La place du personnage féminin dans les wargames

[Invité]

La diversité des silhouettes féminines de nos fig's, pour moi, c'est un énorme kif et tant mieux. Juste un peu attristé de voir, parfois, et même assez souvent, la haine envers les figurines de pinups dans pas mal de commentaires d'usagers. Bon haine est peut-être un peu exagérée mais disons que des appels à la mise à la retraite de P.Parente ou l'arrêt de tel jeu ou gamme sous prétexte qu'ils conçoivent des pinups, je trouve ça super dommage. Et parfois les sorties gw me font penser qu'on va faire ça, vers une disparition d'une certaine silhouette fantasmée, sans forcément avoir des concepts de substitution qui tiennent la route. Oui je pense à la dernière inquisitrice ou pas mal de combattantes Warcry.

 

Bon après, rassurez-vous, entre "super zut, ma fille peint du Hasslefree" et "crotte, ma fille a arrêté ses études et je l'ai vu hier soir sur p*****b", y a pas mal d'étapes grillées. Si, vous messieurs, à la maison, vous avez un rapport équilibré et respectueux avec les femmes de votre entourage, avez des propos positifs sur la gente féminine et sur leurs capacités intellectuelles, déjà 90% du taf est fait, c'est pas une figurine en bikini sans doute en plus ultra mal peinte et méconnaissable qui lui ruinera sa vie future d'adulte. L'objectivation c'est pas ça ou alors c'est une vaste blague. A moins que le vrai problème soit dans le fait que si papa veut bien initier la p'tite dernière au wargame, au foot, aux jeux vidéos, le reste, les sujets un peu glissants et sérieux, disons donc la sexualité, c'est maman qui devra gérer et c'est sûr qu'avec certaines gammes, Infinity peut-être, vous en ferez peut-être moins l'économie que oui, je sais pas, Warcry. Comparativement quoi mais ça reste tout de même ultra gentillet non ?

Modifié le 5 juillet 2020 par Invité

[Autnagrag]

Il y a 2 heures, Wonder Tom a dit :

Mais clairement le fluff change tout le temps, pour la bonne et simple raison qu'on peut (et doit) lui faire dire ce qu'on veut. Dire, parce que c'est ça au final, qu'il n'y a pas de femmes Space Marines en 2020 parce qu'il n'y en avait pas à leur création, c'est une mauvaise excuse. 

Les Primaris auraient été une excellente occasion de mixter la gamme Space Marine en fait ^^

Mais bon, là le coche a été manqué, les SM vont rester des mecs pendant encore longtemps XD

[Ramklov]

@Autnagrag

 

 

 

1988 , Les débuts de Rogue Trader.

Jayne et Gabs , female warriors.

Sculpté par  Bob Naismith, Trish, et Aly Morrison, et Mark Copplestone

Modifié le 5 juillet 2020 par Ramklov

[Uphir]

il y a 32 minutes, Absalom a dit :

Juste un peu attristé de voir, parfois, et même assez souvent, la haine envers les figurines de pinups dans pas mal de commentaires d'usagers.

 

Peut-être parce que c'est juste gonflant d'avoir une pin-up en string quand on évoque une combattante, non ? De la même manière que je n'ai pas besoin de voir une femme nue pour comprendre les principes bienfaiteurs du yoghourt au Bifidus actif, non ? Si cela ne te gêne pas d'être résumé à une paire de c... avec un portefeuille, perso, moi ça me dérange !

 

Et histoire de faire plaisir à @Marduck, Corvus Belli a au moins le mérite de distinguer sa gamme pin-up du reste de la gamme Infinity. Celui qui a envie de peindre des nichons peut taper dedans, et ceux qui veulent une armée à peu près crédible peuvent le faire aussi, en excluant quelques modèles. Ainsi, tout le monde est (presque) content.

 

il y a 41 minutes, Absalom a dit :

Si, vous messieurs, à la maison, vous avez un rapport équilibré et respectueux avec les femmes de votre entourage, avez des propos positifs sur la gente féminine et sur leurs capacités intellectuelles, déjà 90% du taf est fait, c'est pas une figurine en bikini sans doute en plus ultra mal peinte et méconnaissable qui lui ruinera sa vie future d'adulte. L'objectivation c'est pas ça ou alors c'est une vaste blague.

 

C'est tout à la fois très vrai et très faux !

 

Une figurine de guerrière en bikini chainmail, c'est de l'objectification, que cela te plaise ou non ! Alors oui, ce n'est pas que ça, mais c'est l'une de ses multiples branches. Une fille va être confrontée à cette image de la femme-objet tout au long de sa vie, quand bien même la figure paternelle aurait un comportement sain(t) à l'égard des femmes de son entourage, donc si on peut éviter d'en rajouter une couche dans le hobby, cela me paraît plutôt positif, non ?

 

il y a 40 minutes, Autnagrag a dit :

Les Primaris auraient été une excellente occasion de mixter la gamme Space Marine en fait ^^

Mais bon, là le coche a été manqué, les SM vont rester des mecs pendant encore longtemps XD

 

Oui, c'est ce que je me disais cette après-midi. Les créations de Cawl auraient été une superbe occasion de créer des Space Marines féminines. Mais on n'est pas à l'abri d'une fondation cachée. GW peut encore rattraper le coup !

[FreDrich_00]

Il y a 1 heure, Absalom a dit :

uste un peu attristé de voir, parfois, et même assez souvent, la haine envers les figurines de pinups dans pas mal de commentaires d'usagers.

 

Parce que le soucis, c'est que pendant des décades il n'y a eu que ça. Et que c'est très regrettable pour des raisons très bien expliqué dans ce thread (entre autre par @Uphir). Plus que de la haine, c'est surtout de la lassitude de ne voir QUE cette option disponible. Demander plus de diversité ne veut pas dire supprimer les pinups : c'est simplement demander à ce qu'elles ne soient pas la seule option. 

 

Il y a 1 heure, Absalom a dit :

c'est pas une figurine en bikini sans doute en plus ultra mal peinte et méconnaissable qui lui ruinera sa vie future d'adulte.

Quand les femmes ne sont représentées que de manière hyper-sexualisées, quelque soit le média, c'est malheureusement un soucis. Et sans parler d'une hypothétique fille que je n'ai pas encore, je suis content que de nos jours mon fils pourra voir que les femmes du 40ème millénaire ne sont pas que des top modèles peu vêtus au service de ses fantasmes les plus basique. 

Modifié le 5 juillet 2020 par FreDrich_00

[Invité]

Ok c'est très louable de vouloir contrer l'hypersexualisation des femmes, surtout que la libéralisation sexuelle s'est faite au profit des hommes et absolument pas contre la maltraitance des femmes, inutile de se cacher derrière notre petit doigt . Mais à ce titre la violence endémique des hommes posent tout autant problème, voire plus non ?

 

80% des violences conjugales, c'est les hommes. Les homicides avec armes c'est les hommes. Que n'avez-vous les mêmes précautions de l'image délétère renvoyée aux plus jeunes lorsqu'il s'agit des garçons ! Les figurines d'hommes dont la musculature, la taille, la force sont exagérées, qui portent des armes hyper visibles qui sont des attributs hyper importants, notamment chez gw, qui leur permettent de triompher, de se faire un nom, qui humilient leurs ennemis y compris après la mort, c'est une image positive ? Que n'avez-vous les mêmes réserves lorsqu'un space marine marche sur un nécron ou arrache la tête d'un ork ? C'est comme ça qu'un homme avance dans sa vie ? Donc la lutte contre la maltraitance endémique dans nos sociétés repose uniquement sur la préservation des filles ? C'est pas juste super paternaliste et infantilisant envers les filles si vous ignorez l'énorme part de responsabilité de nos éducations qui font que les garçons ont tout à gagner à être hyper violents. Ca aussi c'est quotidien. C'est aussi ça le quotidien des filles et des garçons. Les garçons ont tout à gagner à être violents, le message leur est renvoyé chaque jour, observez ne serait-ce que comment une cour de récréation dès la maternelle est occupée par les enfants. Les garçons exerçant une violence légitime (le sport, c'est commode) sont au centre, les filles gentiment invitées à ne rien faire en périphérie, à la marge, près des salles de classe (près du foyer ?). Et ce n'est pas à cause des image de filles en bikini qu'elles le font, c'est parce que la violence des garçons est légitimée.Tout le temps. Conclusion. Les space marines 100% mâles et les sœurs de batailles à l'ombre des cathédrales, c'est tout autant un problème que le bikini cotte de maille. Que n'avez vous les mêmes appréhensions à ce niveau que vis-à-vis de l'attribut vestimentaire suscité, c'est super dommage.

 

Moi je veux bien les bons principes, c'est parfait, très sincèrement, bravo. Sauf qu'il est toujours très facile d'en user pour disqualifier un truc qu'on aime pas. Qui veut tuer son chien dit qu'il a la rage. Et sauf que bien souvent question grand principe il est tout aussi facile d'opposer une incohérence, voire un autre grand principe. C'est très très dur d'être un paladin donc si vous allez par là, bon courage, c'est un sacerdoce.

 

Et puis, lisez la bd autobiographique de Riad Sattouf et vous verrez que la maltraitance envers les femmes n'est pas tant que ça corrélée à l'érotisation des sociétés  (par la pub, les médias), c'est avant tout la violence des hommes, toujours perçue comme légitime. Évidemment. Faire peser une part de cette responsabilité sur les figurines en bikini, comme quoi elles participeraient d'une culture de  la maltraitance est déconnectée des enjeux et injuste (voire violent) envers ceux qui préfèrent les pinups aux marines. Ou alors faut être cohérent et le space marine, il a pas davantage sa place chez vous.

 

Après la diversité des silhouettes on est d'accord, c'est kiffant. La disparition des pinups sous prétexte qu'il faut penser aux enfants ... Non, pas d'accord. Désolé. Arrêtez juste de vouloir initier vos gamins à un truc qui n'est pas fait pour eux. Ou alors filtrez, expliquez, éduquez, c'est votre job et ne faîtes pas subir vos choix à ceux qui vivent le truc différemment. Le hobby calibré pour le bon père de famille, perso, je n'en veux pas. Le problème c'est que les fabricants vous écoutent beaucoup donc gaffe quoi ...

 

Pardon pour le pavé.

Modifié le 6 juillet 2020 par Invité

[FreDrich_00]

il y a 25 minutes, Absalom a dit :

La disparition des pinups sous prétexte qu'il faut penser aux enfants ... Non, pas d'accord.

 

Je me demande si seulement tu lis les messages auxquels tu réponds, honnêtement. 

Tu as l'air terrifié que quelqu'un vienne t’interdire de jouer avec tes figurines, alors qu'aucun participant n'a pris cette position (de manière surprenante, en plus. J'ai connu des espaces de discussion un peu plus extrême dans le débat...). Et tu orientes toute ton argumentation en partant sur le thème de la violence envers les femmes alors que ça n'est pas non plus vraiment le sujet abordé avant. Alors tu peux me dire que c'est un tout, mais bon ...

Modifié le 6 juillet 2020 par FreDrich_00

[Xoudii]

Attention de ne pas trop déraper sur des sujets purement politique (charte toussa toussa) et de bien garder un fil rouge sur la figouze et son univers.

 

Merci 

[Autnagrag]

Il y a 1 heure, Absalom a dit :

Les figurines d'hommes dont la musculature, la taille, la force sont exagérées, qui portent des armes hyper visibles qui sont des attributs hyper importants, notamment chez gw, qui leur permettent de triompher, de se faire un nom, qui humilient leurs ennemis y compris après la mort, c'est une image positive ? Que n'avez-vous les mêmes réserves lorsqu'un space marine marche sur un nécron ou arrache la tête d'un ork ?

T'es conscient de jouer à un wargame, littéralement un jeu de guerre, n'est-ce pas, ^^'

Non, on va pas faire la guerre à coup de fleurs et de mots doux, c'est Warhammer 40K XD

 

Et puis bon, les Soeurs de Bataille aussi elles marchent sur les nécrons et elles arrachent la tête des Orks, c'est pas réservé aux mecs ^^

Bizarrement dans un univers dont la catchline est "Au 41éme millénaire, il n'y a que la guerre", la violence est mise en avant oui. Mais bon, on reste quand même dans le domaine de l'abstrait, c'est des figurines qui sont généralement peintes dans des couleurs flashy, y'a rien de perturbant ou très violent chez GW, à part quelques figurines slaaneshis ^^

 

 

Note bien que je suis totalement d'accord avec toi sur le fond, juste je trouve que tu te trompes d'ennemi ^^

[Overlord]

Le sujet dérape un peu.

 

Reprocher l'exagération dans warhammer (40 000 ou battle) n'a pas de sens car s'est la base de l'univers.

Tout est exagéré.

Le politiquement correcte (qui est fatiguant à la longue) ce trouve choqué de la condition des femmes et du sexe mais pas de la violence. (et du fanatisme religieux)

 

Sa ma toujours fasciné que le génocide (torture .....) soit acceptable mais pas le manque de femmes (noir ...) .

Warhammer 40 000 est un jeu de guerre avec des figurines, vouloir de la diversité en figurine pour le modélisme est logique.

Mais réclamer des femmes pour la parité n'a pas de sens.

Modifié le 6 juillet 2020 par Overlord

[FreDrich_00]

il y a 23 minutes, Overlord a dit :

Sa ma toujours fasciné que le génocide (torture .....) soit acceptable mais pas le manque de femmes (noir ...) .

 

Parce que les deux problématiques sont décoréllées. Si vous voulez parler de violence et de son impact sur les plus jeunes, il y a un sujet la dessus juste en dessous.

 

Parler du problème de la diversité de la représentation (féminine en particulier ici) proposée par les fournisseurs de figurine n'a pas de lien direct avec le background derrière. Et de toute manière aucun background ne présente les horreurs présentes comme la norme. Ou alors on lit le fluff de 40k au premier degré et on passe complètement à coté d'un sous texte pas vraiment subtil. 

 

il y a 23 minutes, Overlord a dit :

Mais réclamer des femmes pour la parité n'a pas de sens.

 

Et pourtant il y a 2 pages de discussion juste avant qui décrivent pourquoi ça en a.

Modifié le 6 juillet 2020 par FreDrich_00

[Ser Eddard]

Le 05/07/2020 à 11:12, Kantor-81 a dit :

 

 

Tout de même une belle armure énergétique avec des plates segmentées pour épouser au mieux le corps d'une femme sans tomber dans la vulgarité, c'est plaisant à regarder.

J'aimerais avoir une armée Space marine de 2000 points avec des figurines de ce type.   

 

 

 

 

 

Heu.... ça ressemble quand même énormément à une soeur de bataille. Je trouve même qu'une soeur de bataille est bien plus classe pour le coup. A la rigueur, tu la peint en bleu avec des oméga inversés blancs si tu y tiens et hop.

Il y a 18 heures, Wonder Tom a dit :

 

 

Ce qui me gêne beaucoup c'est qu'à la question "pourquoi n'y a t'il pas de femmes Space Marines dans le lore officiel 40k" ?, la réponse est souvent fluffique (les primarques la physiologie et j'en passe)... 

 

 

 

a une époque, ça a été clairement écris dans le fluff que l'ingénierie génétique qui est à l'origine des SM n'était pas compatible avec des genes féminins.

 

Aujourd'hui c'est complètement politiquement incorrect ( tort ou à raison, j'ai mon idée (je pense que c'est une bonne chose), mais c'est une pente glissante), mais à l'origine c'était clairement stipulé que des SM féminin, ça n'était pas possible.

 

Pis bon, l'Imperium pratique le meurtre de masse à l'épée tronçonneuse, le fanatisme idéologique et le racisme à grande envergure, alors la parité hommes/femmes, je pense que ça lui en touche une sans faire bouger l'autre.

 

J'ai pas souvenir d'un très haut responsable impérial qui soit une femme à part quelques inquisitrices.... Le fait est que l'Imperium a une culture très patriarcale (inspirée de la société du Moyen Age) où les femmes restent au second plan, sauf rares exceptions (constat qu'on pourrait faire coller à pas mal de période et de civilisations ayant réellement existées d'ailleurs).

 

Chez les xenos, y a déjà plus de parité (surtout eldars et taus, les orks, tyranides étant asexués et pour les nécrons on sait pas bien.... ce sont des squelettes de métal, et hommes ou femmes, c'est comme les armures, faut être un spécialiste pour distinguer un squelette féminin d'un squelette masculin).

 

Il y a 23 heures, Uphir a dit :

 

 

De la même manière que les princesses de Disney ont évolué pour devenir autre chose que des potiches naïves attendant que le "mâle" vienne les sauver, j'attends que les combattantes dans "mon" hobby soient des combattantes, pas des "sexy bimbos with big boobs and gun". Je n'ai pas envie que dans un univers où "il n'y a que la guerre", l'image qu'on lui renvoie de la gente féminine se résume à être belle sur le champ de bataille. C'est pour cela que je trouve les Sistas plutôt pas mal. Mais pour le reste, elle sera bien libre de jouer ou de ne pas jouer (d'ailleurs, ça ne l'intéresse pas spécialement !), et de choisir le cas échéant l'armée qu'elle veut, que ce soit les SoB, les Primaris, les Necrons, les Eldars, etc.

 

 

 

Pour moi c'est pas forcément le premier problème qui me viendrait à l'idée si j'avais des enfants qui s'intéressent à 40K....

 

De leur expliquer que des géants mi humains armés d'épées tronçonneuses et récitant des quantique de la haine et arborant des aigles et des crânes sur leurs armures sont les "gentils" de l'histoire, ça me poserait beaucoup plus de problèmes.

 

40K est un univers avec beaucoup de sous texte, d'interprétations possibles, de références plus ou moins fines et subtiles. C'est vraiment pas un univers pour les enfants je trouve, parce que ce serait très difficile de leur donner les clefs pour le comprendre. Et leur donner cet univers sans lesdites clefs, pour moi c'est vraiment pas un truc à faire.... mais bon, c'est mon opinion qui vaut ce qu'elle vaut.

 

Moi j'ai mis très loingtemps avant d'adopter cet univers. a la base je me disais "mais c'est quoi ce truc".

 

[Overlord]

Je vais précisé ma pensé.

 

La violence dans l'univers de warhammer ne me pose pas de problème car c'est un peu le sujet de l'univers et du jeu (la guerre).

Mais souvent (dans les films ou autre œuvres) ce qui est reproché c'est le manque de femmes ou autre alors que ce n'est pas le sujet.

 

Avoir quelques figurines féminine (avec de nouveau garde impérial) serai logique et bien venue (car respectant l'univers) mais mettre des femmes pour mettre des femmes n'a pas de sens (sa deviens de la politique, du politiquement correcte, qui ressemble assez a une dictature).

Modifié le 6 juillet 2020 par Overlord

[Elaida]

Perso j'aime tout autant un personnage féminin en armure de plates hyper réaliste qu'une pin up façon céraste EN. Tout est question de contextualisation. On peux tout à fait justifier d'ailleurs les tenues légère de ces (et oui, souvenez vous, les mecs aussi étaient sapés de même) figurines parce que ce sont des gladiateurs. Ils méprisent l'armure afin de prouver qu'ils sont des esthètes du combats, et que ça fait plaisir à la foule d'admirer leur corps sous l'effort.

 

Et perso j'ai quasi toujours jouer une elfe dans le jdr Warhammer alors que je suis un homme. Il en va de même dans les jeux vidéos. Dès que la possibilité existe, je prend une femme. Pourquoi? Tout simplement parce que je trouve leur charadesign souvent plus sympa que celui des hommes^^

 

Du coup, mettre des femmes pour mettre des femmes, j'ai jamais trouvé que c'était une fin en soit. Si on veut mettre des femmes, il faut tout autant travailler leur background, de façon à se que ça raconte quelque chose d'intéressant, pas simplement pour récolter des points 'bien pensance'.

 

Certains veulent des SM femmes? Pourquoi pas, mais ça apporte quoi en terme d'histoire? Il existe les sisters et les Soeurs du silence et j'ai jamais entendu dire quelqu'un: ça serait cool d'avoir des frères de batailles? -_-'

Pourquoi toujours vouloir 'dégenrer'? Je pose sincèrement la question, étant moi même quelqu'un qui préfère jouer les filles justement.

[FreDrich_00]

il y a 16 minutes, Ser Eddard a dit :

a une époque, ça a été clairement écris dans le fluff que l'ingénierie génétique qui est à l'origine des SM n'était pas compatible avec des genes féminins.

La dessus, il y a eu effectivement quelques justifications fluffiques.

 

Dan Abnett en ramène aussi une que je trouve intéressante (mais pas forcément hyper canon) : Les Space Marines devaient absolument être incomplets pour ne pas remplacer purement et simplement la race humaine. En ne leur donnant pas de pouvoir de reproduction, l'Empereur les empêche de devenir l’espèce dominante.

 

L'autre vision est que l'Imperium est régi uniquement par la tradition et que comme les SM ont été conçu masculin par l'Empereur, il ne peut en 40k en être autrement car sinon ça serait de l'hérésie. 

 

On est bien entendu dans l’interprétation et rien que GW ne pourrait pas faire sauter (cf ma signature). Et la vraie raison est que le SM a été conçu avec comme public cible un garçon de 13 ans, mais c'est intéressant. 

 

[EDIT]

  

il y a 9 minutes, Overlord a dit :

mettre des femmes pour mettre des femmes n'a pas de sens (sa deviens de la politique, du politiquement correcte, qui ressemble assez a une dictature).

 

il y a 4 minutes, Alethia a dit :

Mettre des femmes pour mettre des femmes, j'ai jamais trouvé que c'était une fin en soit.

 

Personne n'a parlé de ça. Dire "mettre des femmes pour mettre des femmes", c'est passer complètement à coté de la problématique évoquée. Beaucoup de participants ont expliqué cela en long en large et en travers, le minimum de respect envers eux serait de lire leurs messages.

Modifié le 6 juillet 2020 par FreDrich_00

[Invité]

Il y a 21 heures, Autnagrag a dit :

T'es conscient de jouer à un wargame, littéralement un jeu de guerre, n'est-ce pas, ^^'

Non, on va pas faire la guerre à coup de fleurs et de mots doux, c'est Warhammer 40K XD

Bin heu c'est qu'est-ce que je dis en fait, précisément.

 

Il y a 22 heures, FreDrich_00 a dit :

Tu as l'air terrifié [...] Et tu orientes toute ton argumentation en partant sur le thème de la violence envers les femmes alors que ça n'est pas non plus vraiment le sujet abordé avant

Tu caricatures FreDrich-00 et tu caricatures deux fois, c'est vil. Tu es très bien placé pour savoir que la question a été déjà abordée maintes fois par ici et parfois en des termes autrement plus crus et violents, de part et d'autre, on va dire pour être conciliant. Ce qui peut expliquer le ton et la longueur de mon com', pardonnez si c'est un problème, un peu moins si vous en faîtes un problème histoire de pas répondre. Merci d'ailleurs aux différents intervenants pour le ton mesuré et poli, et le refus de caricaturer. Je réponds aussi à des choses lues ailleurs, hyper désobligeantes, j'avoue et un certain air du temps pudibond et hypocrite, pas limité aux fig's. Je ne crois pas être hors sujet, c'est le sujet qui est hors charte, ça oui. La relégation et donc la maltraitance envers les femmes est le sujet, non ? Montrer son nombril, en quoi est-ce un problème sinon que ça peut être perçu comme une relégation et donc une violence ? Comprends plus là ... Partant de ça s'il n'est pas hors sujet de dire "Les sœurs de bataille gw sont valorisantes pour les petites filles et les armures bikini de la concurrence ne le sont pas", il ne l'est pas davantage de répondre le contraire  "non, pas d'accord, pas si simple" et de prendre le temps d'argumenter. Parce que c'est hyper complexe. Ou alors encore une fois c'est le "c'est nâze sauf quand c'est gw qui le fait". Dépassons ça svp.

 

Le sujet est aussi celui du rapport des pères à leurs enfants, de leur envie de les accompagner et de mieux se connaître à travers le loisir mais là aussi, on arrive très très vite à quelque chose de hors charte. C'est le sujet de la perception qu'auront vos enfants de votre éventuelle libido d'adulte à travers les fig's que l'on vous vend. Ou celle à tout le moins  de vos potes, des gens sur internet ou des sculpteurs si vous, de votre côté, vous filtrez et censurez (ce qu'il faut faire hein). Le vrai sujet est là, ou en tout cas, c'est emboîté à mort. Sujet énorme, incontournable, pas mal tabou mais au cœur de ce hobby d'adulte à partir du moment que vous voulez le transmettre à vos gosses. "Papa, pourquoi Slaanesh a des attributs féminins et pas Nurgle ?". Donc oui ça se passe comment l'éducation sexuelle à la maison ? On en parle ? Pour ça que le sujet est hors charte en fait, parce que hyper intime et hyper politique. Je suis d'avis qu'on ferme.

Modifié le 7 juillet 2020 par Invité

[Overlord]

il y a 3 minutes, FreDrich_00 a dit :

La dessus, il y a eu effectivement quelques justifications fluffiques.

 

Dan Abnett en ramène aussi une que je trouve intéressante (mais pas forcément hyper canon) : Les Space Marines devaient absolument être incomplets pour ne pas remplacer purement et simplement la race humaine. En ne leur donnant pas de pouvoir de reproduction, l'Empereur les empêche de devenir l’espèce dominante.

 

L'autre vision est que l'Imperium est régi uniquement par la tradition et que comme les SM ont été conçu masculin par l'Empereur, il ne peut en 40k en être autrement car sinon ça serait de l'hérésie.

 

Voila je trouve sa très intéressant (je ne connaissais pas ce morceaux de fluff) et je préfère avoir un fluff cohérent et bien foutu que de mettre des figurines différentes par politique.

 

Comme dit plus haut je trouverai sa stupide de faire des frères de bataille (en rajoutant des figurines d'homme dans les kits) combattant avec les sœurs de batailles (pour la parité est donc rajouté des hommes).

[Elaida]

il y a 11 minutes, FreDrich_00 a dit :

 

Personne n'a parlé de ça. Dire "mettre des femmes pour mettre des femmes", c'est passer complètement à coté de la problématique évoquée. Beaucoup de participants ont expliqué cela en long en large et en travers, le minimum de respect envers eux serait de lire leurs messages.

 

Je ne visais personne en particulier en disant ça, c'était une réflexion purement personnelle, désolé.

[Castanietzsche]

Je n'aime pas l'idée de voir des armées mixtes dans l'imperium outre-mesure. Pour moi l'imperium, rigide et austère, doit contraster avec les aeldari qui vivent dans une société ouverte et harmonieuse.
D'ailleurs des tenues qui mettent en avant les courbes masculines et féminines sans les sexualiser, moi je ne vois que ça chez les harlequins. Et depuis 1989 !
Pour ceux qui râlent au sujet des profils, il est sorti une figurine de Solitaire, féminine, qui pouvait se vanter de mettre la misère à vos space marines les plus virils au corps-à-corps. Et je ne parle même pas des Catachans.
 

Révélation

 

[Marduck]

il y a 10 minutes, Overlord a dit :

je préfère avoir un fluff cohérent et bien foutu que de mettre des figurines différentes par politique.

 

Depuis le codex GI v2 et même le codex imperialis il est dit que les régiments de la GI sont composés d'homme et de femmes ... que n'ont-il pas mis la moitié des coprs du kit plastique avec des formes féminines ? (y'a pas que les seins hein, les hanches, les visages, ... c'est quand même pas la même chose ... ou alors j'ai besoin de lunettes plus puissantes)

 

Quant à la raison fluff pour les SM elle est très légère. Les SM sont fait à partir des primarques, les primarques à partir de l'empereur, l'empereur à partir de la fusion de miliers de psykers humain qui ont fusionnés pour créer un être supérieur. On peut largement en déduire que même s'il apparait sous les traits d'un homme, l'empereur est en partie issue d'êtres féminins. 

 

L'excuse par Dan Abett "pour pas qu'ils se reproduisent et remplace l'humanité" me semble plus intéressante. Mais même avec des SM femmes ont peut imaginer que les SM sont tous stériles ... d'ailleurs s'ils ne l'étaient pas en quoi un SM ne peut-il pas se reproduire ? (question de taille de l'engin ? l'insémination artificielle ça existe).

[Evrach]

Citation

 

a une époque, ça a été clairement écris dans le fluff que l'ingénierie génétique qui est à l'origine des SM n'était pas compatible avec des genes féminins.

 

Aujourd'hui c'est complètement politiquement incorrect ( tort ou à raison, j'ai mon idée (je pense que c'est une bonne chose), mais c'est une pente glissante), mais à l'origine c'était clairement stipulé que des SM féminin, ça n'était pas possible.

 

 

Citation

Quant à la raison fluff pour les SM elle est très légère. Les SM sont fait à partir des primarques, les primarques à partir de l'empereur, l'empereur à partir de la fusion de miliers de psykers humain qui ont fusionnés pour créer un être supérieur. On peut largement en déduire que même s'il apparait sous les traits d'un homme, l'empereur est en partie issue d'êtres féminins. 

 

Tout le monde sait que les II^e et XI^e légion étaient entièrement composées de femmes et possédaient des Primarques féminins. C'est pour ça qu'elles ont été "expurgées des archives impériales". GW attend juste que le monde soit prêt à l'accepter avant de le révéler au grand jour, c'est tout. 

(et le premier qui me dit que ça ne tient pas debout, je n'ai qu'un mot à lui répondre : "Primaris") ! 

Modifié le 6 juillet 2020 par Evrach

[ariegeboy]

En lisant le fluff GI, on s'aperçoit que les régiments "peuvent être" composés d'hommes et de femmes. La majorité des personnels combattants des régiments sont masculins même si ce n'est pas une règle immuable et que certains sont plus ou moins mixtes.

 

Pour les SM, les Primarques entre eux évoquent régulièrement durant la Grande Croisade le fait qu'ils ne serviront plus à rien une fois l'Humanité réunifiée sur la bannière de l'Empereur. Raison pour laquelle Roboute apprend à ses officiers à également devenir des administrateurs et pas uniquement des chefs guerriers. Ce sont des armes, crées pour servir un but bien précis et ils sont stériles car ils n'ont pas vocation à devenir les nouveaux humains. 

 

Pour le sujet des Soeurs de Batailles qui combattent aux cotés des Frères de l'Adeptus Astartes, c'est arrivé mais généralement elles ont leur propres combats à mener (comprendre purger l'hérétique) et font souvent office de wonder-women face au garde impérial lambda.

[Uphir]

Et bien, que de réponses ! Avant toute chose, merci à tous pour vos interventions ; étant à l'origine bien involontairement du débat (qui, je ne doute pas, a déjà eu lieu mainte fois sur le forum...), j'apprécie la teneur de celui-ci ; j'ai connu des forums où la même problématique engendrait des réponses bien moins construites et un ton beaucoup moins cordial. Donc, vraiment, merci.

 

Pour rebondir sur deux ou trois points que j'ai vu passer et qui me tiennent à coeur, j'aimerai juste préciser ceci :

 

@Absalom Ce n'est pas parce qu'un problème est mineur qu'il n'est plus un problème. Oui, les violences conjugales sont plus graves que la représentation de la femme dans notre société. Et oui, la représentation de la femme dans notre société (et notamment dans les médias mainstream) de manière globale est plus importante que la représentation de la femme dans la micro-niche du hobby. Pour autant, lorsqu'un voyant orange indiquant une panne mineure s'allume sur le tableau de bord de ta voiture, bien que cela ne t'empêche aucunement de rouler, elle doit quand même être traitée ! Le fait est que l'industrie du jeu (dans sa globalité) évolue (en bien) sur le sujet, même s'il reste encore des efforts à faire ; je pense notamment aux illustrations des JdRs qui abandonnent de plus en plus le bikini chainmail au profit d'armures (et de morphologies) plus réalistes. Dans la figurine, on trouve encore (trop à mon goût) quelques sculptures putassières, mais oui, globalement, on va plutôt dans le bon sens. Et oui, dans les grandes lignes, pour zoomer au maximum, je trouve que Games Workshop n'est pas le plus mauvais sur le sujet. Mais je ne vais pas revenir sur l'image "positive" que véhicule selon moi les Soeurs de Bataille, j'ai déjà exposé mon avis sur la question.

 

@Overlord Il n'a jamais été question de parité (ni même de faire disparaitre les pin-ups), mais de représentation. Warhammer 40.000 est un univers militaire, centrée sur un conflit sans fin (bon, les romans et les JdRs l'étendent au-delà de cette vision assez restrictive, mais restons centrés sur le hobby) ; hors, la guerre est bien souvent une affaire masculine comme d'autres l'ont évoqué avant moi, et ce pour des raisons sociologiques et physiologiques qu'il ne m'appartient pas de commenter. C'est un simple "constat". Je ne suis pas choqué qu'il n'y ait pas plus de femmes dans les armées de 40k, de la même manière que dans les gammes de figurines historiques, tu ne trouves pas de femmes Marines ou Légionnaires ou SAS dans les gammes proposées. En revanche, lorsque l'on m'en propose quelques unes, j'attends qu'elles soient représentées par ce qu'elles sont censées être ; des militaires, des soldates, des guerrières. Prenons un exemple historique ; Jeanne d'Arc ! As-tu déjà vu un tableau ou une illustration la présentant en string de maille face aux soldats anglais ? Si cela existe, je veux bien que tu m'indiques le musée... et ne me sors pas Internet, règle numéro 34 !

 

@Ser Eddard La violence inhérente à l'univers de 40k et sa complexité t'apparaissent en tant qu'adulte et en tant que fin connaisseur de l'univers. Très sincèrement, je vais te dire comment l'univers est perçu par mon gamin (8 ans) ; c'est un univers où des Chevaliers de l'Espace défendent le royaume des humains contre ses multiples ennemis qui veulent l'envahir. A son niveau, ce ne sont que les codes d'une fantasy très classique transposés à un contexte futuriste. Toi et moi savons que l'univers est bien plus tordu que cela, et que les "braves Chevaliers de l'Humanité" sont les gardiens d'un royaume pas très reluisant. Mais de la même manière que lorsqu'un enfant pense au moyen-âge, il ne pense pas à la condition des serfs, les aspects les plus "glauques" de l'univers de 40k lui échappe. Et pour le moment, cela me va très bien !

[Overlord]

il y a 8 minutes, Uphir a dit :

@Ser Eddard Très sincèrement, je vais te dire comment l'univers est perçu par mon gamin (8 ans) ; c'est un univers où des Chevaliers de l'Espace défendent le royaume des humains contre ses multiples ennemis qui veulent l'envahir. A son niveau, ce ne sont que les codes d'une fantasy très classique transposés à un contexte futuriste. Toi et moi savons que l'univers est bien plus tordu que cela, et que les "braves Chevaliers de l'Humanité" sont les gardiens d'un royaume pas très reluisant. Mais de la même manière que lorsqu'un enfant pense au moyen-âge, il ne pense pas à la condition des serfs, les aspects les plus "glauques" de l'univers de 40k lui échappe. Et pour le moment, cela me va très bien !

Je dirai qu'il est préférable que de jeune enfant ne face pas trop attention au aspect les plus glauques du fluff.

A ce niveau "je dirai" (mais sa peu changer en fonction de la maturité de l’enfant) que vers les 12 ans et plus l'ont peu abordé plus en détail le fluff mais qu'avant cela peu posé des problèmes.

[Ser Eddard]

il y a 23 minutes, Uphir a dit :

Et bien, que de réponses !

 

C'est un débat qui fait couler des hectolitres d'encre numérique et qui doit occuper pas mal de place sur nombre de serveurs à travers le monde (au moins!).

 

Sans blague, à chaque fois qu'il est lancé, c'est un sujet qui déchaîne les foules. Et je trouve que c'est effectivement une question intéressante et qui mérite débat.

 

il y a 23 minutes, Uphir a dit :

 

@Ser Eddard La violence inhérente à l'univers de 40k et sa complexité t'apparaissent en tant qu'adulte et en tant que fin connaisseur de l'univers. Très sincèrement, je vais te dire comment l'univers est perçu par mon gamin (8 ans) ; c'est un univers où des Chevaliers de l'Espace défendent le royaume des humains contre ses multiples ennemis qui veulent l'envahir. A son niveau, ce ne sont que les codes d'une fantasy très classique transposés à un contexte futuriste. Toi et moi savons que l'univers est bien plus tordu que cela, et que les "braves Chevaliers de l'Humanité" sont les gardiens d'un royaume pas très reluisant. Mais de la même manière que lorsqu'un enfant pense au moyen-âge, il ne pense pas à la condition des serfs, les aspects les plus "glauques" de l'univers de 40k lui échappe. Et pour le moment, cela me va très bien !

 

En effet, je vois le truc. M'enfin c'est quand même un peu spécial de mettre ça dans les pattes d'un enfant en croisant les doigts pour qu'en grandissant, il capte le sous texte. Pour moi y a autant de problème à mettre dans les mains d'un enfant une image d'une femme objectifiée et hypersexualisée et un "chevalier" (donc un personnage positif, héroique) armé d'une épée tronçonneuse, qui massacre du xenos sans état d'âme et qui arbore des petits crânes un peu partout.

 

Si tu as peur de l'image que la première va donner des femmes, tu devrais logiquement avoir peur de celle que va donner la seconde du rapport entre les gens, de l'usage de la force comme moyen ultime de tout résoudre, et d'une certaine banalisation de la violence. La violence (qui implique des rapports de domination entre êtres humains) est d'ailleurs un problème beaucoup plus global que (et qui induit d'ailleurs) celui de l'image des femmes dans notre société.

 

Après, je ne dis pas, j'en sais rien. Je n'ai pas d'enfants, et j'ai joué avec des lego et des playmobil connotés "guerriers" (pirates, chevaliers...Etc) très tôt. Mais du coup, si on considère que les enfants se construisent au fur et à mesure et qu'ils capteront, avec plus de maturité, le sous texte au niveau de la violence, pourquoi n'en serait-il pas de même avec l'image des femmes? Qu'au fond ce n'est pas sérieux, qu'il y a même une sorte de critique sous jacente et qu'au fond on aime juste se faire peur ou fantasmer mais en faisant la part des choses?

 

Et quand je vois nombre d'autres débats où cet univers est pris au 1er degré (parce que quand certains se rendent compte que le royaume est pas reluisant, ils en concluent que la fin justifie les moyens) j'ai comme un doute qu'une partie des gens le comprennent, le sous texte.

 

Mais je ne souhaite pas faire dériver ce sujet dont l'objet premier est déjà bien assez vaste et complexe.

 

Mais c'est quand même un point qui est très fréquent dans la culture populaire en général: on pousse des cris d'orfraie dès qu'on montre un téton ou la courbure d'une hanche, mais des trucs méga gore, pas de soucis, c'est même "cool".

 

Exemple: Game of Throne.... plein de gens ont hurlé à cause des plans boobs toutes les 5 minutes, mais les scènes de massacre, de torture (sans être un film d'horreur, y a des scènes bien dérangeantes quand même...), d'humiliations diverses, ça  ça passe, ça fait même partie de l'ambiance et de l'univers.

 

Ca en dit quand même long sur notre société, notre culture et notre Histoire..... et notre rapport à tout ça. 

Modifié le 6 juillet 2020 par Ser Eddard