies, publié en 2006), auquel il faut rajouter la Grande-Bretagne (2014) et les USA (2015). Plus probablement quelques autres...

 

Comme tu le soulignes néanmoins, cela reste marginal (19 femmes sur 1.200 effectifs pour le 2ème RIMA) ; il n'est donc pas forcément étonnant que dans nos wargames, qui sont la projection en jeu de la guerre telle qu'on l'a connait (oui, oui, même 40.000 s'inspire de ce que l'on sait), on retrouve cette disparité. Mais encore une fois, ce n'est pas tant la parité qui me gêne mais l'image que peuvent véhiculer les figurines féminines à l'égard des enfants (je vous rappelle qu'on est parti de là à la base ; perso, si chez vous vous voulez faire des combats de femmes nues dans la boue, je m'en contrefiche). Et à ce titre...

 

il y a une heure, Marduck a dit :

Juste que ce petit point, les modèles de gilet part balle homme et femme sont différents, avec un espace pour les seins chez les dames (en tous cas en police et gendarmerie) et il me semble avoir vu passer des modèles d'armures de plate destiné à des femmes. Je sais pas si c'était Jeanne d'Arc ou la reine russe dont j'ai perdu le nom ou autre, mais sans parler de boob plate, il y avait un espace au niveau de la poitrine.

 

C'est à la fois vrai et faux !

 

Le gilet pare-balle lourd est le même pour les hommes et pour les femmes. Le gilet pare-balle à port dissimulé auquel tu fais référence est effectivement différent pour les hommes et pour les femmes pour tenir compte des différences morphologiques ; néanmoins, je puis t'assurer que le modèle féminin couvre jusqu'au nombril (comme celui des hommes), et ne s'arrête pas juste sous la poitrine au prétexte que c'est vachement plus sexy ! Et ça malheureusement, on le voit encore trop souvent (cf la figurine de la page précédente qui découvre largement l'abdomen -estomac, intestin, reins vulnérables- et les cuisses -artère fémorale-).

 

Il n'y a aucune raison logique à ce qu'une femme soit moins protégée qu'un homme pour aller au combat. Donc oui, si je dois représenter une combattante à ma fille, je préfère lui présenter une Soeur de Bataille qu'une Daughter of Khaine (histoire de taper un peu sur Games Workshop).

[Ser Eddard]

Citation

Il y avait 4 filles (sur 150 joueurs) au dernier interplanetario donc je pense pas que ce soit un frein a pratiquer ce jeu

 

Les figurines féminines fantasmées ne sont absolument pas un frein, je pense, sauf quand c'est vraiment trop putassier, pour pas mal de nanas. Comme nous on aime les gars badass gonflés à la testotérone, y a pas de raison qu'une nana n'aime pas une carricature fantasmé du corps féminin.

 

Cacher les corps, la pudibonderie, c'est aussi un mépris des femmes. C'est uniquement quand c'est purement un argument commercial que ça me dérange.

 

[Marduck]

il y a une heure, MarmIsACaribou a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir avec ta première phrase. 4/150, c'est vraiment un ratio minable (désolé ^^). Même dans un loisir de geek, on pourrait espérer un cinquième ou un sixième... Là c'est du 1/40è. C'est chaud quand même, un tel ratio. Peut-être l'effet tournoi qui joue en défaveur aussi ?

 

Ca m'intéresse que tu tentes de développer les autres raisons, quand tu auras le temps.

 

Ha oui c'est minable. Mais c'est plus que les autres tournoi que j'ai vu. Combien de filles a l'etc AoS ou 40k ? Et je parle pas des cosplayeuses. 

 

Pas que je m'en rejouisse. C'était juste a titre de comparaison. 

 

Pour les autres raison j'en sais rien en fait ... Mais je suppose le fait qu'on propose pas trop les jouets de guerre aux filles (pistolet en plastique, nerf, déguisement de chevalier etc ...) meme si ça évolue, que un milieu de mec attire pas beaucoup les filles a la base, le fait que certains gars soient peut être relou avec les filles, que quand on est gamin on fait ce que font les copains / copines donc ça rend au conservatisme etc ...

 

Après je m'intéresse pas trop a ce sujet en fait. C'est plus les gamins et le wargame qui m'intéressait a la base.

 

@Uphir tu fixe beaucoup sur ce détail du GPB. Suffit de peindre couleur pas chairs et ca disparaît. A côté t'a Les figs féminines lzs plus badass que je connaisse. Enfin chacun son avis comme je t'ai dis. Cf. La spec op Ariadna, Uxia, Jeanne d'Arc, la druze KHD, major lunah métal etc ...

 

Édit : enfin apres je m'en fous je roule pas pour un éditeur en particulier. Chacun son truc 

Modifié le 5 juillet 2020 par Marduck

[Evrach]

Citation

Les figurines féminines fantasmées ne sont absolument pas un frein, je pense, sauf quand c'est vraiment trop putassier, pour pas mal de nanas. Comme nous on aime les gars badass gonflés à la testotérone, y a pas de raison qu'une nana n'aime pas une carricature fantasmé du corps féminin.

 

Mui enfin quand des combattantes aguerries censées être rompues au combat ont toutes des corps de mannequins dont la seule partie de l'anatomie qui semble bodybuildée sont les boobs, c'est quand même pas génial génial... Maege Mormont, c'est pas Kim Kardashian

 

Et pour le coup, si on divise le débat en deux parties distinctes qui seraient 1) le corps de la femme dans les wargames et 2) les vêtements/équipement de la femme dans les wargames, je trouve qu'il y a quand même eu des progrès tout à fait notables sur le premier point ces dernières années et de réels efforts de la part des sculpteurs. Si on prend une unité assez représentative 100% féminine, une équipe d'Amazones pour BB, il y a 20 ans ça ressemblait à ça :

 

 

16 filles en cuissardes/bikini avec des mensurations 100,60,100 dont on se demande comment elles peuvent tenir plus de 3 minutes dans une mêlée face à des Orcs.

 

Aujourd'hui, on a des trucs comme ça :

 

 

Outre la qualité des sculptures qui a forcément augmenté en 20 ans, on a surtout une vraie diversité de morphologies avec des lanceuses très musclées, certaines trois-quart bien charpentées avec du bide, d'autres petites et fines, des tailles de poitrine diverses et variées. Et je ne parle même pas de diversité au niveau des coiffures.

 

Après ça reste relativement sexualisé au niveau de l'habillement, roleplay "Amazon" oblige, mais je trouve quand même qu'il y a un sacré up.

 

Du côté de GW, on a un peu la même chose avec les Escher pour Necromunda qui présente des morphologies plus musclées, plus réalistes et moins sexualisées.

 

 

Enfin du côté des wargames plus réalistes, la question ne se pose même plus.

 

Les femmes combattantes d'ASOIAF ont beau être peu nombreuses, le côté "armure-bikini", connait pas...

 

 

 

Modifié le 5 juillet 2020 par Evrach

[Kantor-81]

 

 

Tout de même une belle armure énergétique avec des plates segmentées pour épouser au mieux le corps d'une femme sans tomber dans la vulgarité, c'est plaisant à regarder.

J'aimerais avoir une armée Space marine de 2000 points avec des figurines de ce type.     

 

 

 

 

[Uphir]

il y a 7 minutes, Evrach a dit :

Du côté de GW, on a un peu la même chose avec les Escher pour Necromunda qui présente des morphologies plus musclées, plus réalistes et moins sexualisées.

 

Je  suis d'accord, et c'est ce que j'aime aussi chez les Sistas ; quand je regarde l'armée dans son ensemble, j'ai l'impression de voir une armée de guerrières, pas un défilé Victoria's Secret. Les pauses sont martiales, les armures crédibles (plutôt que réaliste comme je l'écrivais hier), les visages ne sont pas spécialement beaux (je ne sais pas si certains d'entre vous regardent un peu le MMA mais entre une combattante à une exhibition médiatique et la même dans l'Octogone, y'a une sacrée différence). Pour moi, et j'ai bien conscience que c'est très subjectif, c'est crédible.

 

Il y a bien des détails sur lesquels on pourrait s'attarder ; pourquoi ne sont-elles pas toutes casquées par exemple, ou des bras qui manquent un peu de musculature. Mais dans l'ensemble, ça se tient. C'est badass, bien évidemment, mais pas putassier (et on notera même qu'elles ont supprimé leurs talons !). Ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est, je pense, un exemple à suivre.

 

il y a 27 minutes, Marduck a dit :

tu fixe beaucoup sur ce détail du GPB. Suffit de peindre couleur pas chairs et ca disparaît. A côté t'a Les figs féminines lzs plus badass que je connaisse. Enfin chacun son avis comme je t'ai dis. Cf. La spec op Ariadna, Uxia, Jeanne d'Arc, la druze KHD, major lunah métal etc ...

 

Je ne fais pas une fixette sur le GPB ; je précisais juste ton propos puisque la police et la gendarmerie ont des équipements de protection individuels, et des équipements en dotation collective. Mais de manière plus globale, c'est bel et bien la différence de modélisation entre les combattants et les combattantes dans le hobby qui m'interroge, y compris et surtout, sous l'angle d'une pratique avec des enfants.

[guldûr]

Fin pour les quotas perso féminin faut regarder du coter d'underworld ou c'est bien mis en avant, et y en a pour tout les gouts

 

 

 

P.s pour la barbiche des nécrons c'est surtout lié à leurs style égyptien ...

[DadaWBT]

@Uphir : Je ne suis pas sur de bien comprendre le sujet, cependant ayant une fille qui je l’espère s’intéressera à la passion de son papa, je me demande pourquoi tu souhaites qu'elle s’intéresse au modèle féminin ?

Pourquoi devrait elle s'identifier forcement a "une héroïne" ?

 

[Osiane]

Le wargame et plus globalement ce qui touche à la guerre c'est un univers typiquement masculin, après bien sûr on parle d'un univers futuriste fictif mais à la base cela fait entrer des considérations anthropologiques anciennes : les hommes se battent, les femmes enfantent.

[Uphir]

il y a 44 minutes, DadaWBT a dit :

@Uphir : Je ne suis pas sur de bien comprendre le sujet, cependant ayant une fille qui je l’espère s’intéressera à la passion de son papa, je me demande pourquoi tu souhaites qu'elle s’intéresse au modèle féminin ?

Pourquoi devrait elle s'identifier forcement a "une héroïne" ?

 

Cela n'a jamais été mon propos.

 

De la même manière que les princesses de Disney ont évolué pour devenir autre chose que des potiches naïves attendant que le "mâle" vienne les sauver, j'attends que les combattantes dans "mon" hobby soient des combattantes, pas des "sexy bimbos with big boobs and gun". Je n'ai pas envie que dans un univers où "il n'y a que la guerre", l'image qu'on lui renvoie de la gente féminine se résume à être belle sur le champ de bataille. C'est pour cela que je trouve les Sistas plutôt pas mal. Mais pour le reste, elle sera bien libre de jouer ou de ne pas jouer (d'ailleurs, ça ne l'intéresse pas spécialement !), et de choisir le cas échéant l'armée qu'elle veut, que ce soit les SoB, les Primaris, les Necrons, les Eldars, etc.

 

Edit: si le sujet t'intéresse, je te renvoie aux divers articles sur l'objectification.

Modifié le 5 juillet 2020 par Uphir
Précision.

[Autnagrag]

Il y a 2 heures, DadaWBT a dit :

@Uphir : Je ne suis pas sur de bien comprendre le sujet, cependant ayant une fille qui je l’espère s’intéressera à la passion de son papa, je me demande pourquoi tu souhaites qu'elle s’intéresse au modèle féminin ?

Après les modèles féminins c'est pas que pour les filles

Il faut aussi que les garçons aient des modèles féminins variés, sinon ils peuvent s'imaginer que les femmes n'existent qu'en deux ou trois modèles/caractères

[Wonder Tom]

Débat très intéressant.

 

Ce qui me gêne beaucoup c'est qu'à la question "pourquoi n'y a t'il pas de femmes Space Marines dans le lore officiel 40k" ?, la réponse est souvent fluffique (les primarques la physiologie et j'en passe)... 

 

Mais clairement le fluff change tout le temps, pour la bonne et simple raison qu'on peut (et doit) lui faire dire ce qu'on veut. Dire, parce que c'est ça au final, qu'il n'y a pas de femmes Space Marines en 2020 parce qu'il n'y en avait pas à leur création, c'est une mauvaise excuse. 

 

Une petite fille de 7 ans qui rentre dans un GW peut très bien kiffer l'image du Space Marine de deux mètres sur le présentoir en carton. Mais le fait que ce Marine puisse être une femme augmentera la possibilité qu'elle s'identifie à cette figure (et ça n'est pas debatable, c'est un fait prouvé et reconnu). C'est clairement l'idée d'ailleurs avec la v2 d'âge Of Sigmar, où on voit une Stormcast badass. 

 

Pour moi la seule raison pour laquelle GW ne l'a pas fait pour les Marines est la peur de s'aliéner leur public de "vieux fans barbus à cheval sur leur fluff" (et avant que certains se sentent offensés, je me met dedans car je suis barbu fan depuis 20 ans et que j'ai encore mal à mon fluff nécron)

[Marduck]

Après il y a deux légions inconnues dans le fluff. On peut justifier un chapitre de marine femme par le fait que leur primarque était une femme, partie en mission secrète façon capitaine Marvel. Perso ce serait mon fluff si je faisais du SM.

 

p.e en V9 ...