La place du personnage féminin dans les wargames

[MarmIsACaribou]

il y a 32 minutes, Ser Eddard a dit :

Si tu as peur de l'image que la première va donner des femmes, tu devrais logiquement avoir peur de celle que va donner la seconde du rapport entre les gens, de l'usage de la force comme moyen ultime de tout résoudre, et d'une certaine banalisation de la violence. La violence (qui implique des rapports de domination entre êtres humains) est d'ailleurs un problème beaucoup plus global que (et qui induit d'ailleurs) celui de l'image des femmes dans notre société.

Le plus fou, c'est que c'est exactement sur ces deux questionnements combinés que tout ce sujet a (re)commencé (milieu du message que je linke) :

De la à dire qu'après quatre pages, la boucle est bouclée...

 

Ravi en tout cas qu'on tombe sur des conclusions assez similaires, même si je regrette que la majorité du débat s'articule autour de l'hypersexualisation (ou non), alors que ce n'est qu'un aspect parmi tant d'autres de ce débat... Il y a tellement plus à dire, que de se cantonner à l'apparence.

 

Bref, je me suis déjà exprimé sur le sujet. Merci à @Xoudii pour ces éclairages concernant AOS. J'en déduis qu'AOS semble être plus équilibré que 40K du point de vue de la diversité des personnalités/styles de combat/opportunités de briller féminins. Ça augure sûrement du progrès pour l'avenir.

 

il y a 32 minutes, Ser Eddard a dit :

Game of Throne.... plein de gens ont hurlé à cause des plans boobs toutes les 5 minutes, mais les scènes de massacre, de torture (sans être un film d'horreur, y a des scènes bien dérangeantes quand même...), d'humiliations diverses, ça  ça passe, ça fait même partie de l'ambiance et de l'univers.

Tiens, je n'ai pas eu cette impression quand j'en ai discuté autour de moi. Attention au spoil :

Révélation

Le malaise ressenti lors des scènes de torture ou lors des la disparition des personnages supposément principaux (un truc auquel on n'est vraiment pas habitué), comme lors des noces pourpres, était ce qui revenait le plus souvent, de mon côté.

 

Modifié le 6 juillet 2020 par MarmIsACaribou

[Slagash le Lascif]

Pour les figurines de garde impériales, je renvoie aux fig du Premier et Unique de Tanith composé d'hommes et de femmes. Premier et Unique qui a continué à recruter hommes et femmes au fur et à mesure de son évolution, à dessus les bouquins d'Abnett sont très bien, les personnages féminins ne sont en aucun cas des potiches, bref, je pense qu'un jour on arrivera à faire resculpter à GW ses fig de GI ^^ 

[BBLeodium]

La société évolue, l'image dans nos jeux aussi.

 

Même si GW place effectivement plus de femmes dans ses histoires et ses figurines, je trouve quand même que le mouvement reste assez récent.

 

Je me rappelle qu'aux débuts d'AoS, la femme n'était pas si présente que ça. Les Stormcast Eternals étaient en grande majorité des hommes, y compris dans les histoires, et ce n'est que par la suite que les héroines Stormcast Eternals ont fini par arriver (la bande de Shadespire, l'héroine de la boîte avec les démons de Nurgle). Il faut attendre la Chambre Sacro-Sainte pour réellement voir des kits de troupiers mixtes.

 

Dans les autres factions, c'est également les kits récents qui proposent un peu plus de diversité à ce sujet - à des degrés divers, tout de même.

 

Pareillement pour 40k, le placement d'un peu plus de femmes au premier plan, ça reste très progressif. Après, dans le fluff, on sait que des régiments purement féminins ont existé depuis longtemps, sans parler des Eschers de Necromunda. Dans un Imperium pratiquement tourné vers la guerre et où nécessité fait loi dans plusieurs systèmes, cela ne me surprend pas qu'ils recrutent tout ce qui peut utiliser une arme avant de l'envoyer au hachoir à viande sur le front - homme, femme, enfant même. Maintenant, au niveau du pouvoir, dans l'immensité de l'Imperium, qu'il y ait plusieurs cultures différentes explique aisément qu'on peut avoir des régimes extrêmement rétrogrades et patriarcaux avec d'autres où la femme est dans une position de pouvoir.

 

Mais c'est sûr que c'était quand même l'homme (je dirais même l'homme blanc) qui était mis en avant en grande majorité au niveau des histoires et des figurines, et qu'il y a une tendance qui essaie de mettre un peu plus de femmes sur le devant de la scène au fil des dernières années, c'est indéniable. Et je crois que c'est aussi une question d'identification (je pense tout de même qu'on s'identifie plus facilement à quelque chose qui nous parle et qu'on connaît - une fille aura tendance à s'identifier à une héroïne plutôt qu'un héros, tout comme un garçon se mettra plus souvent à la place du héros que de l'héroïne).

 

GW essaie simplement de toucher le plus large public possible - et la libéralisation des genres dans la société ne fait que faciliter cette approche. Après, oui, ça ne fait pas plaisir à certains qui ne veulent pas de ça dans leurs jeux (pareil pour les jeux vidéo, en fin de compte, c'est le même combat).

 

Même si certaines races / factions sont dites asexuées, leur apparence ne l'est pas forcément. Les orks / orruks, par exemple, ont clairement une identification masculine alors que les dryades Sylvaneth sont plus féminines. Après, on a aussi les lézards et les rats...mais même là, on peut discerner que les figurines ont des tendances plus masculines que féminines, ou inversement. Même les squelettes, au final (si si, il y a des différences entre les squelettes féminins et masculins  ).

 

Au-delà du cahier des charges, on ne peut nier qu'il y a des humains avec des préférences personnelles et leur subjectivité derrière les commandes. Sculpter des figurines de femmes, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Je pense que ça aussi ça joue et qu'il a fallu un peu de temps pour que les mentalités évoluent là aussi.

Modifié le 6 juillet 2020 par BBLeodium

[Uphir]

@Ser Eddard

 

Je comprends tes interrogations, elles sont légitimes et posent tout autant de questions que la représentation féminine dans le hobby. Pour autant, je pense que la différence se situe dans la perception des codes moraux de notre société ; un enfant apprend très vite que la violence n'est pas la solution... et si cela ne vient pas de son éducation, il le découvrira (probablement douloureusement) le jour où il tombera sur plus fort que lui ! De manière générale, la violence "gratuite" est plutôt perçue comme une valeur négative (et je parle bien de la violence, pas de la "force physique" parfois -souvent ?- valorisée) ; d'ailleurs, que la violence soit réelle ou fictionnelle, on cherchera tout le temps à la justifier. Dans l'industrie cinématographique par exemple, les héros utilisent la violence pour résoudre les problèmes mais... c'est pour la bonne cause ou en réponse à une injustice ! De la même façon, les Space Marines se battent pour sauver l'Imperium, mais ils n'ont pas d'autres choix ! Bref, on légitime la violence parce qu'on la sait "négative" (et d'ailleurs, souvent, dans les oeuvres de fiction, la seule différence entre les "gentils" et les "méchants" vient du fait que les "méchants" tuent pour le plaisir... alors que les "gentils" le font... pour faire le bien ! Le bon et le mauvais chasseur en somme ! ).

 

La perception de la place de la femme dans notre société me paraît beaucoup plus ambigüe ; je ne reviens pas sur le témoignage en début de topic sur les cours d'école avec les garçons qui occupent le centre et les filles qui sont refoulées sur le bord. Les professeurs me le confirmeront mais si ils aperçoivent deux enfants en train de se taper, ils interviendront alors que constater que les filles sont "maintenues" en périphérie n'entraine pas de réaction particulière. Tout comme les blagues sexistes qui n'émeuvent pas grand monde. Tout comme le fait de mettre des hôtesses en maillot pour te vendre une voiture (je ne peux plus citer les salons de jeu vidéo car ils ont justement mis fin pour la plupart à cette pratique). Etc.

 

A mon sens, la différence se pose là, mais oui, on peut néanmoins s'interroger également sur la représentation de la violence dans le wargame (mais peut-être pas sur ce topic, bien que les sujets soient forcément entrelacés).

Modifié le 6 juillet 2020 par Uphir
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[Autnagrag]

Il y a 4 heures, Overlord a dit :

Voila je trouve sa très intéressant (je ne connaissais pas ce morceaux de fluff) et je préfère avoir un fluff cohérent et bien foutu que de mettre des figurines différentes par politique.

J'aime bien comme c'est toujours politique de représenter 50% de l'humanité ^^

Ne pas le faire est politique aussi tu sais, on échappe jamais à la politique, on l'occulte juste

 

Il y a 5 heures, Absalom a dit :

Bin heu c'est ce que je dis en fait, précisément.

Bah désolé j'ai peut-être mal compris, dans ton message, on aurait dit que tu condamnais la violence en général ^^'

 

Il y a 5 heures, Alethia a dit :

Du coup, mettre des femmes pour mettre des femmes, j'ai jamais trouvé que c'était une fin en soit. Si on veut mettre des femmes, il faut tout autant travailler leur background, de façon à se que ça raconte quelque chose d'intéressant, pas simplement pour récolter des points 'bien pensance'.

Oui, ça personne n'a jamais dit le contraire XD

Au contraire, généralement quand les gens ramènent de la représentation juste pour la représentation, ça s'appelle un "token", et c'est assez mal vu par tout le monde ^^

 

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

En effet, je vois le truc. M'enfin c'est quand même un peu spécial de mettre ça dans les pattes d'un enfant en croisant les doigts pour qu'en grandissant, il capte le sous texte. Pour moi y a autant de problème à mettre dans les mains d'un enfant une image d'une femme objectifiée et hypersexualisée et un "chevalier" (donc un personnage positif, héroique) armé d'une épée tronçonneuse, qui massacre du xenos sans état d'âme et qui arbore des petits crânes un peu partout.

Mais le chevalier en lui-même est une figure complexe et violente ^^

Le chevalier, c'est l'idéal du jeu pour enfants, mais les vrais chevaliers étaient des hommes violents, qui se battaient contre des gens normaux (parce qu'il n'y a pas de gentils ou de méchants dans l'histoire ^^), souvent avec des méthodes brutales. Si on ajoute à ça qu'ils étaient les membres privilégiés d'une société profondément inégalitaire... en quoi un chevalier est plus positif qu'un Space Mairine? Parce qu'il a pas de crânes sur son armure? ^^'

 

J'ai envie de dire 40K est complexe et tout, parce que personne n'est gentil... et pourtant il est sans doute plus manichéen que la réalité

[kronainbourg]

C'est bien connu dans le monde des JDR heroic fantasy pour la guerrière en string de métal: moins elle est vêtue, plus elle gagne en classe d'armure !

[Overlord]

Il y a 2 heures, Autnagrag a dit :

J'aime bien comme c'est toujours politique de représenter 50% de l'humanité ^^

Ne pas le faire est politique aussi tu sais, on échappe jamais à la politique, on l'occulte juste

 

La guerre et les jeux de guerre ne représente pas l'humanité dans sa globalité.

 

Les guerres sont faite par des "hommes" en grande majorité donc reprocher à un jeu d'être politique car il n'y a pas la parité (50% de femme) je trouve sa bizarre.

Warhammer n'est pas notre monde mais s'inspire grandement de lui (histoire, littérature ...) il est donc normal de trouver des points commun.

Modifié le 6 juillet 2020 par Overlord

[Autnagrag]

Il y a 4 heures, Overlord a dit :

La guerre et les jeux de guerre ne représente pas l'humanité dans sa globalité.

La guerre ne représente pas l'humanité dans sa globalité.

Les jeux de guerre sont des univers fictifs qui représentent exactement ce que le constructeur veut représenter ^^

 

Il y a 4 heures, Overlord a dit :

Les guerres sont faite par des "hommes" en grande majorité donc reprocher à un jeu d'être politique car il n'y a pas la parité (50% de femme) je trouve sa bizarre.

J'ai jamais parlé de parité, j'ai parlé de représentation.

De toute façon il est impossible d'avoir la parité dans Warhammer 40K, les Space Marines sont tous des hommes ^^

[Invité]

C'est du wargame mais c'est du wargame fantaisiste. Ils arrivent bien à y mettre des dinosaures et des poissons volants, en quoi la mixité est plus inimaginable ? Pourquoi la relégation et donc la maltraitance sociale envers les femmes serait reconduite dans leurs imaginaires entièrement libres et sous contrôle ? Parce que la relégation des femmes c'est cool ? La volonté de rhabiller nos figurines féminines semble très bien s'accommoder de l'absence de parité de la gamme, bizarrement ou pas. Le réalisme vous comprenez, c'est exactement le même argument. Le réel..

 

Du reste, chez gw, ils ont compris mais c'est hyper récent. Les stormcasts (s02 hein) ne sont pas les space marines, du moins sur ce point. A noter que Corvus Belli et Wyrd le font depuis 15 ans.

Modifié le 7 juillet 2020 par Invité

[Toupitite]

Il y a 7 heures, Autnagrag a dit :

De toute façon il est impossible d'avoir la parité dans Warhammer 40K, les Space Marines sont tous des hommes ^^

Et toutes les sœurs de bataille sont des femmes.

Le souci, c'est la sur représentation des SM dans l'univers. On parle d'une faction de quelques centaines de milliers de mâââââles perdus dans la galaxie mais qui représentent en jeu 50% des entrées. Du coup, la parité générale est pas trop mal respectée: tous les eldars, les taus, un certain nombre de codex Imperium (GI, AdMech sont plutôt mixtes).

 

[Kantor-81]

Il y a 19 heures, Evrach a dit :

Tout le monde sait que les II^e et XI^e légion étaient entièrement composées de femmes et possédaient des Primarques féminins. C'est pour ça qu'elles ont été "expurgées des archives impériales". GW attend juste que le monde soit prêt à l'accepter avant de le révéler au grand jour, c'est tout. 

(et le premier qui me dit que ça ne tient pas debout, je n'ai qu'un mot à lui répondre : "Primaris") ! 

 

Cela a toujours été ma grande interrogation, surtout la II^e  légion.

 

 

 

 

[Uphir]

il y a 48 minutes, Absalom a dit :

C'est du wargame mais c'est du wargame fantaisiste. Ils arrivent bien à y mettre des dinosaures et des poissons volants, en quoi la mixité est plus inimaginable ?

 

Je pense que c'est un principe de suspension d'incrédulité. Je ne suis pas certain que des armées de Space Marines respectant une parfaite parité entre les hommes et les femmes soient bien accueillis par le public, de la même manière que si les Amazones dans Wonder Woman étaient représentées avec 50% d'hommes pour des soucis de parité, tout le monde (probablement) crierait au scandale. Les Soeurs de Bataille ont une raison d'exister et d'être une armée (quasi) exclusivement féminine, tout comme les Spaces Marines ont des raisons pour être un corps exclusivement masculin. On peut les approuver ou les rejeter, mais il y a un semblant de justification "fluffique". L'avantage, c'est que dans un univers aussi vaste et fantaisiste que 40.000, cela pourra être remis en question assez facilement ; il y en aura certainement qui grinceront des dents, mais au final cela finira par passer !

 

Encore une fois, ce n'est pas tant la parité qui pose question que la représentation des femmes dans l'univers de 40k. Et encore une fois, je trouve que cet univers s'en sort pas trop mal. Mieux que d'autre en tout cas, c'est certain !

[Invité]

il y a 27 minutes, Uphir a dit :

 Et encore une fois, je trouve que cet univers s'en sort pas trop mal. Mieux que d'autre en tout cas, c'est certain !

Je crois que c'est sur ce point qu'on ne se mettra pas d'accord. Il y a un fort consensus entre fans, la commu est méga forte, tant mieux, d'ailleurs mais c'est une spécificité chez eux. Et bien sûr que la commu se mettra d'accord pour dire qu'ils font mieux que la concurrence chez gw. Balance n'importe quoi et par ici, t'auras des gens pour dire que oui, chez gw, ils font mieux que la concurrence. Mais sauf que consensus n'est pas démonstration. Et puis c'est même pas le sujet, n'allons pas vers une querelle de marques, par pitié. Bon ok, je le fais aussi mais parce que le consensus c'est énervant les gars et ça va pas les aider chez gw. Faut dépasser ça. Gw fait des progrès gigantesques et c'est pas grâce au consensus des fans qui leur donneront toujours leur assentiment, qu'ils fassent un truc ou son contraire. Mais ils font encore 'achement moins bien que beaucoup d'autres, aussi, si on va par là. C'est pas le débat.

Modifié le 7 juillet 2020 par Invité

[Ser Eddard]

A savoir que la gamme Lumineth pour AOS est mixte, y a autant d'hommes que de femmes parmi les figurines qui composent les personnages, et vraiment traités avec sobriété: les femmes se distinguent des hommes par une cuirasse légèrement plus bombée au niveau de la poitrine (mais c'est vraiment subtil) et des traits du visages plus féminins (sachant que les casques cachent une grande partie du visage) et des bras un poil (et encore, même pas sûr, mais il me semble) plus fins. On est vraiment dans une représentation des femmes d'égal à égal avec les représentations des hommes.

 

En revanche, une réflexion m'est venue sur AOS: le "panthéon des royaumes", c'est à dire les dieux incarnant les vents de magie et donc les royaumes tout entier, ne comporte qu'une seule déesse.... Alarielle. Les autres, Sigmar, Nagash, Gorka Morka, Teclis, Tyrion, Grungni, Grimnir, Malerion, sont tous des dieux. Franchement dommage, et je ne m'étais pas fait la réflexion avant.

 

 

Modifié le 7 juillet 2020 par Ser Eddard

[Uphir]

il y a 3 minutes, Absalom a dit :

Je crois que c'est sur ce point qu'on ne se mettra pas d'accord. Il y a une forte cooptation entre fans, la commu est méga forte, tant mieux, d'ailleurs. Et bien sûr que la commu se mettra d'accord pour dire qu'ils font mieux que la concurrence chez gw. Balance n'importe quoi et par ici, t'auras des gens pour dire que oui, chez gw, ils font mieux que la concurrence. Mais sauf que cooptation n'est pas démonstration. Et puis c'est même pas le sujet, n'allons pas vers une querelle de marques, par pitié. Bon ok, je le fais aussi mais parce que la cooptation c'est énervant les gars. Faut dépasser ça. Gw fait des progrès gigantesques mais ils font encore 'achement moins bien que beaucoup d'autres, aussi, si on va par là. C'est pas le débat.

 

Hummm... je ne cherche pas la cooptation de la communauté. J'ai beaucoup de défiance à l'égard de Games Workshop, même si j'ai fini par y revenir. Mais sur ce point là, je trouve qu'ils s'en sortent bien, alors pourquoi ne pas le souligner ? Et ce n'est qu'un avis personnel, mais en l'occurrence, il n'est pas dicté par une quelconque "admiration" pour la marque. Je ne fais que comparer avec ce que je connais (et oui, il m'est déjà arrivé de ne pas acheter un jeu parce que j'y trouvais la représentation des femmes putassière !).

 

Un autre exemple, en jeu de rôle, Pathfinder ; je déteste le système, je déteste le jeu dans son ensemble, et je trouve que Paizo est plus une machine à fric qu'à produire des bons JdR. Pour autant, je sais que leurs illustrateurs ont des consignes concernant la parité et la représentation des personnages féminins dans leur bouquin. Et je trouve cela très bien. Mais cela ne me fera pas jouer au jeu pour autant !

 

Et pour rester chez Games et dans la figurine, je t'assure que je n'aurai pas le même discours a propos des Daughter of Khaine par exemple ! Je suis content par contre de ce qu'ils ont fait sur les Lumineth si j'en crois @Ser Eddard (je n'ai pas regardé la gamme).

 

Bref, tu l'auras compris, ce n'est pas un "appel au peuple", juste une analyse personnelle au regard de mes observations. Mais je puis tout à fait comprendre que tu ne partages pas mes conclusions.

[Ser Eddard]

il y a 54 minutes, Absalom a dit :

Je crois que c'est sur ce point qu'on ne se mettra pas d'accord. Il y a une forte cooptation entre fans, la commu est méga forte, tant mieux, d'ailleurs. Et bien sûr que la commu se mettra d'accord pour dire qu'ils font mieux que la concurrence chez gw. Balance n'importe quoi et par ici, t'auras des gens pour dire que oui, chez gw, ils font mieux que la concurrence. Mais sauf que cooptation n'est pas démonstration. Et puis c'est même pas le sujet, n'allons pas vers une querelle de marques, par pitié. Bon ok, je le fais aussi mais parce que la cooptation c'est énervant les gars. Faut dépasser ça. Gw fait des progrès gigantesques mais ils font encore 'achement moins bien que beaucoup d'autres, aussi, si on va par là. C'est pas le débat.

 

Ouais enfin quand même... GW est un des seuls, mais pas le seul ok (et récemment, on est d'accord) à représenter des femmes qui ne soient pas sexualisées, vraiment d'égal à égal avec les représentations des hommes.

 

 

 

Franchement des figurines de femmes comme ça, c'est vraiment rare d'en voir. Alors certes, on a aussi les Filles de Khaine ou les cérastes eldars noirs.... Mais honnêtement, je n'ai rien contre l'érotisation de certaines représentations, mais pour moi faut que ce soit justifié par le fluff, et que ça tombe pas dans le vulgaire.

 

ce qui fait le succès de GW, ce n'est pas forcément uniquement un conformisme moutonnier, mais bien qu'ils ont des qualités intrinsèques, on peut avoir un avis nuancé, c'est pas tout blanc ou tout noir.

 

Et oui, chez la concurrence, je vois bien plus souvent des représentations des femmes hypersexualisées, stéréotypées au niveau des formes et du corps, que ce soit chez Raging Heroes, Infinity, ou pire, Mierce Miniatures, qui dans son univers trotrodark et trotroglauque nous sort que de la bimbo à scoliose vulgaire au possible.

 

 

Par contre, chez d'autres (comme ici Coolminiornot) on a des représentations de femmes qui changent, et c'est très rafraîchissant:

 

 

Et on a aussi le même principe que chez GW avec des équivalent féminin vraiment traités d'égal à égal qu'avec la fig masculine:

 

 

 

 

 

 

Modifié le 7 juillet 2020 par Ser Eddard

[railschu]

il y a 4 minutes, Ser Eddard a dit :

Franchement des figurines de femmes comme ça, c'est vraiment rare d'en voir. Alors certes, on a aussi les Filles de Khaine ou les cérastes eldars noirs.... Mais honnêtement, je n'ai rien contre l'érotisation de certaines représentations, mais pour moi faut que ce soit justifié par le fluff, et que ça tombe pas dans le vulgaire.

Et je trouve qu'avec certain modèle de Slaneesh, ils ont réussi à faire de l'érotisme asexuée très réussi car très déstabilisant. Ni homme, ni femme, bref un démon mais avec beaucoup d'érotisme...

Je trouve que c'est un tour de force particulièrement impressionnant.

[Autnagrag]

Il y a 4 heures, Toupitite a dit :

Et toutes les sœurs de bataille sont des femmes.

Le souci, c'est la sur représentation des SM dans l'univers. On parle d'une faction de quelques centaines de milliers de mâââââles perdus dans la galaxie mais qui représentent en jeu 50% des entrées. Du coup, la parité générale est pas trop mal respectée: tous les eldars, les taus, un certain nombre de codex Imperium (GI, AdMech sont plutôt mixtes).

Oui, c'est ce que je sous-entendais en fait XD

Les Space Marines sont tous des hommes, ils représentent 50% voire plus de la gamme donc à moins de changer toutes les autres armées en armées exclusivement féminines on peut pas avoir de parité

[Toupitite]

il y a 6 minutes, Autnagrag a dit :

Oui, c'est ce que je sous-entendais en fait XD

Les Space Marines sont tous des hommes, ils représentent 50% voire plus de la gamme donc à moins de changer toutes les autres armées en armées exclusivement féminines on peut pas avoir de parité

On est bien d'accord mais si on raisonne en factions, on a quand même une représentation qui doit quasi être paritaire depuis longtemps.

Asexué: Nécrons, Tyranides

Mixte: Aeldaris en tout genre, Taus, Imperium en général

Unisexe: SM, SoB

 

Donc en comptant large, disons 5 millions de SM (entre les nouveaux qui arrivent sur le marché et les SMC) et au moins autant voire plus de Sœurs dans la galaxie entière.

Pour un jeu sexiste, je trouve qu'on est quand même super équilibré

 

[Invité]

Ok si on va par là, gw pourrait mettre des personnages féminins dans toutes ses factions 40k. Ce qui est très très loin d'être le cas. Et ils pourraient varier les tranches d'âge et les silhouettes. A titre d'exemple, les Gremlins chez Malifaux :

Révélation

 

 

 

 

Et ce sont des chefs, 'fin Mah Tucket, oui. Ophelia je sais plus. Mais c'est une renégate, elle refuse d'être mère. Et là c'est que les peaux vertes. Dans l'historique, en gros les Ghazkull, les Roboute Guilliman, les Horus, les Leman Russ, les Commissaires Yarrick, chez Wyrd ... bin c'est des femmes. 'Fin à 50%. On en est très très loin à 40k. Le boulot est encore énorme. A leur décharge, Wyrd ça a émergé en 2005. Autre temps, autre moeurs.

 

Mais oui, chez gw, il y a eu de gros progrès et AoS leur en a donné l'occasion, c'est indéniable et ça fait un bien considérable. Mais se féliciter qu'ils font mieux que beaucoup d'autres, c'est pas mon sentiment, puis ça donne une image trompeuse voire injuste de ce qui se fait par ailleurs. C'est plus un rattrapage tardif si vous voulez mon avis. C'est pas leur rendre service d'écrire qu'ils ont plutôt de l'avance même si je sais bien que vous allez stabiliser un consensus qui établira que oui, ils sont à la pointe. Hein, la preuve, ils font pas de pinups. Cqfd. Mais c'est contre les faits, ça, les vrais.

 

PS : Oui je sais, Ophelia montre son nombril, c'est mal ...

 

 

Modifié le 7 juillet 2020 par Invité

[Uphir]

En fait, je ne crois pas que quelqu'un est présenté Games Workshop comme des parangons de la lutte contre l'objectification du corps des femmes à travers ses figurines. Si ce sont mes propos qui t'ont fait penser cela, je m'en excuse. Je tenais juste à souligner qu'ils s'en sortaient pas trop mal, et je crois l'avoir suffisamment répété.

 

Mais il est évident qu'il y a d'autres fabricants de figurines qui se soucient de cela (heureusement) et sorte des clichés que l'on a pu nous servir pendant des décennies. Il y en a aussi (beaucoup trop) qui n'ont rien compris et continue de nous sculpter et de nous vendre des objets de fantasme en lieu et place de combattante crédible.

[Invité]

Il y a 5 heures, Uphir a dit :

Il y en a aussi (beaucoup trop) qui n'ont rien compris et continue de nous sculpter et de nous vendre des objets de fantasme en lieu et place de combattante crédible.

Mais pourquoi dis-tu qu'ils n'ont rien compris ? Moi j'en achète, j'aime beaucoup. Donc j'ai rien compris ?

Révélation

 

 

C'est une attaque hyper sévère et violente. Tu ne connais pas ces personnes qui s'avèrent peut-être être des mecs hyper sensibles à ces problématiques, j'en sais rien et pourquoi pas aussi ... des femmes (si si, la gamme de pinup militaire 75 mm Hot and dangerous, c'est une femme qui fait les concepts, ce qui ne l'a pas empêché de se faire traiter d'ado libidineux sur un forum francophone bien connu des amoureux de wargames, si si. En terme de relégation envers les femmes et de préjugés, ça se pose là. Comme quoi quand on veut jouer les paladins, faut tourner la claymore 7 fois dans son fourreau avant de faire des moulinets avec). Moi je veux bien avoir l'air "terrorisé" comme dit Fredrich-00 mais faut avouer que ce genre de raccourci et d'assignation, bin oui c'est flippant. D'autant que c'est très très fréquent et que je pense qu'ils pèsent sur les créateurs qui peuvent être tentés de s'autocensurer (le responsable de Golem Miniatures avouait avoir reçu des messages très désobligeants concernant sa gamme de filles en bikini. Et c'est un type charmant). Après on a le droit de pas aimer, je comprends, j'ai des potes wargamers à qui j'ai arrêté de montrer ce que je peins. Mais la distribution des bons et des mauvais points aux sculpteurs ou fabricants sur ces critères là heu ...moraux, politiques, éducatifs  (?), faut être super prudents et modestes. Surtout que ces pouces levés (ou bas) sont parfois distribués avec une mansuétude très très discutable, comme j'ai essayé de le montrer avec sans doute beaucoup de maladresse, en ce qui concerne gw.

Modifié le 7 juillet 2020 par Invité

[Uphir]

@Absalom Je veux bien réexpliquer une nouvelle fois ce que j'ai déjà expliqué, et pourquoi, selon moi (et selon certaines études sociologiques), les figurines que tu montres sont "nocives" pour l'image de la femme (et contribuent indirectement aux inégalités), mais je crains que ce soit une énième répétition qui ne serve au final pas à grand chose si ce n'est à lasser ceux qui suivent le fil. Je te renvoie une nouvelle fois vers des articles sur l'objectification des femmes (il y en a de nombreux sur le net) qui seront bien plus explicites que ce que je peux écrire.

 

Ce qui est certain, c'est que jamais je n'achèterai, peindrai ou montrerai à mes enfants (que ce soit ma fille ou mon garçon) des figurines comme celles que tu as mis en exemple, car elles renvoient, pour moi, une image déplaisante de ce que doit être une femme dans un univers fantasmé (entendre ici, imaginaire). Maintenant, as-tu raison ou tord de les acheter ? C'est une question de sensibilité personnelle et c'est à chacun de voir ce qu'il est prêt à faire pour essayer de changer les mentalités. J'aimerai néanmoins terminer par deux exemples qui ne sont pas issus de l'univers de la figurine mais qui peuvent aider à la réflexion ; lorsque les salons de jeux vidéos ont décidé de supprimer les babes ou que la formule 1 a décidé de supprimer les grid girls, de nombreuses personnes (pour ne pas dire essentiellement le public masculin) ont protesté, invoquant la liberté (je ne sais pas laquelle ; celle de "mater" de femmes dénudés exposées gratuitement ?), le retour de la censure et la pudibonderie. Aujourd'hui, ces deux secteurs se portent toujours aussi bien et l'absence de femmes en tenue légère n'a visiblement pas nuit à l'attractivité de ces industries. Alors, est-ce que l'univers de la figurine y perdrait vraiment à arrêter ce genre de sculpture ? Ca râlerait sans doute au début, mais dans deux ans, trois tout au plus, plus personne n'y ferait attention.

 

Et avant que tu me répondes "oui, mais il y a des problèmes plus graves", je te répondrai ce que je t'ai déjà répondu ; ce n'est pas parce qu'un problème est mineur qu'il n'est pas un problème !

 

Modifié le 7 juillet 2020 par Uphir
Orthographe

[Marduck]

Perso +1 avec @Absalom. Je kiffe ces figurines plus ou moins aguicheuses. 

 

Dans le Turfu trop trop cool, ou trop trop dark, et a fortiori dans mon hobby, je vois pas pourquoi je voudrai des représentations crédibles de soldats. J'aime pas l'armée, les armes et la guerre en général. Mais les jolies filles en bikini et jouer aux figurines aussi. 

 

En plus dans le fluff ça se justifie parce que c'est ce sont les gardes du corps des PDG d'entreprise. Donc c'est normal qu'elle soit habillé en mode secrétaire comme dans la vrai vie. La tech bee beaucoup moins mais osef. 

 

Et pourtant je suis fervant partisan de l'égalité femme homme, soucieux que la charge mentale et la gestion du foyer soit équitablement reparti entre moi et ma femme. La mercredi, c'est moi qui suis en temps partiel pour m'occuper de mes filles. 

 

Je n'aurais aucun problème à montrer ses figurines à mes petites filles sachant qu'elles sont ce qu'elles sont juste des jouets et pas leur modèle dans la vie.

 

Au final on a des sensibilités artistique et probablement social tellement différente que on ne sera pas d'accord. 

[Uphir]

il y a 6 minutes, Marduck a dit :

En plus dans le fluff ça se justifie parce que c'est ce sont les gardes du corps des PDG d'entreprise. Donc c'est normal qu'elle soit habillé en mode secrétaire comme dans la vrai vie.

 

Marduck, effectivement, on ne tombera pas d'accord comme tu le dis en conclusion (mais cela ne m'empêchera pas d'apprécier ta chaine YT et tes interventions sur d'autres sujets). En revanche, je ne peux juste pas laisser passer ça ; je puis t'assurer pour les côtoyer régulièrement lors des visites officielles que les rares femmes qui exercent au Service de la Protection (anciennement SPHP ; le Service de Protection des Hautes Personnalités) ne s'habillent pas en secrétaire (et encore, toutes les secrétaires ne s'habillent pas en stéréotype du film pour adulte) dans le cadre de leur fonction. Et heureusement, parce qu'en terme d'efficacité en intervention, c'est pas vraiment la tenue recommandée.

 

Et de mémoire, du côté des SMP, tu n'en trouveras pas plus qui exerce en jupe et talons dans le cadre d'une protection approchée.

 

Malheureusement, au grand désespoir des amateurs de figurines et de femmes dénudées, la réalité des méthodes opérationnelles est rarement compatible avec la coquetterie vestimentaire. Le treillis, c'est pas sexy, mais c'est encore ce qui se fait de mieux pour se camoufler !

 

Et comme je suis sympa, je vous concède les armures très près du corps (si possible féminin tant qu'à faire) ; plus la protection pare-balle est portée près du corps, plus l'énergie cinétique d'un projectile est répartie sur la surface (et donc plus facile à encaisser). C'est d'ailleurs pour cela que l'on nous apprend à serrer nos pare-balle au maximum. Bon, face à un fusil laser, forcément, ça ne change pas grand chose !