La place du personnage féminin dans les wargames

[Invité]

Je ne comprends pas, Uphir, pourquoi tu parles des hôtesses dans les conventions. Déjà des "babes" ? Pardon mais je relève : des bébés ?  A un moment les mots veulent dire quelque chose et font sens sur les représentations que l'on a, il n'y pas que les images. Les hôtesses sont adultes, hein. N'y vois pas qu'une attaque gratuite, je vois beaucoup de paternalisme dans ce que tu écris. Être papa bienveillant c'est très très bien, défendre une société paternaliste qui infantilise les femmes, c'est carrément pas cool. Et tu sais très bien que c'est aussi un des combats pour les femmes et que le "si tu veux porter une jupe fais le, si tu ne veux pas, ne le fais pas" est aussi un truc que ta gamine sera contente d'entendre. Pour ce qui est des hôtesses, si tu veux mon avis, je trouve ça effectivement assez naze. Tant que l'on n'appelle pas à la censure ou  au boycott des contenus 18+ parce que les enfants de 12 ans y jouent (peut-être que c'est ton cas d'ailleurs), les hôtesse peuvent se rhabiller et chercher un vrai travail (je plaisante, je n'ai pas à dire ce qu'elles ont à faire, bien sûr, c'est méprisant).

 

Après je te prends au mot. L'objectivation, je ne connais pas, mais je lis ça sur les forums. Moi je dis réification mais passons, je te prends au mot, regardons le wikipedia. Ca se déclinerait en 7 points.

 

Révélation

 

• Instrumentalisation – utiliser la personne comme un moyen, un outil pour atteindre les objectifs d'une autre personne ;
• Déni d'autonomie – traiter la personne au mépris de ses capacités d'autonomie et d'auto-détermination ;
• Inertie – traiter la personne au mépris de sa faculté d'action ;
• fongibilité – traiter la personne comme un objet interchangeable, dépourvu d'identité ;
• Violabilité – traiter la personne au mépris de son intégrité physique et morale ;
• Propriété – traiter la personne comme étant possédable, achetable, vendable ;
• Déni de subjectivité – traiter la personne au mépris de son expérience subjective et de ses sentiments.

Et même si je n'adhère que très peu à ce concept que je trouve pas vraiment étayé (mais mettons ça sur le compte de mon ignorance), je trouve que tu l'abordes par le petit bout de la lorgnette.

 

Déjà, d'après l'article, ça s'applique aussi aux animaux (et donc là, oui c'est la lettre ouverte de la PETA sur l'usage que fait gw des représentations animales. Attends toi à pas avoir le consensus majoritaire de ton côté si tu vas par là, mais j'imagine que non. L'avantage avec ce genre de concept de l'internet, c'est que c'est à géométrie variable et à deux poids deux mesures).

 

Ensuite, même si on part du principe que, par exemple, ma Tech Bee ou ma mercenaire sont des vraies personnes, ce qu'elles ne sont pas, bin c'est pas gagné.

- Ce sont certes des personnes au service d'une autre (bah oui, c'est l'armée)

- mais elles sont autonomes

- compétentes et actives

- pas interchangeables (le soldat à côté ne sait pas faire ce qu'elles font),

-  pas violables (parce qu'elles portent une jupe ou un mini short, sérieux ? On en est là. Une fille peu habillée est une fille violable ? Mais c'est pas aussi un combat féministe que de défendre qu'une tenue féminine n'est pas un appel au viol ? Ou alors moi, je veux les  hum houf, je m'étouffe... mais elles ont des flingues aussi, ce qui semble indiquer qu'elles ne vont pas se laisser faire, j'aurais peut-être dû les convertir et enlever les flingues, non ?)

- pas achetable (elles touchent peut-être un salaire cela dit)

- et le déni de subjectivité. Là j'avoue, je ne sais pas, c'est l'armée en même temps.

 

Donc je veux bien t'accorder un 2/7 sur l'objectivation de mes deux figurines. Donc c'est de l'objectivation en mode basse intensité (difficile d'avoir 0/7 je trouve, donc ma Tech Bee et ma Mercenaire s'en tirent bien pour des pinups).

 

 

 

Bref, l'objectivation, je comprends que le mot séduise mais je pense, très sincèrement, que tu en uses mal, voire que tu défends une cause opposée à celle que tu crois défendre. Par bienveillance, j'en doute pas une seconde mais c'est du paternalisme. C'est encore un autre débat mais si les filles ont le droit de ne pas porter une jupe, rassure moi, elles ont aussi le droit d'en porter ? Parce que tu objectes aux femmes représentées en figurines le droit de travailler en mini jupe, tu peux aussi le faire à une passante ou une collègue, non ? Mais c'est plus du tout du féminisme mais du paternalisme. Voire pire. Tu me sembles plus adhérer aux thèses de ceux qui veulent rhabiller les statues grecques que je sais pas, moi, les Femen ? Je me trompe où tu n'as en fait aucune sympathie pour les Femen, d'ailleurs en vrai ? Voire même tu les trouves insupportables ?

 

 

 

Modifié le 8 juillet 2020 par Invité

[Marduck]

il y a 54 minutes, Uphir a dit :

Marduck, effectivement, on ne tombera pas d'accord comme tu le dis en conclusion (mais cela ne m'empêchera pas d'apprécier ta chaine YT et tes interventions sur d'autres sujets).

 

Merci c'est gentil. En effet je disais pas ça en mode "nous n'avons pas les même valeurs Monsieur", mais plutôt dans l'idée que parfois on peut ne pas être d'accord et c'est pas grave. 

 

 

Pour le service de protection des personnalités dans la réalité je n'en sais rien. Mais il me semble avoir vu les garde du corps du président en costume cravate aux infos. Idem pour le Secret service du président américain. Et je suppose que les gardes du corps de pdg qui le suive en réunion sont pas en treillis. 

 

Mais nonobstant que ce ne soit pas la réalité ... Osef ... Je joue a un jeu de fig dans des mondes imaginaires. Moi la garde du corps du PDG ça me fait delire qu'elle soit en tailleur sexy (p.e par balle au passage) avec un attaché case mitrailleuse façon Ghost in the shell. 

 

Dans le monde juridique qui se la raconte que je fréquente le tailleur plus ou moins proche du corps est pas très rare. C'est pas pratique mais c'est les codes du milieu (et qu'est-ce que je voudrais aller au taff en short claquettes cet été ... Mais ça sera costume cravate)

 

Édit : @Absalom Molo sur les projections d'intention de paternalisme. Ça ne peut que desservir la discussion ...

 

Modifié le 8 juillet 2020 par Marduck

[Last Requiem]

il y a 11 minutes, Absalom a dit :

Je ne comprends pas, Uphir, pourquoi tu parles des hôtesses dans les conventions. Déjà des "babes" ? Pardon mais je relève : des bébés ?  A un moment les mots veulent dire quelque chose et font sens sur sur les représentations que l'on a, il n'y pas que les images. Les hôtesses sont adultes, hein.

 

"Babe" est un terme péjoratif pour parler justement des hotesses (entre autres) en petite tenue qui sont là pour émoustiller le chalan. Une hôtesse n'est pas forcement "objectifiée" (quoi que ...), une babe c'est la version peu habillée et sexuellement aguicheuse. Elles sont appelées comme ca a cause de ce délire semi-incestueux de babes, daddies et autres.

 

Pour voir la différence, ragrde tout simplement sur google image "babe hotesse" et "hotesse".

Modifié le 8 juillet 2020 par Last Requiem

[Invité]

@ Last Requiem : oui bon j'avais compris. Et donc ?

 

Il y a 1 heure, Marduck a dit :

Molo sur les projections d'intention de paternalisme. Ça ne peut que desservir la discussion ...

Pas d'accord cher Marduck.

 

A un moment, si on veut parler de la position des femmes dans le loisir, faut aussi retourner le miroir. La violence endémique des hommes ? Pas le sujet, ok. Le paternalisme des hommes ? Ok pas le sujet, non plus. La parité dans les gammes ?  Pas le sujet non plus (si si on m'a rétorqué ça). Les vêtements des femmes, ça c'est le sujet !!! Diantre. Ah bon, on va donc mesurer la longueur des talons et des jupes, compter les nombrils découverts et discuter de ce qui est un appel à la débauche ou pas, façon code Hays des années 30 à Hollywood.

 

 

Betty Boop de Max Fleischer avant/après le code Hays. Betty Boop se rhabille et trouve un job. Les familles sont rassurées. Ouf. Le féminisme a avancé ? C'est pas vraiment le but vous dira Mr Hays.

 

Présenter un retour moral et droitier comme un progrès pour tous, au nom des enfants. Youpi ... bin non, c'est déjà arrivé dans l'histoire de la culture, ça me déplaît souverainement et c'est prendre le sujet de la défense des femmes par le petit bout de la lorgnette. C'est loin d'être aussi sain et juste que l'on veut bien le présenter. Je ne suis pas d'accord, faut aussi savoir retourner le miroir.

 

Mais j'en reste là, on est hors charte de toute façon et certainement pas conciliable. Merci aux modos d'avoir laisser ouvert cet espace d'échanges.

Modifié le 8 juillet 2020 par Invité

[Uphir]

il y a 3 minutes, Absalom a dit :

Je ne comprends pas, Uphir, pourquoi tu parles des hôtesses dans les conventions. Déjà des "babes" ? Pardon mais je relève : des bébés ?  A un oment les mots veulent dire quelque chose sur les représentations que l'on a, il n'y pas que les images. Elles sont adultes, hein.

 

Ce n'est pas moi qui ai choisi ce terme ; ce sont les professionnels de l'industrie en question. Je ne fais que reprendre le terme, au demeurant assez grossier comme tu le fais remarquer (et comme l'explique très justement @Last Requiem). Mais ce problème ayant été réglé par les professionnels en question qui ont mis fin à ces pratiques, je ne faisais simplement remarquer que l'on pouvait "survivre" sans modèles féminins dénudées dans l'industrie du loisir (ce qu'est le jeu de figurines !).

 

Ensuite, et même si je n'aime pas trop les "batailles de quote".

 

Citation

Être papa bienveillant c'est très très bien, défendre une société paternaliste qui infantilise les filles, c'est carrément pas cool.

 

Je ne vois pas à quel moment j'ai défendu cette "société paternaliste qui infantilise les filles". Depuis le début, je défends simplement le fait de proposer aux filles (et aux garçons) une autre image que celle de la "femme objet", "condamnée" à être belle ou séductrice pour exister. Et cela passe aussi par nos wargames ; pourquoi ta garde du corps ne porterait pas une business suit classique (pantalon, tailleur, chaussures plates -toujours plus pratique pour courir-) avec pare-balle à port dissimulé ? Pourquoi ta Tech Bee ne porterait pas un pantalon multi-tools et a minima un gilet renforcé ? Quel besoin objectif a t'on de les sculpter ainsi ? A part le plaisir de l'oeil (et rassurez-vous, en "bon" mâle hétéro je ne suis pas insensible), je ne vois pas.

 

Pour la suite, je t'avoue que l'on va avoir du mal à débattre si dès le début, tu me dis...

 

Citation

L'objectivation, je ne connais pas...

 

Je te propose donc la page Wikipédia consacrée à la théorie de l'objectification en préambule, qui me semble assez objective sur le sujet. Je ne te renvoie pas vers des articles plus engagés, notamment de la part d'associations féministes, car je trouve que cela tourne parfois un peu trop au militantisme (mais il y a vraiment de quoi creuser le sujet). Egalement, cette vidéo de Mar Lard intitulée "sexisme, jeu vidéo & culture geek" et qui parle du traitement des personnages féminins dans le jeu vidéo. Très sincèrement, remplace "jeu vidéo" par "jeu de figurines" et tu verras que notre hobby présente quelques similitudes avec les loisirs virtuels. Si ces derniers ont su évoluer ces dernières années, je ne vois pas pourquoi nous n'y arriverions pas.

 

Du coup, je peux difficilement rebondir sur ce que tu écris par la suite puisque l'on ne part pas de la même base.

 

@Marduck : oui, bien évidemment, ce n'est pas une question de "valeur" mais un désaccord par rapport au sujet. Je ne doute pas un seul instant que tu souhaites, tout comme moi, le meilleur pour ta fille et si possible qu'elle évite les emmerdes qu'elle est plus susceptible de rencontrer que les garçons (et ça, je suis bien placé pour savoir que c'est une réalité ! ).

 

Je suis un geek (ce n'est pas une insulte), élevé aux jeux vidéo, aux jeux de rôle, aux jeux de figurine. J'ai bien entendu eu mes fantasmes sur les guerrières en bikini chainmail assez courantes dans les illustrations et dans les figurines dans les années 80-90. Cela ne m'a pas empêché de devenir quelqu'un de correct -enfin, je crois ! -, avec sans doute parfois une part de machisme pas forcément bienvenue, et surtout de faire de ma vie professionnelle un combat quotidien contre les violences (surtout sexuelles, et surtout sur les mineur(e)s... mon thème de prédilection). Il y a encore peu (trois ou quatre ans je dirais), j'étais le premier à me "prendre la tête" avec des féministes sur des forums de jeux de rôle notamment, en mode "bon, c'est bien gentil, mais laissez nous nos guerrières en string de cuir hein, ce n'est pas pour ça que l'on va devenir des prédateurs !" ; je suis d'ailleurs assez amusé parce que quand je te lis @Absalom, je me revois moi quelques années en arrière !

 

Il est bien évident que ce n'est pas parce vous jouez ou faites jouer vos enfants avec des figurines de "bimbos" que vous deviendrez ou qu'ils deviendront des machos irrespectueux des femmes ou des femmes soumises acceptant tout de la part des hommes (j'aurai quand même quelques anecdotes issues de mon expérience en Brigade des Mineurs à ce sujet, mais on sortirait du cadre du topic). Je suis bien d'accord qu'il y a de nombreux autres paramètres qui rentrent en compte dans le développement d'un individu et que le jeux de figurines est même secondaire au regard de toutes les autres influences (bien que pour certains d'entre nous, il tienne une part prépondérante dans notre vie). Reste que c'est un tout et que c'est ce tout, cette image que l'on peut donner des femmes à travers différents médias, qui détermine la place des femmes dans notre société. Il est clair que nous allons vers un tournant sociétal qui accepte de moins en moins cette image de la "femme objet", que -à mon sens- certaines figurines contribuent à entretenir, et je pense que cette évolution est positive.

 

J'aimerais terminer ce post en remerciant encore une fois tous les intervenants pour leurs échanges. Vraiment, c'est très agréable de débattre de ce sujet souvent sensible avec vous, et ce même si chacun reste sur ses positions.

[DunKaN pretre des runes]

Arg ! Je suis bien désolé de voir cette discussion si tardivement car c'est un sujet qui me tient trèèèèès à cœur.

 

 

Le wargame est malheureusement comme beaucoup d'autres "hobbies" un truc dominé par les hommes, autant dans la conception que dans la consommation... Gavin Thorpe, John Blanche,  Jes Goodwin, je donne des noms au pif mais ce sont des noms d'hommes qui me viennent à l'esprit quand je pense aux gens qui travaillent chez GW.

 

Et malheureusement comme beaucoup d'autres trucs pensés par des hommes (premier travers) et pensés pour être vendus à d'autres hommes (second travers), on retombe toujours sur les mêmes clichés de la représentation de la femme qui pour moi ne passent plus du tout, overdose totale, comme par exemple la très classique "boob armor", insupportable mais qui se vend toujours aussi bien.

 

Qu'y a-t-il de pire ? Représenter la femme dans l'industrie du divertissement au travers des clichés gerbant du "male gaze" ou ne pas la représenter du tout ?

Le wargame souffre des deux à la fois

 

Je trouve pourtant que GW fait des efforts pour moderniser son image. Les guerrières stormcast sont un bond en avant, et bien que les armures soient toujours avec des nichons moulés, elles tombent beaucoup moins dans les clichés éculés du genre. Cela témoigne je pense d'une prise de conscience, peut-être individuelle chez les concepteurs, ou plus largement pour l'entreprise je ne sais pas, et ça fait vraiment plaisir mais la route est encore très longue pour vraiment faire évoluer les mentalités autant chez les éditeurs que chez les consommateurs.

Notamment chez les consommateurs il y a encore une énorme levée de bouclier (je prends exemple sur des réactions dans l'industrie du jeu vidéo), un comportement très réactionnaire quand on met en question le traitement que subissent les personnages féminins.

 

 

il y a une heure, Uphir a dit :

Il est bien évident que ce n'est pas parce vous jouez ou faites jouer vos enfants avec des figurines de "bimbos" que vous deviendrez ou qu'ils deviendront des machos irrespectueux des femmes ou des femmes soumises acceptant tout de la part des hommes

 

Quand je regarde pour le carnaval de l'école primaire où mon fils est scolarisé, les filles sont à 95% déguisées en princesse et tout le monde trouve ça normal, le fait de jouer avec des figurines de "bimbos" n'est que le juste prolongement inconscient des clichés entretenus par notre société.

Quand on joue entre hommes consentants pourquoi pas, on ne va pas non plus créer un CSA de la figurine, mais lorsque l'on joue avec ses enfants je pense qu'il faut vraiment faire attention aux valeurs qu'on souhaite leur transmettre.

 

Jouer une figurine de femme en string c'est un cliché dégradant quand autour toutes les figurines d'hommes dans le même rôle sont elles en armure complète.

A tous ceux qui répondront que j'exagère, je dirai que tout le monde est d'accord pour dire qu'on n'a pas le droit aux clichés racistes, alors par contre les clichés sexistes ça passe ? Tant que les clichés sexistes passeront, on aura encore un long chemin à parcourir.

[manu21]

Hey,  (clavier en qwerty, j'ai pas d'accent, donc désolé pour la lourdeur de ce qui va suivre. je vais essayer de les copier/coller)

 

Sujet tres intéressant a lire (et assez aggréable !! pour une fois que c'est le cas sur un sujet si complexe) mais j'arrive avec un train de retard car je viens de le decouvrir, et la question sur "pourquoi pas de femmes chez les SM" m'a interpelé et intrigué.

 

En partant du postulat de base qu'un organe se développe avec le patrimoine génétique du donneur (les glandes progénoides qui servent a faire les autres organes transplantés par la suite chez les nouveau futurs SM), je me suis demandé s'il y avait des publications couvrant le theme suivant:

Le sexe d'un donneur d'organe a-t-il une influence sur la survie dudit organe chez un individu le recevant ? (j'ai littéralement cherché "sex mismatch in organ transplant").

 

J'ai lu qq articles, mais en voici une revu qui couvre un peu tout ce que j'ai lu (copiez ca dans google pour le retrouver

doi: 10.1097/TP.0000000000002655

 

Et de facon intéressante, pour les reins et le foie par exemple, si le donneur est une femme, alors l'organe aura moins de chance de survi chez le receveur, meme si c'est une femme (alors qu'une femme recevant un organe masculin aura un transplant qui survivra mieux). D'autres études ont montré que le taux de survie d'un homme recevant un coeur de femme est plus faible également (sous réserve que le coeur provienne d'une femme de plus de 45 ans), de meme que si l'homme recoit un poumon de femme il a moins de chance de survivre. D'ailleur, pour le poumon, il semblerait que meme une transplantation femme>femme (F>F) donne moins de chance de succes qu'une transplantation homme-homme (M>M).

 

Il y a des cas ou l'avantage peut etre dans un échange F>F, au dela de >45 ans par exemple pour le rein, mais vu que les SM recoivent les organes avant leurs 20 ans, c'est pas une information qui sert ici.

 

J'ai la flemme de lire l'intégralité des sources pour tout confirmer, et la revue en question montre qu'il peut y avoir des differences entre différentes regions du monde, differentes origines éthniques et que l'age peut aussi jouer (que ce soit du donneur ou du receveur), donc on va dire que c'est assez précis comme ca.

 

Mais la, entre le coeur, le poumon, le rein et le foie, il semblerait que l'avantage en terme de succes soit quasiment chaque fois plus important quand le receveur est un homme et quand le donneur est un homme. Parfois, un don F>F est tout au mieu aussi bien qu'un don M>M, mais meme pas toujours (parfois vaut mieux qu'une femme recoive un organe d'homme).

 

Je suis certain que GW n'a absolument pas regardé ce genre de publication (bien trop récent de toute facon), mais si au moins ca peut aider a mettre un terme a ce débat Si le primarque est un homme, alors vaut mieux recruter des hommes pour faire les SM de sa légion. Et meme si c'était unE primarque, et bien les chances de succes pour former des SM seraient de toute facon plus faible de base (en sachant que bien entendu, vous pouvez interpréter le fluff comme vous voulez par la suite, que c'est de la fantaisy et pas du realisme, et qu'en 38k ans, on a fait des progres en médecine et génétique pour pallier ces soucis).

 

Je vous laisse continuer le débat et je vais vous lire avec attention.

 

Manu

[kronainbourg]

A propos des hôtesses des salons de voitures et course F1, quand il y a eu l'interdiction quasi personne chez "les pour" ne les ont écoutées car elles perdaient un travail en plein temps ou d'appoint pour les étudiantes par exemple.

Notre vison de la pin-up ou mannequin est occidentale actuellement, dans de nombreux peuples et même jusqu'au début XXemes siècles en occident, la femme sexy était plutôt bien gironde et pour le hobby des jeux il y a une sacré différence entre la réalité et le jeu (la figurine de la secrétaire garde du corps) car bon quand on vois les Sœurs de Bataille avec les bottes de combats en talons aiguilles

Les époques changent ainsi que les mentalités +/- et la femme est l'avenir de l'homme.

Modifié le 8 juillet 2020 par kronainbourg

[Xoudii]

Il y a 4 heures, Absalom a dit :

Mais j'en reste là, on est hors charte de toute façon et certainement pas conciliable. Merci aux modos d'avoir laisser ouvert cet espace d'échanges.

 

C’est bien écrit, argumenté, nuancé et ça garde son fil rouge figouzes. Et un petit de coups de projecteur/ instructions sur ce sujet ne peut pas faire de mal.

 

Donc pas de raison de fermer.

[Godzui]

La question étant la représentation de la femme dans les wargames, est-ce que les soeurs de bataille sont vraiment une meilleure chose que les daugther of Khaine ? Quelque part, elles ramènent à la même vision machiste qu'une feme c'est fait pour être au foyer comme épouse et mère dévouée (et donc pas sur un champ de bataille) ; les rares exceptions sont soit des putes (les furies), soit des nonnes (les sisters). Les seules femmes "respectables" que l'on peut trouver hors de leur maison c'est des bonnes soeurs (donc vierges et pures). Une femme qui aurait une vie affective n'aurait plus le droit à rejoindre une force armée. C'est quand même un peu limite je trouve... A ce titre, AOS semble faire mieux que 40K qui est vraiment déplorable.

[Heimdall]

Bah franchement être dérangé par une mini-jupe, un décolleté, un nombril et un bas de maillot de bain, ça m'interpelle un peu...

Il suffit de marcher 5 min dans la rue ou d'aller à la plage pour en voir beaucoup plus. Après peut-être que ces femmes sont objectivisationnées (ce qui n'est qu'une théorie sociale, pas forcément fausse, mais est-ce qu'elle s'applique à tous, tout le temps... faut voir), m'enfin les seins nus à la plage ça date quand même des années 70, et à l'époque il me semble que c'était plus vu comme une libération que comme une manipulation (pour pas dire victimisation).

L'inversion des valeurs en quelques décennies...

 

Après bien sûr qu'il y'a des problèmes de sexisme, de violence, etc... mais le fait que des filles se rêvent en princesse ou que des femmes aiment se sentir séduisantes (pour les hommes, certes, et peut-être aussi en concurrence des autres femmes, la bonne vieille sélection naturelle quoi), c'est peut-être tout simplement dans la nature Humaine, et pas une conséquence du patriarcat.

 

D'ailleurs même raisonnement pour les garçons, peindre des figurines de barbares en slip qui n'ont aucune crédibilité historique en plus d'avoir une musculature improbable, ne risque pas d'induire chez eux un complexe d'infériorité vis à vis de leur propre corps, et les pousser à se détruire la santé en avalant des shakers de saloperies en poudre et pousser de la fonte au point d'avoir les articulations HS passé 35 ans ?

Idem, objectivisation du corps de l'homme, dictat de la virilité, besoin sans doute irrationnel de se sentir attirant pour les filles et imposant pour les autres garçons (dans le cas d'un individu hétérosexuel cisgenre, bien sûr, je veux d'ennui avec personne )

 

Et comme l'a déjà dit quelqu'un avant, on est moins dérangé par le fait d'évoluer dans un univers xénophobe et intolérant (40K, surtout les vieilles versions, je connais moins les nouvelles) où on peut lire du "Bruler le Xenos" en lettres gothiques (qui nous ramène aux heures les plus sombres de notre histoire) avec le dessin d'un type déguisé comme un membre du Ku Klux Klan.

Et dire que Magic a viré des cartes parce qu'il y avait marqué "Croisade" dessus, faudrait pas que les mêmes tombent sur les Spaces Marines avec leurs têtes de Skinheads polonais...

 

Si c'est d'une société comme ça que vous voulez, non merci...

Les indiens qui vivent à moitié à poil peinard au fond de leur jungle doivent bien se marrer en lisant nos débats

Et j'ai rien non plus contre les polonais.e.s

[Wonder Tom]

il y a 19 minutes, Heimdall a dit :

Bah franchement être dérangé par une mini-jupe, un décolleté, un nombril et un bas de maillot de bain, ça m'interpelle un peu..

 

L'idée n'est pas que c'est dérangeant d'en voir, mais que c'est dérangeant d'en voir sur un champs de bataille ^^

[Snorri]

il y a 18 minutes, Heimdall a dit :

Bah franchement être dérangé par une mini-jupe, un décolleté, un nombril et un bas de maillot de bain, ça m'interpelle un peu...

Il suffit de marcher 5 min dans la rue ou d'aller à la plage pour en voir beaucoup plus. Après peut-être que ces femmes sont objectivisationnées (ce qui n'est qu'une théorie sociale, pas forcément fausse, mais est-ce qu'elle s'applique à tous, tout le temps... faut voir), m'enfin les seins nus à la plage ça date quand même des années 70, et à l'époque il me semble que c'était plus vu comme une libération que comme une manipulation (pour pas dire victimisation).

L'inversion des valeurs en quelques décennies...

On parle évidemment des femmes qui partent à la guerre ou se battre dans cette tenue...Pas de celles qui sont à la plage...

 

il y a 20 minutes, Heimdall a dit :

D'ailleurs même raisonnement pour les garçons, peindre des figurines de barbares en slip qui n'ont aucune crédibilité historique en plus d'avoir une musculature improbable, ne risque pas d'induire chez eux un complexe d'infériorité vis à vis de leur propre corps, et les pousser à se détruire la santé en avalant des shakers de saloperies en poudre et pousser de la fonte au point d'avoir les articulations HS passé 35 ans ?

Idem, objectivisation du corps de l'homme, dictat de la virilité, besoin sans doute irrationnel de se sentir attirant pour les filles et imposant pour les autres garçons (dans le cas d'un individu hétérosexuel cisgenre, bien sûr, je veux d'ennui avec personne )

Oui les hommes sont eux aussi victime du patriarcat. 

 

Sno

[kruger]

Bon j'arrive un peu tard, mais quelques réactions. Pour les scènes de nu dans game of throne, surtout pour la saison 1, ce qui m'a choqué ce n'est pas le nu en tant que tel, mais plutôt que souvent il n'apporte rien à la série. Excepté l'histoire entre Jamie et sa sœur, tu peux retirer 90% de ces scènes sans que ça ne change l'histoire. Par contre tu retires la torture de Théon, ça change pas mal de choses. 

Un peu pareil pour les figurines, des démonettes du dieux du plaisir à poil ça me choque pas. Une GI avec fusil laser et bikini beaucoup plus. 

Après que certaines gammes de figurines préfèrent des pin-up, ça me dérange pas, juste que je n'achèterai pas. 

[Haemacolyte]

il y a une heure, Godzui a dit :

La question étant la représentation de la femme dans les wargames, est-ce que les soeurs de bataille sont vraiment une meilleure chose que les daugther of Khaine ? Quelque part, elles ramènent à la même vision machiste qu'une feme c'est fait pour être au foyer comme épouse et mère dévouée (et donc pas sur un champ de bataille) ; les rares exceptions sont soit des putes (les furies), soit des nonnes (les sisters). Les seules femmes "respectables" que l'on peut trouver hors de leur maison c'est des bonnes soeurs (donc vierges et pures). Une femme qui aurait une vie affective n'aurait plus le droit à rejoindre une force armée. C'est quand même un peu limite je trouve... A ce titre, AOS semble faire mieux que 40K qui est vraiment déplorable.

Ben, d'autre côté, les univers GW, surtout 40K... ce sont des univers sombres et violents. La Sororita fanatique, la succube Dhrukahri sadique... rejoignent le Militarum chair à canon, le spacemarine super-soldat-endoctriné et autres joyeusetés du 41éme millénaire.

Après, comme figures féminines ne rejoignant pas ces 2 visions, je serais tenté de mentionner la Tzarine de Kislev. Je me demande si les Sœurs d'Avelorn et la garde de la Reine Éternelle peuvent aussi correspondre (je connais mal leur fluff). Il y a aussi 2-3 figurines de mages haut elfes et elfes syvains (les versions métalliques) qui ont des versions féminines.

Les Eldars/Eldars Noirs ont déjà été mentionné mais, pour Battle, les kits plastiques des Elfes Sylvain (archers et cavaliers) sont aussi mixtes...

 

[Heimdall]

Bah non, celle avec son attaché-case manifestement elle ne part pas en Irak

Et n'essayez pas de comparer avec de vraies cas de guerrières historiques, comme vu précédemment on les compte sur les doigts d'une main

Pas plus qu'avec les femmes dans les FDO aujourd'hui, les grecs moulaient bien des abdos et des pectoraux sur leurs armures, alors pourquoi pas une vague forme de poitrine féminine...

on est dans la Fantasy, b*rdel

 

il y a 39 minutes, Snorri a dit :

Oui les hommes sont eux aussi victime du patriarcat.

Ça c'est ton avis

Moi j’appellerais ça (en partie) la Nature (l'instinct quoi)

 

Sinon l'apologie de la haine et de la violence dans notre jeu, on ouvre un sujet ou ça n'intéresse personne ?

[kronainbourg]

@Haemacolyte de Citadelle fin 80 début 90 il y a quelques figurines de naines, c'est les seuls qui ne portes pas la barbe

[MarmIsACaribou]

il y a 36 minutes, kruger a dit :

Un peu pareil pour les figurines, des démonettes du dieux du plaisir à poil ça me choque pas.

Qu'une démonette soit liée au plaisir n'est pas choquant.

Qu'il n'y en ai aucune qui soit liée à la maladie, au changement ou à la rage : c'est ça qui est gênant.

 

C'est compliqué de sortir de ce lien femme-apparence-(désir). La meilleure preuve, c'est qu'au moins trois pages de ce sujet se concentrent uniquement sur la tenue des figs féminines...

 

il y a 20 minutes, Haemacolyte a dit :

les kits plastiques des Elfes Sylvain (archers et cavaliers) sont aussi mixtes...

Tu parles bien d'anciens kits ? Ça c'est intéressant !

EDIT :

@kronainbourg : ça aussi c'est intéressant. Un kit spécifique aux naines, ou au milieu d'un kit global/mixte ?

 

il y a 17 minutes, Heimdall a dit :

Sinon l'apologie de la haine et de la violence dans notre jeu, on ouvre un sujet ou ça n'intéresse personne ?

Je pense que s'il était ouvert il en intéresserait quelques uns, si. Plusieurs ici ont déjà montré leur intérêt pour ce sujet aussi, il suffit de relire. Après, vu qu'on est dans un jeu de guerre, la violence va de pair, donc le sujet serait en effet probablement moins prolifique.

 

Révélation

Citation

Bon j'arrive un peu tard, mais quelques réactions. Pour les scènes de nu dans game of throne, surtout pour la saison 1, ce qui m'a choqué ce n'est pas le nu en tant que tel, mais plutôt que souvent il n'apporte rien à la série. Excepté l'histoire entre Jamie et sa sœur, tu peux retirer 90% de ces scènes sans que ça ne change l'histoire. Par contre tu retires la torture de Théon, ça change pas mal de choses. 

Ca reste du HBO

Par contre c'est très vrai ce que tu dis. Il faudrait que je revisionne la série sous cet angle : y a-t-il d'autres scènes (au hasard, de guerre) qui sont elles aussi peu utiles au récit ?

 

Modifié le 8 juillet 2020 par MarmIsACaribou

[Konradkhan]

C'est un sujet complexe que tout cela, j'y apporte ma vision des choses.

 

Moi je trouve ça bien que des efforts soient fait pour gommer des représentations qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui. Spécialement quand ces contenus sont destinés à être joués/vus/lus/utilisés par un jeune public. 

 

Mais, maintenant que ce postulat est fait, on peut aller plus loin. On peut se demander si on aimerait, en tant que public adulte, averti et éduqué, vivre dans un monde épuré de toute connotation ou de tout fantasme. Cela m'énerve la guerrière en string dans les jeux video, mais j'adore le travail de Boris Vallejo ou Julie Bell. La représentation de la femme-objet dans les salons de voiture me dégoûte mais j'aime l'esprit pin-up années 30. Ca me gonfle profondément de voir des poses subjectives dans certains comics mainstream mais j'aime savoir qu'il existe un Manara ou un Serpieri.

 

Et pour le wargame, il en va de même. C'est cool que GW et les marques à forte visibilité fassent des efforts de représentation et on ne peut que s'en réjouir. Mais je trouve ça aussi bien qu'à côté, il existe des trucs plus adultes, joués par des adultes.

 

Par exemple, j'adore ce dessin d' Arantza Sestayo (je ne sais pas si c'est hors charte, pardon si ça l'est):

 

Révélation

 

Je ne verrais pas ce dessin en couverture de la V3 d'AoS, mais ce dessin ne me choque pas et n'évoque rien en moi de négatif car 1/ on est dans du domaine de l'imaginaire, du fantasme voir. A ce titre, que dire de certaines oeuvres classiques (Botticelli, Cabanel)? 2/ Ce dessin doit être destiné à un public adulte, averti et éduqué à certaines questions sociétales: au même titre que je sais que les dragons n'existent pas, je sais qu'une femme guerrière n'est pas forcément un top modèle à moitié nue. 3/ Je préfère voir ce genre de représentation plutôt qu'une princesse "un jour mon prince viendra", bien plus asservie. La liberté s'est souvent manifestée dans l'émancipation du corps (cf les seins nues en pleine bataille de la Marianne de Delacroix). 4/ L'artiste Arantza Sestayo est une femme (ce qui en soi n'est pas un argument mais ça évite qu'on me parle de vision masculine). Comme Julie Bell que je citais plus haut d'ailleurs.

 

J'irai un poil trop loin, je dirais que Blanche-Neige est une femme-objet et que cette guerrière est une femme libre.

[kruger]

il y a 19 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Qu'il n'y en ai aucune qui soit liée à la maladie, au changement ou à la rage : c'est ça qui est gênant.

Valkya la sanglante, en plus en armure complète https://images.app.goo.gl/2EQNN9BnJmZRkQ4k6

Mais oui c'est peu. 

Je reviens sur un post du début, critiquant le malus de force et le bonus d'adresse pour les femmes, mais c'est un fait. Même si beaucoup de femmes pourrait me battre au bras de fer ou en combat, à haut niveau les hommes sont plus forts et les femmes plus agiles. Ce n'est pas pour rien que hommes et femmes sont séparés dans les sports. 

[Haemacolyte]

il y a 40 minutes, Heimdall a dit :

Bah non, celle avec son attaché-case manifestement elle ne part pas en Irak

Pas une nana (et c'est un peu hors-sujet), mais...

 

[/img]

Citation

Qu'une démonette soit liée au plaisir n'est pas choquant.

Qu'il n'y en ai aucune qui soit liée à la maladie, au changement ou à la rage : c'est ça qui est gênant.

En fait, pour revenir sur les démonettes et tout le domaine de Slaanesh... Il ne s'agit pas de créature féminines mais de créatures féminines ET masculines - juste que là où ça coince, on peut montrer de la poitrine mais pas du "zizi". Enfin, pas dans une gamme relativement tout public. Non parce que je vois très bien un noise-marine avec un p%nis géant en guise d'arme sonique! XD

Mais bon, là, on en revient à l'idée que Slaanesh serait une caricature des genderfluids...

Modifié le 8 juillet 2020 par Haemacolyte

[Fenraïr]

il y a 32 minutes, Snorri a dit :

Oui les hommes sont eux aussi victime du patriarcat. 

 

Techniquement, non les hommes ne peuvent pas êtres victime du patriarcat. Le patriarcat c'est un système de domination des hommes sur des femmes et par définition les hommes ne sont pas victimes dans ce système. Le faites de mettre la virilité comme but à atteindre, c'est le virilisme et ça englobe beaucoup d'autre chose disons mortifère.

 

Après sur le sujet 40k est un peu "vieux" et le faites que la gamme n'a assez de parité y est lié. Comme dit plus aux on peut comparé à AOS qui est tous jeune. Après est-ce que games à loupé l'occasion de la primarisation pour y remédier un peu ? Peut-être.

 

Il y a 4 heures, manu21 a dit :

Le sexe d'un donneur d'organe a-t-il une influence sur la survie dudit organe chez un individu le recevant ? (j'ai littéralement cherché "sex mismatch in organ transplant").

 

Euh, je ne suis pas sur que ce posé la question pour un univers de fiction. Et faire une recherche comme ça, tu va forcement faire du chery-picking et forcement tombé sur les études qui vont confirmer ta recherche (Et il y a énormément de biais qui risque de subvenir : notamment le biais de publication et aussi le faites qu'on ne sait pas si les études ont été répliqués). Pour dire un truc comme ça, qui peut-être grave, il faut au-moins quelques méta-analyses.

[Nekhro]

il y a 28 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Qu'il n'y en ai aucune qui soit liée à la maladie, au changement ou à la rage : c'est ça qui est gênant.

Il y en a au moins une pour la maladie (enfin Nurgle) :

[MarmIsACaribou]

il y a 47 minutes, kruger a dit :

Valkya la sanglante, en plus en armure complète https://images.app.goo.gl/2EQNN9BnJmZRkQ4k6

Mais oui c'est peu. 

Dac, bon contre-exemple  

Mais ça fait peu comme tu dis, et en tant que personnage nommé ça peut laisser croire qu'elle unique. Je ne dis pas que c'est le cas, je parle bien de ce que ça renvoie comme image !

il y a 47 minutes, Haemacolyte a dit :

En fait, pour revenir sur les démonettes et tout le domaine de Slaanesh... Il ne s'agit pas de créature féminines mais de créatures féminines ET masculines - juste que là où ça coince, on peut montrer de la poitrine mais pas du "zizi". Enfin, pas dans une gamme relativement tout public. Non parce que je vois très bien un noise-marine avec un p%nis géant en guise d'arme sonique! XD

Mais comme je le dis plus haut (après je peux comprendre que ça se perde dans un tel topic) :

- Pourquoi la démonette est la seule des démons à porter un nom féminin ?

- Pourquoi est-elle la seule à exhiber un organe manifestement féminin ?

 

Le souci, c'est qu'elles renvoient l'image de créatures féminines, contrairement aux autres démons (sauf Valkya donc).

 

Comme l'a justement dit un VDD, ils ont corrigé le tir récemment, et c'est du plus bel effet. Mais ça montre aussi qu'on était pas obligé de faire ainsi avant, alors pourquoi l'a-t-on fait ? (oui je sais on a déjà la réponse).

 

EDIT @Nekhro

Oui @Xoudii l'avait déjà citée en tant que personnage féminin. J'aurais dû rappeler que j'ai le sentiment que la gamme AoS se dirige vraiment plus vers quelque chose de plus équitable (en fait comme les récentes sorties 40K, c'est juste que la gamme 40K est plus vieille donc globalement encore déséquilibrée).

(est-elle un démon ?)

 

REEDIT @Heimdall

Pour ma part, je ne veux rien édulcorer puisque je ne veux rien retirer ; au contraire je veux compléter pour rajouter ce qui pourrait manquer, afin que chacun ait la fig qui corresponde à ses fantasmes, au sens d'imaginaire. Dans 40K, je peux faire à peu près le mec que je veux, mais pas la fille que je veux. Dans AoS ça a l'air très libre de ce point de vue.

Modifié le 8 juillet 2020 par MarmIsACaribou

[Heimdall]

il y a 41 minutes, MarmIsACaribou a dit :

il y a 57 minutes, Heimdall a dit :

Sinon l'apologie de la haine et de la violence dans notre jeu, on ouvre un sujet ou ça n'intéresse personne ?

Je pense que s'il était ouvert il en intéresserait quelques uns, si. Plusieurs ici ont déjà montré leur intérêt pour ce sujet aussi, il suffit de relire. Après, vu qu'on est dans un jeu de guerre, la violence va de pair, donc le sujet serait en effet probablement moins prolifique.

Rhoo toi tu n'as pas lu mon intervention juste au-dessus où je dis : "Et comme l'a déjà dit quelqu'un avant, on est moins dérangé par le fait d'évoluer dans un univers xénophobe et intolérant"

 

C'était plutôt de l'ironie pour dire qu'avec des raisonnements comme ça, qui veulent absolument voir des victimes partout (et je dis pas qu'il n'y en as pas, mais faut pas exagérer) vous allez tirer sur un fil qui vous amènera à d'autres débats similaires (la violence dans un jeu de guerre, je sais c'est con, mais on y arrivera vous verrez) pour finalement édulcorer vos jeux en des trucs policés, lisses et tristes.

Mais si c'est ce que vous voulez...

 

Après faut pas non plus en abuser, style les scènes de c.. et de torture dans GoT, c'est sûr qu'on aurait pu en squizzer les 3/4

 

EDIT @MarmIsACaribou on est complètement d'accord

Modifié le 8 juillet 2020 par Heimdall
Discussion en EDIT, je connaissais pas... :)