La place du personnage féminin dans les wargames

[Nekhro]

il y a 7 minutes, MarmIsACaribou a dit :

(est-elle un démon ?)

Non, une Mortelle.

[Autnagrag]

il y a une heure, Heimdall a dit :

Et n'essayez pas de comparer avec de vraies cas de guerrières historiques, comme vu précédemment on les compte sur les doigts d'une main

Pas vraiment, y'a des cultures entières où certaines femmes pouvaient se battre (souvent l'aristocratie ^^), ou bien toutes les femmes pouvaient se battre (c'est le cas des Scythes par exemple, qui ont probablement inspiré les Amazones parce que pour les Grecs, des femmes qui se battent c'était choquant ^^).

 

il y a une heure, Heimdall a dit :

Ça c'est ton avis

Moi j’appellerais ça (en partie) la Nature (l'instinct quoi)

Ouais, il a bon dos l'instinct, n'empêche que le genre, l'expression du genre et la place de la femme, c'est avant tout culturel ^^

Après forcément, quand on apprend aux filles à être belle et à se taire, et qu'elles le font, on peut dire que c'est l'instinct. Mais c'est pas très honnête

 

 

Pour en revenir aux figurines, personnellement ça me dérange pas que certaines gammes de figurines soient constituées de femmes sexualisées à moitié à poil. Le problème, c'est quand c'est systématique ^^

Typiquement à AoS c'est un peu dérangeant que la seule armée entièrement féminine, ce soit les Daughters of Khaine ^^'

Mais bon, y'a d'autres représentations féminines à AoS, et il y a un fluff crédible derrière, donc ça passe.

[Toupitite]

il y a une heure, MarmIsACaribou a dit :

Qu'une démonette soit liée au plaisir n'est pas choquant.

Qu'il n'y en ai aucune qui soit liée à la maladie, au changement ou à la rage : c'est ça qui est gênant.

D'un autre coté, les démons autre ne sont pas vraiment sexué.

Les sanguinaires sont bien taillées mais c'est en partie dû aux espèces de plaques avec les petites excroissances.

Les Horreurs, bon.

Les Portepestes, certes, il n'y a pas de poitrine mais dire que ce sont des mâles, ça me parait quand même un poil excessif.

Alors oui, si on part du principe que s'il n'y a pas de poitrine, ce sont des mâles...

 

il y a 19 minutes, Autnagrag a dit :

Pas vraiment, y'a des cultures entières où certaines femmes pouvaient se battre (souvent l'aristocratie ^^), ou bien toutes les femmes pouvaient se battre (c'est le cas des Scythes par exemple, qui ont probablement inspiré les Amazones parce que pour les Grecs, des femmes qui se battent c'était choquant ^^).

Des civilisations qui acceptaient culturellement de laisser des femmes aller se battre, dans l'Histoire, il y a en a effectivement très peu (Scythes, Sarmates mais c'est à peu près tout).

Du coup, quand on parle de jeux de guerre, on arrive très vite au cliché d'une saine activité très masculine.

 

Modifié le 8 juillet 2020 par Toupitite

[Heimdall]

il y a une heure, Autnagrag a dit :

Il y a 2 heures, Heimdall a dit :

Ça c'est ton avis

Moi j’appellerais ça (en partie) la Nature (l'instinct quoi)

Ouais, il a bon dos l'instinct, n'empêche que le genre, l'expression du genre et la place de la femme, c'est avant tout culturel ^^

Après forcément, quand on apprend aux filles à être belle et à se taire, et qu'elles le font, on peut dire que c'est l'instinct. Mais c'est pas très honnête

J'ai souligné ton argument et ma réponse (que tu avais quoté), parce que oui, ça c'est ton avis

Après la place de la femme c'est autre chose, davantage influencé par nos sociétés, religions, traditions, etc... je te l'accorde

 

Les filles veulent être belles et les garçons musclés, on peut trouver ça ridicule (même que Florence Foresti en a fait un sketch) mais pour moi c'est notre Nature, pas le patriarcat du vieux mâle blanc hétérosexuel.

Et les critères de beauté et de puissance différent grandement d'une société à l'autre, n'empêche "qu'il me semble" que c'est universel chez l'Homme. Le maquillage et les bijoux existaient au néolithique... dans des sociétés qui auraient pu être (mais c'est une théorie) matriarcales

[Imrahil de Dol Amroth]

@Heimdall

Je pense que personne ici ne souhaite empêcher les femmes de porter des bijoux ou d'être jolies, ou les hommes d'être musclés. Là encore, ça devient problématique quand c'est systématique, quand c'est la seule (ou quasiment la seule) représentation que l'on voit d'un genre ou d'un autre.

Quant à l'argument "c'est la nature", c'est dangereux, car sans s'en apercevoir on peu ainsi justifier des discriminations qui nous semblent naturelles car elles font partie de notre imaginaire collectif et sont tout ce qu'on connait. C'est donc tentant de dire que c'est naturel qu'il en soit ainsi (par exemple que les femmes ne se battent pas), alors qu'au fond il n'en est rien (Israël, Sarmates, Scythes, la reine guerrière viking retrouvée récemment...). Ce n'est pas pour dire que c'est systématique que les femmes partent au combat, pour rester dans cet exemple, mais simplement que notre vision de ce qui est naturel est biaisée.

 

Pour revenir aux figurines, étant un habitué du SDA et des jeux histos, c'est une question à laquelle j'ai été peu confronté jusqu'à présent. Mais quand on parle de jeux fantaisistes/futuristes, à mes yeux il n'y a pas d'excuse qui vaille pour ne pas avoir un panel de représentations différentes et intéressantes de personnages, aussi bien masculins que féminins (et non genrés!), les sorties récentes et les nombreux exemples apportés par les autres contributeurs à ce passionnant débat le montrant bien.

[Fenraïr]

il y a 37 minutes, Heimdall a dit :

J'ai souligné ton argument et ma réponse (que tu avais quoté), parce que oui, ça c'est ton avis

Après la place de la femme c'est autre chose, davantage influencé par nos sociétés, religions, traditions, etc... je te l'accorde

 

Les filles veulent être belles et les garçons musclés, on peut trouver ça ridicule (même que Florence Foresti en a fait un sketch) mais pour moi c'est notre Nature, pas le patriarcat du vieux mâle blanc hétérosexuel.

Et les critères de beauté et de puissance différent grandement d'une société à l'autre, n'empêche "qu'il me semble" que c'est universel chez l'Homme. Le maquillage et les bijoux existaient au néolithique... dans des sociétés qui auraient pu être (mais c'est une théorie) matriarcales

 

Il faut revenir sur certaines choses qu'une humoriste en face un sketch, ne le transforme pas en vérité, même si l'avion de barbie est bien plus pratique qu'un vaisseau monde eldar.

 

La nature humaine est quelque chose qui perd de la place d'année en année avec les découvertes scientifiques. On a découvert des bijoux et du maquillage au néolitique, oui mais à part depuis 1 siècle ou 2, le maquillage et les bijoux n'étaient pas vraiment genré mais l’apanache de ce qui pouvait ce le payé (Bourgeoisie, Roi, Sénateur, Pharaon et des plus petits). "Les filles veulent être belles et les garçons musclés", déjà "musclés" c'est juste un critère beauté qui est arrivé vers les années 1870. Donc je refais ta phrase "Les filles et les garçons veulent plaire pour avoir un partenaire", donc on est une espèce qui a besoin d'avoir des descendant et de les élevés pendant presque 20 ans. Ce qui explique l'a théorie qu'il me semble fait consensus en biologie évolutive sur l'age avancés à la quelle meurent les grands-parents et le nombre fixe de couple homosexuel qui peuvent reprendre l’éducation des enfants en cas problème avec les parents (Morts et autre ...) car ces bambins, il faut bien qu'ils arrivent à maturité sexuel et mental pour perpétuer l’espèce.

 

Le dimorphisme (différence homme/femme) n'a que 10 000 ans, hors organes génitaux et glandes mammaire. En archéos en se moment, ils doivent refaire des teste génétique sur plein de squelette car certains squelettes, qui ne date après le début de la civilisation égyptienne et qui était pris pour des hommes, ont eu des analyses génétiques et sont des femmes (Et certaines avait eu des accouchements visible encore aujourd'hui). Hypothèse personnelle : Il y a comme une étrange coïncidence avec le faite que 1000-2000 ans avant, l'agriculture à commencer à prendre de l'ampleur, donc non soumis des contraintes environnementales fortes, on s'est permis d’êtres un peu moins soumis à la "nature" et plus a des esthétiques de société.

 

Après aussi sur un de tes anciens posts, tu as dit que les femmes guerrier antiques ça ce compte sur les doigts des mains. Il faut différentier : les femmes historique ultra connu qui la chez nous qui sont très peu, des femmes des armées ou ont les autorisés (comme les exemples de Autnagrag) et les femmes déguisé en hommes dans les armées, là ont à énormément de source à presque toutes les époques et dans presque toutes les cultures (Surtout des procès quand elle sont condamnés).

 

Post Scriptum : le mots théorie en science est quelque chose de très forts, ce n'est pas une simple hypothèse, il faut qu'elle soit validé par un consensus scientifique et qu'on est pas de meilleur hypothèse.

[Toupitite]

il y a 6 minutes, Fenraïr a dit :

Il faut différentier : les femmes historique ultra connu qui la chez nous qui sont très peu, des femmes des armées ou ont les autorisés (comme les exemples de Autnagrag) et les femmes déguisé en hommes dans les armées, là ont à énormément de source à presque toutes les époques et dans presque toutes les cultures (Surtout des procès quand elle sont condamnés).

Dans le premier cas, on ne parle pas de femmes historiques ultra connues, mais de sources permettant de dire que tel ou tel guerrier était une femme.

Et dans ce cas précis, les sources historiques concernant les femmes versées dans les arts de la guerre sont très très faibles. On a aussi très peu de tombes attribuées à des femmes (je présume qu'un certain nombre de tombes ont été faussement attribuées à des hommes). Du coup, pendant l'Antiquité, hormis dans quelques cultures, les femmes ne font pas la guerre.

Pour les femmes déguisées, oui, il y en a surement à presque toutes les époques mais rien ne laisse à penser que ce n'était pas exceptionnel et donc pas du tout institutionnaliser.

Par exemple, des femmes pirate sont existées, on le sait mais c'est resté un phénomène extrêmement rare.

 

 

[Autnagrag]

Il y a 1 heure, Heimdall a dit :

J'ai souligné ton argument et ma réponse (que tu avais quoté), parce que oui, ça c'est ton avis

Non ce n'est pas mon avis, c'est le consensus qui semble se détacher d'une trentaine d'années d'étude sur le genre, que ce soit au niveau sociologique ou historique ^^

A l'époque des pharaons, tu aurais porté une robe, du maquillage et des bijoux, et moi aussi. Il n'y avait rien de féminin dans ce fait.

Ou tiens, le fameux "rose pour les filles, bleu pour les garçons", c'est un cliché très récent, pendant très longtemps le bleu c'était une couleur associé avant tout à Marie, la mère du Christ. Donc une couleur féminine et masculine, puisqu'elle était sainte-patronne de la France et les Rois ne se gênaient pas pour arborer beaucoup de bleu ^^

Et le rose n'était pas réservé aux femmes, en fait je sais pas s'il y avait beaucoup de roses (c'est pas forcément facile à reproduire ^^), mais les rouges étaient très utilisés par les hommes, parce que c'est une marque de pouvoir (le rouge c'est cher à faire jusqu'à ce qu'on invente les pigments de synthèse ^^).

 

Donc, je le répète, le genre et l'expression du genre, c'est avant tout culturel. Ce n'est en aucun cas dans la nature des gens ^^

[Fenraïr]

il y a 5 minutes, Toupitite a dit :

Dans le premier cas, on ne parle pas de femmes historiques ultra connues, mais de sources permettant de dire que tel ou tel guerrier était une femme.

Et dans ce cas précis, les sources historiques concernant les femmes versées dans les arts de la guerre sont très très faibles. On a aussi très peu de tombes attribuées à des femmes (je présume qu'un certain nombre de tombes ont été faussement attribuées à des hommes). Du coup, pendant l'Antiquité, hormis dans quelques cultures, les femmes ne font pas la guerre.

Pour les femmes déguisées, oui, il y en a surement à presque toutes les époques mais rien ne laisse à penser que ce n'était pas exceptionnel et donc pas du tout institutionnaliser.

Par exemple, des femmes pirate sont existées, on le sait mais c'est resté un phénomène extrêmement rare.

 

Tout à fait ^^ Après dans les "Femmes historiques ultra connues", je comptais des personnages comme Jeanne d'arc et est-ce qu'on peut la compter en tant que guerrière ?

J'aurais du préciser que ce n'était pas une norme mais exceptionnel et en même temps si tu te déguises, c'est que tu n'es pas censé être la. On peut aussi compter celle qui se défende de manière au portune contre les attaques de bandits et autre, parmi les femmes combatantes ?

Après si on a si peu de cas, on peut supposer que ça des anciennes sociétés, c'était un peu mal vu que les femmes combatte. Même dans certaines sociétés ou elles étaient autorisé dans les armées mais c'était socialement pas bien.

[DunKaN pretre des runes]

Il y a 3 heures, Autnagrag a dit :

Ouais, il a bon dos l'instinct, n'empêche que le genre, l'expression du genre et la place de la femme, c'est avant tout culturel ^^

Après forcément, quand on apprend aux filles à être belle et à se taire, et qu'elles le font, on peut dire que c'est l'instinct. Mais c'est pas très honnête

 

Oui, merci de remettre les choses dans leur contexte, je ne l'aurais pas mieux dit.

 

-----

 

Oui le wargame c'est la guerre. Oui c'est un wargame fantasy, ce n'est pas un jeu historique. Cela ne justifie pas pour autant de sous-représenter les femmes. «C'est pour de faux donc je fais ce que je veux», no limit, c'est un argumentaire totalement fallacieux et on le brandit quand ça nous arrange bien.

 

------

 

Le problème n'est pas de représenter des femmes sexy. Les personnages de femmes fatales ont bien le droit d'exister. Les personnages plein de luxure telles que les démonettes aussi. Ce qui est dérangeant c'est l'inégalité de traitement. Des personnages féminins sexy en boob armor alors que leur pendant masculin eux sont bien au chaud sous 30 centimètres d'armure céramique. Et puis ce sont des femmes donc faut forcément leur faire des gros nichons pour qu'on voit bien que ce sont des femmes, et attention pas des nichons réels qui pendouillent type gant de toilette, non non, des nichons bien ronds et bien pointus que seuls les meilleurs chirurgiens polonais savent poser.

 

Les sœurs de bataille, malgré tous les points intéressants de leur concept de religieuses guerrières distopiques, restent dans cette veine-là de dominatrix en boob armor et talons aiguilles. Ce sont des éléments qui n'amènent rien au concept mais qui nous font frétiller.

 

Il y a quand même du positif dans les nouveautés, la femme officier catachan, la commissaire, la nouvelle fig d'inquisitrice. Ces personnages ont le droit d'exister sans avoir à revendiquer en permanence une féminité. Elles sont avant tout dans leur rôle guerrier puis ensuite elles sont des femmes et non l'inverse.

 

 

Modifié le 8 juillet 2020 par DunKaN pretre des runes

[Uphir]

Encore de nombreuses interventions pertinentes ; deux ou trois points qui m'interpellent.

 

Tout d'abord, merci @DunKaN pretre des runes, je suis à 100% d'accord avec toi, et notamment lorsque tu écris ceci :

 

Citation

Quand je regarde pour le carnaval de l'école primaire où mon fils est scolarisé, les filles sont à 95% déguisées en princesse et tout le monde trouve ça normal, le fait de jouer avec des figurines de "bimbos" n'est que le juste prolongement inconscient des clichés entretenus par notre société.

Quand on joue entre hommes consentants pourquoi pas, on ne va pas non plus créer un CSA de la figurine, mais lorsque l'on joue avec ses enfants je pense qu'il faut vraiment faire attention aux valeurs qu'on souhaite leur transmettre.

 

Jouer une figurine de femme en string c'est un cliché dégradant quand autour toutes les figurines d'hommes dans le même rôle sont elles en armure complète.

A tous ceux qui répondront que j'exagère, je dirai que tout le monde est d'accord pour dire qu'on n'a pas le droit aux clichés racistes, alors par contre les clichés sexistes ça passe ? Tant que les clichés sexistes passeront, on aura encore un long chemin à parcourir.

 

Tu exprimes mon ressenti sur le sujet bien mieux que je ne saurais le faire moi-même.

 

@kronainbourg Je suis allé vérifier, et plusieurs fois, et sauf erreur de ma part (toujours possible), il me semble bien que les Sisters ne portent plus de bottes à talons hauts (une aberration en terme de praticité opérationnelle) à l'exception de la chanoinesse Veridyan, figurine inspirée d'une illustration de... 1997 !? une époque où je dirais que la question de l'objectification de la femme ne se posait même pas ! Mais comme tu le dis si bien ; "les mentalités évoluent"

 

@Godzui

 

Citation

La question étant la représentation de la femme dans les wargames, est-ce que les soeurs de bataille sont vraiment une meilleure chose que les daugther of Khaine ? Quelque part, elles ramènent à la même vision machiste qu'une feme c'est fait pour être au foyer comme épouse et mère dévouée (et donc pas sur un champ de bataille) ; les rares exceptions sont soit des putes (les furies), soit des nonnes (les sisters). Les seules femmes "respectables" que l'on peut trouver hors de leur maison c'est des bonnes soeurs (donc vierges et pures). Une femme qui aurait une vie affective n'aurait plus le droit à rejoindre une force armée. C'est quand même un peu limite je trouve...

 

Les Soeurs de Bataille sont vierges (pures, je suis plus circonspect même si comme le dit si bien l'Inquisiteur dans Kaamelott ; "Tuer au nom de Dieu, ça c'est bien ça... ça on a le droit, ça vaut un point") ; mais elle ne le sont pas par dévotion mais parce qu'elles sont chimiocastrées (source : Dark Heresy, le Jeu de Rôle, de mémoire dans Le Manuel de l'Inquisiteur). Autrement dit, on les conditionne pour qu'elles n'éprouvent plus aucun désir sexuel (et accessoirement pour qu'elles ne puissent plus se reproduire). Tiens, tiens, comme les Space Marines (source : Deathwatch, encore le Jeu de Rôle... c'est d'ailleurs le même attribut à la création du personnage que ce soit pour une Sister ou pour un SM). Donc pour le coup, on est loin de l'image de la nonne "vierge et pure" par foi envers l'Empereur ; on est juste dans l'endoctrinement et dans le conditionnement classiques des troupes d'élite de l'Imperium (en gros, pour les garçons comme pour les filles ; pensez pas à baiser, pensez juste à vous battre !).

 

De plus, tu ne peux résumer les femmes dans 40k aux seules Sisters ; rien que pour l'Imperium, on a déjà évoqué les femmes servant dans la Garde Impériale (qui pour le coup ne sont pas chimiocastrées... source : Only War, le Jeu de Rôle ! ) et on peut vraisemblablement supposer qu'à l'instar de l'U.R.S.S pendant la Seconde Guerre Mondiale (je cite l'U.R.S.S car le sujet est très documenté, mais bien d'autres pays ont eu recours aux femmes pour combattre les forces de l'Axe) ou plus récemment la Syrie en 2013, dès lors que les effectifs masculins viennent à manquer pour faire la guerre, on envoie ce que l'on a ; les femmes... et puis les enfants si vraiment il le faut ! Et au delà de l'Imperium, on a cité les Eldars, les Taus, les Eldars noirs comme ayant des figurines féminines dans leur rang.

 

@Heimdall D'autres ont répondu avant moi sur la différence assez flagrante entre une femme qui va à la plage et une femme qui va au front. De la même manière que les filles se rêvent en princesse... parce que c'était jusqu'à il y a encore peu le seul modèle auquel on les laissait s'identifier (là encore, un intervenant l'a expliqué avant moi). D'où l'importance encore et toujours de leur offrir des références qui sortent des stéréotypes véhiculés jusque là consciemment ou inconsciemment par notre société. J'ai déjà évoqué l'évolution des héroïnes de Disney et j'ai vu quelqu'un citer Blanche Neige. C'est un excellent exemple si on le compare à Vaïana ou à La Reine des Neiges ; dans ces deux dernières productions, la "princesse" est clairement celle qui agit, qui résout les problèmes, alors que le "prince" n'a plus qu'un rôle secondaire. Fini la Belle au bois dormant qui attend qu'on vienne la chercher passivement !

 

Pour terminer, et pour montrer qu'il y a encore du chemin à faire, cette vidéo de Ta Gueule, On Joue sur le jeu Fallen Frontier (de Scale 75) ; à 12:25, même faction, même unité, un homme et une femme... différence de traitement !

 

Ta Gueule, On Ouvre - Fallen Frontier

[Invité]

il y a 49 minutes, DunKaN pretre des runes a dit :

Ce qui est dérangeant c'est l'inégalité de traitement

Bin faut réclamer des pinups mâles.

Révélation

 

 

 

 

Le truc c'est que les "nombrils" des mecs, vous les voyez pas. Mais ils sont partout. Réalité sociologique, c'est invisible et ça pose pas problème. On leur donne d'autres noms. Barbares, boxeurs, sportif, viking, un cowboy, tiens un Conan tip top, ou Matthew Mcconaughey, indémodable, fichu acteur en plus ou un super héros en slip ultra moulant, mon fils adore les super héros, et puis ça passe crème. Zéro problème mais les mecs érotiques sont partout. Lisez un romancier comme Genet ou Hollinghurst, ou peu importe, c'est pas ça qui manque, vous tomberez de votre chaise. Pour ça que votre focalisation sur le nombril et les seins des filles, c'est votre libido qui parle, pas votre féminisme. Et nos échanges c'est pas une part de la solution à la relégation des femmes, c'est une autre forme du problème. Si si.

 

Pour ça que je suis parti du fil. Oui je sais j'ai pas l'air.

Modifié le 8 juillet 2020 par Invité

[Uphir]

Malheureusement @Absalom, je crains que cet argument, qui revient d'ailleurs assez souvent dans ce débat, ne tombe à côté du sujet ; le problème n'est pas d'avoir des représentations hypersexualisées de mâle pour compenser. Le problème est que ce genre de figurines sera considéré comme "marrant", voir caricatural, aussi bien par nous, les hommes, que par les femmes (oui, j'ai quelques amies joueuses et peintres de figurines). Je préfèrerais d'ailleurs que l'une d'entre elles soient là pour exprimer ce qui va suivre, mais le fait est que notre société, probablement inconsciemment, n'exerce absolument pas la même pression sur les hommes que sur les femmes. Il me semble que c'est @Autnagrag qui l'exprimait un peu plus haut ; en gros, on attend d'une femme qu'elle soit belle et qu'elle se taise. Et si elle est belle et qu'en plus elle se met en valeur par une tenue plutôt révélatrice, elle sera vite cataloguée vulgaire (et encore, je suis poli). Bizarrement, un bel homme dans une tenue révélatrice ne se fera pas traiter de prostitué !

 

Notre société est comme cela... ou du moins, j'ose l'espérer, était comme cela !

[Invité]

Bin dans ce cas, faut arrêter de faire des pinups femelles un problème, et de considérer que ceux qui les vendent, les achètent ou les sculptent ont "rien compris".  Considérer les pinups femelles comme un truc anodin, un peu ridicule, voire un peu naze, comme tu sembles le faire pour les pinups mâles, à égalité quoi, parce que oui c'est un peu naze et arrête d'écrire que c'est de l'objectivation et donc la culture du viol. Parce que c'est ça qui se cache derrière cette théorie floue et fumeuse. Sauf que l'abolition de la peine de mort n'augmente pas le nombre d'homicides, les pinups n'augmentent pas non plus le nombre de viols ou ne favorisent pas l'arrêt précoce de leur scolarité par les filles. C'est des raccourcis provocateurs, une polémique, petite, pas à la hauteur des enjeux. Ouais l'objectivation c'est ça : un raisonnement à la Eric Zemmour mais pas sur les banlieues ou l'immigration mais sur les mecs qui achètent ou vendent des pinups. Y a zéro chiffre pour étayer cette théorie vide. Des sociétés qui ont banni l'érotisme de leur espace public, y en a et des tas, l'occident est pas le centre du monde. Mais y a pas moins d'agressions envers les femmes, elles ne font pas plus d'études, ne décrochent pas de meilleurs jobs, c'est historiquement faux, c'est une pure intox caractérisée à la Zemmour ou à la Trump. L'objectivation c'est du même tonneau que les provoc's de ces deux personnages. Et malheureusement ça ne résoudra en rien la problématique de la relégation des femmes mais ça focalise, ça cristallise. Moi le premier. Bon là je laisse tomber Uphir ... promis. Y a vachement de bienveillance dans ce que tu écris, j'en suis persuadé mais tu te trompes de cible.

Modifié le 8 juillet 2020 par Invité

[DunKaN pretre des runes]

il y a 51 minutes, Absalom a dit :

Bin faut réclamer des pinups mâles

 

 Oui je n'ai rien contre ça, lorsque les hommes et les femmes sont hypersexualisés, il y a une cohérence artistique. C'était le cas dans les années 80-90 où les artworks de jeux vidéos étaient basées sur les bodybuilders h/f, genre golden axe par exemple.

 

Je ne peux pas dire que je suis fan mais au moins tout le monde est traité pareil (sauf que le personnage central reste souvent l'homme)...

Enfin disons plutôt que c'est une consolation car tout le monde serait vraiment traité pareil si on pouvait voir dans ce cas aussi une femme à la masse musculaire extrêmement développée, type conan la barbare, avec en side-kick un homme musclé mais félin en posture cambré qui est là pour se battre aussi, et attention il n'est pas aussi costaud que la protagoniste principale mais faut pas déconner avec lui non plus parce qu'en dextérité, précision et agilité il est au top, mais dans le fond on sait bien qu'il est là parce qu'une fois l'aventure terminée il finira dans le lit de l'héroïne et c'est pas lui qui sera en-dessus !

 

Ce qui est vraiment gênant dans l'inégalité de traitement c'est quand on dit «chevalier» si c'est un homme il sera en armure intégrale. Dans ce cas c'est la fonction de chevalier qui prime, sexualiser son corps on s'en fout, d'ailleurs on ne le voit même pas, l'armure recouvre tout. Si c'est une femme elle aura les épaules et les cuisses nues voire même un décolleté dans son armure, son corps de femme est alors plus important que sa fonction de chevalier aux yeux du concepteur.

 

Le meilleur exemple de traitement réussi c'est phasma dans starwars. Comment on sait que c'est une femme ? Parce qu'elle a une voix de femme et parce que la prod l'a dit. Sinon quand on la regarde on voit juste un trooper. GG

 

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Merci @Uphir content qu'on se comprenne !

Modifié le 8 juillet 2020 par DunKaN pretre des runes

[Uphir]

il y a 28 minutes, Absalom a dit :

Bin dans ce cas, faut arrêter de [...] 

 

As-tu regardé la vidéo que je t'ai linké un peu plus haut ? Celle de Mar Lard sur le charadesign dans les jeux vidéos ? Tu y verrais pourtant pourquoi une figurine d'homme hypersexualisée n'a pas le même impact que la même figurine en version femme. Ce sont les mêmes principes et les mêmes enjeux. Mais bon, si tu préfères l'insulte, aucun soucis...

[Invité]

Uphir, tu peux pas gentiment inviter un type à lire des articles ou des vidéos qui lui expliquent que les figurines qu'il peint, c'est "la culture du viol" et après t'attendre à avoir des échanges sereins avec lui. Si c'est le cas, ça va être un problème. Sur le sexisme des milieux geeks, aucun problème avec ça, je te l'accorde bien volontiers (elle fait 45 min ta vidéo, j'ai pas regardé, je vais pas mentir). Je peux aussi te trouver des féministes qui dessinent des pinups voire qui font des effeuillages voire du X. Et des gameuses féministes qui kiffent Tomb Raider, j'en doute pas une seconde. Nous voilà bien avancés, youpi, on tourne en rond et on y sera encore demain matin. Les articles que tu m'a faits lire sur sur l'objectivation et donc la "culture du viol" à laquelle je participerais avec mes fig's, c'est de la provoc' et avec ça, y aura aucune entente possible avec moi. Désolé, c'est non négociable, t'attends pas à ce que je fasse un pas dans ce sens et tant pis si ça a pourri le fil.

 

Tiens plaisir d'offrir :

 

Une figurine qui est une de mes pinups. Sexiste. Et féministe si si. Regarde bien. Les choses sont pas si simples.

Modifié le 8 juillet 2020 par Invité

[Invité]

Le 06/07/2020 à 15:30, Slagash le Lascif a dit :

Pour les figurines de garde impériales, je renvoie aux fig du Premier et Unique de Tanith composé d'hommes et de femmes. Premier et Unique qui a continué à recruter hommes et femmes au fur et à mesure de son évolution, à dessus les bouquins d'Abnett sont très bien, les personnages féminins ne sont en aucun cas des potiches, bref, je pense qu'un jour on arrivera à faire resculpter à GW ses fig de GI ^^ 

Notons d'ailleurs qu'à l'origine les régiments Taniths sont unisexe. C'est après la bataille de .... Vervun ? Je crois, qu'il recrute des femmes dans ses rangs et ça perturbe pas mal certains vieux de la vieille du régiment (dont Rawne, toujours là pour exprimer une opinion pas très lisse). Larkin ne semble pas spécialement ouvert d'esprit non plus.

 

On est d'accord qu'aucun enfant de 12 ans n'achète de lui-même avec son propre argent une pinup en figurine sans qu'il y ai le moindre contrôle des parents, non ? L'affaire me semble donc entendue.

 

Pourquoi on critique le fait que certains vendent des produits alors qu'on est pas obligé d'acheter et que c'est aux parents de contrôler ce qu'ils mettent dans les mains / devant les yeux de leurs enfants ?

Et franchement si c'est pas une pinup d'infinity ce sera une elfe de la nuit de world of warcraft, et si c'est pas une elfe ce sera le catalogue Laredoute de môman.

 

Par ailleurs la porteuse de valise d'Infinity ne me semble avoir absolument aucun élément posant un quelconque problème. L'autre est très très clairement une pinup, tout en étant finalement pas plus dévêtue que la première publicité venue ou qu'une baigneuse.

 

Par contre le coup du "dans l'Imperium les chefs sont des hommes et rarement des femmes" franchement ça me parait très hasardeux comme propos. J'ai toujours vu des femmes absolument partout et à moins qu'ils aient été nommé précisément récemment les hauts seigneurs de Terra n'étaient pas spécialement masculins pour autant que je sache ... Sauf le Paternova des navigateurs, évidemment.

Je parle du fluff et des illustrations. Encore qu'en figurine dès qu'on sort du kit plastique on trouve des femmes, surtout dans l'Inquisition c'est vrai.

 

Et sinon du coup comment on considère les Drows de donjon et dragon ? Société ultra matriarcale mais habits ultra sexy pour les femmes ^^ Femmes objectifiée ou matriarcat triomphant ? Bon elles sont chaotiques mauvaises, ça limite le débat.

 

Perso j'ai aucun problème avec les femmes dénudées, ça peut même être perçu comme un élément de liberté : les guerrières presque nues en figurines sont souvent des aventurières fortes et indépendantes, et même si effectivement elles sont plutôt sculptées comme ça pour vendre de la cuisse aux amateurs de formes féminines on peut aussi y voir une célébration du corps de la femme et une grande libération. Le barbare comme la guerrière sont presque nus parce qu'ils sont libres, ça les dérange pas du tout et ils cachent pas leur corps.

 

Franchement on peut prendre n'importe quoi et tenir n'importe quel discours dessus (soeurs de batailles -> femmes enfermées dans des armures de chasteté ?)

 

Non puis bon, les gars, c'est pas neuf comme affaire :

Modifié le 8 juillet 2020 par Invité

[MarmIsACaribou]

Uch, dur de suivre et de répondre à tout, les sujets sont divers. Désolé si j'oublie des interventions, sachez que j'ai lu avec intérêt chacun des messages, et plus on aura de points de vue sur le sujet mieux on se portera.

 

• Concernant les démonettes puisque je l'ai vu revenir quelque fois :

Pourquoi ne pas l'avoir appelé Démon de Slaanesh, ou encore Lubrique de Slaanesh pour coller encore mieux aux choix des mots Sanguinaires/Horreurs (mots qui ne changent pas de forme selon leur genre, et qui évoquent un caractère plutôt qu'un genre/sexe) ? C'est ça le souci, pourquoi ce démon a-t-il eu ce traitement spécial ? Comme l'ont dit plusieurs VDD, ça relève d'un choix créatif, même s'il était probablement inconscient... Il reste révélateur d'une mentalité.

Et ce choix créatif semble évoluer vers plus de variété, tant mieux.

Révélation

Et attention je ne jette pas la pierre ; moi-même j'écris parfois à mes heures perdues et je me suis rendu compte que je conçois spontanément mes personnages plutôt au masculin. Peut-être parce que je suis un homme, et/ou parce que je ne suis que le produit de ma culture. Mais ça n'en reste pas moins un problème.

 

•  Concernant la femme dans la guerre, je cite (et affine) un raisonnement que j'avais eu au début du sujet :

Citation

Peut-être même que si peu de femmes se sont battues au sens militaire du terme, c'est justement parce qu'on ne disposait pas de modèles qui allaient dans ce sens. C'est le serpent qui se mord la queue ^^

Peu de modèles de femmes-soldats (Athéna ?) donc peu de femmes-soldats dans l'histoire donc peu de soldats féminines dans notre wargame donc toujours peu de modèles de femmes-soldats donc toujours peu de femmes-soldats.

Et on retombe sur la nécessaire diversité des modèles. Ça rejoint parfaitement l'exemple des costumes de princesse à l'école chez les filles (a-t-on aussi peu de diversité chez les garçons ?)

Un avis, un étayage érudit ?

Avec notamment cette nuance à laquelle je m'accorde ( @DunKaN pretre des runes) :

Citation

Oui le wargame c'est la guerre. Oui c'est un wargame fantasy, ce n'est pas un jeu historique. Cela ne justifie pas pour autant de sous-représenter les femmes.

 

 

• Concernant l'hypersexualisation (pas sûr que ça soit tout à fait le bon mot) :

Citation

Ca pose problème s'il n'y a que ça chez les modèles féminins, ou si ça ne concerne que les modèles féminins.

A l'inverse ça ne me semble pas être un problème si on dispose aussi de modèles féminins non hypersexualisés, et de mâles hypersexualisés aussi.

Ce qui rejoint cela, entre autres, avec des mots différents donc peut-être plus compréhensibles :

Il y a 7 heures, Imrahil de Dol Amroth a dit :

Je pense que personne ici ne souhaite empêcher les femmes de porter des bijoux ou d'être jolies, ou les hommes d'être musclés. Là encore, ça devient problématique quand c'est systématique, quand c'est la seule (ou quasiment la seule) représentation que l'on voit d'un genre ou d'un autre.

 

Et je rajoute que ça me semble plus délicat si on expose cela à des enfants, en cela je crois que je rejoins @Uphir et @DunKaN pretre des runes notamment. A destination des adultes, exposer des corps me paraît vraiment moins gênant... Avec mes réserves ci-dessus. Ce sentiment sera peut-être changé avec ta vidéo @Uphir, je la mets dans mes onglets (j'ai une bonne quarantaine d'onglets à regarder, et vous ? :D).

 

Pour finir, entièrement d'accord avec ton dernier message @DunKaN pretre des runes.

Modifié le 9 juillet 2020 par MarmIsACaribou

[Kebab Hunter]

Il y a 4 heures, Absalom a dit :

Une figurine qui est une de mes pinups. Sexiste. Et féministe si si. Regarde bien. Les choses sont pas si simples.

 

Bonjour Absalom, alors je ne voyais pas cette figurine sous cette angle là, j'imagine que le coté féministe que tu évoque serait dût à sa jupe confectionnée à base de phallus tranchés et qu'il y aurait un message derrière ?

En tout cas moi ça m'évoque plutôt un délire hentai, genre c'est pas des vraies sur sa jupe mais plutôt des armes de jet qu'elle enverrait sur ses ennemies (bref je vais pas vous faire un dessin), donc de mon coté ça ne m'évoque pas vraiment quelque chose de féministe mais sinon ce genre de modèle ne me dérange pas, juste un peu trop olé olé pour mes pinceaux.

[Heimdall]

Ce qui me pose problème dans ce sujet c'est que certains veulent en faire culpabiliser d'autres d'apprécier d'avoir des guerrières, fut-ce-elles en string ridicule et inadapté à un conflit de haute intensité, parce que ça serait dégradant pour l'image de la femme. Et vouloir trouver des victimes et des coupables partout, qui est une tendance de ces dernières années, ça me gonfle. Même si je suis pour la diversité et pas que pour des filles en culotte ou des princesses pot de fleur dans la Fantasy, etc... 

 

Il y a 8 heures, Fenraïr a dit :

La nature humaine est quelque chose qui perd de la place d'année en année avec les découvertes scientifiques.

Désolé de ne quoter qu'une phrase, mais pour dire que typiquement, je ne suis pas d'accord.

Quand tu parles de découvertes scientifiques, pour moi ce sont des théories victimaires pondues par des sociologues américains qui cherchent à gommer les différences qui font notre richesse au nom d'une idéologie égalitariste, et qui veulent amener la société dans cette direction. Et non pas l'inverse.

Et ne dit pas que les mecs virils et les filles belles ça date de 1870, regarde les statues grecques bon sang !

Je ne reparlerais pas du côté archéologique car c'est trop pointu (état des ossements, etc... d'ailleurs des princesses Celtes étaient aussi prises pour des hommes, plus à cause d'un à priori des archéologues que sur un non dimorphisme), mais cet argument amène à celui qui dit que les femmes sont plus faiblement constituées que les hommes à cause d'un patriarcat qui les a moins nourri durant la préhistoire. C'est une théorie en vogue, je n'y souscris pas.

 

Il y a 8 heures, DunKaN pretre des runes a dit :

Le problème n'est pas de représenter des femmes sexy. Les personnages de femmes fatales ont bien le droit d'exister. Les personnages plein de luxure telles que les démonettes aussi. Ce qui est dérangeant c'est l'inégalité de traitement. Des personnages féminins sexy en boob armor alors que leur pendant masculin eux sont bien au chaud sous 30 centimètres d'armure céramique. Et puis ce sont des femmes donc faut forcément leur faire des gros nichons pour qu'on voit bien que ce sont des femmes, et attention pas des nichons réels qui pendouillent type gant de toilette, non non, des nichons bien ronds et bien pointus que seuls les meilleurs chirurgiens polonais savent poser.

Et qu'est ce que tu fais des barbares en slip ? ça n'existe pas ? C'est pas tout aussi ridicule, avec leurs montagnes de muscles ? Bah si, c'est l'imaginaire, la Fantasy

Et pardon mais tous les nichons réels ne pendouillent pas, y'en a des ronds et pointus 100% naturels, faut arrêter avec vos manipulations sociétales à deux sous

 

Il y a 9 heures, Imrahil de Dol Amroth a dit :

Quant à l'argument "c'est la nature", c'est dangereux, car sans s'en apercevoir on peu ainsi justifier des discriminations qui nous semblent naturelles car elles font partie de notre imaginaire collectif et sont tout ce qu'on connait.

Ce qui nous amène sur le manque de diversité flagrant dans notre Hobby. L'extrême majorité des représentations d'humains chez GW sont occidentaux (blancs), hormis quelques exceptions. Pour moi c'est avant tout culturel. Est-ce que ça doit changer, bien sûr que oui, ça aussi. Mais on garde ça pour le débat suivant.

 

@Uphir

Et moi je te répète que la figurine dont tu t'offusques avec sa jupe, son décolleté et sa mallette, elle va manifestement pas au front

je te rejoins cependant sur l'évolution positive des Princesses Disney... ceci dit ça ne fait que substituer des princesses à d'autres princesses un peu moins gourdes... y'a du progrès à faire pour aller dans ton sens...

Toujours dans de la culture américaine, d'ailleurs, je note

Il y a 7 heures, Uphir a dit :

Il me semble que c'est @Autnagrag qui l'exprimait un peu plus haut ; en gros, on attend d'une femme qu'elle soit belle et qu'elle se taise. Et si elle est belle et qu'en plus elle se met en valeur par une tenue plutôt révélatrice, elle sera vite cataloguée vulgaire (et encore, je suis poli). Bizarrement, un bel homme dans une tenue révélatrice ne se fera pas traiter de prostitué !

Non, il se fera cataloguer beauf...

Vous ne faites que substituer des clichés par d'autres, en victimisant à tout va, à mon sens ce n'est pas comme ça qu'on avancera

Modifié le 9 juillet 2020 par Heimdall

[Last Requiem]

Mon avis en une phrase :

• le sexy c'est cool, mais il ne faut pas que ça.

De rien, a la prochaine pour d'autres débats ! 

Modifié le 9 juillet 2020 par Last Requiem

[Uphir]

il y a 11 minutes, Heimdall a dit :

Et moi je te répète que la figurine dont tu t'offusques avec sa jupe, son décolleté et sa mallette, elle va manifestement pas au front.

 

Je te confirme qu'elle ne va pas au front, ni même en protection rapprochée ; mais c'est pourtant comme cela qu'elle est vendue !

 

il y a 12 minutes, Heimdall a dit :

Non, il se fera cataloguer beauf...

 

Je suis persuadé que pour le coup, même toi tu ne crois pas à ce que tu écris. Prenons un exemple ; l'esthétique des spartiates dans le film 300 (de Zack Snyder). As-tu entendu quelqu'un les traiter de beaufs à la sortie de la projection ? Ou de prostitués ? Au pire, on va en rire (personnellement, j'ai trouvé ça ridicule... et totalement contre-historique même si le film n'a pas cette prétention), éventuellement les admirer. Mais tu n'auras globalement pas de vision négative ou péjorative de leur représentation (j'ai rajouté le "globalement" car je sens venir le : "oui, mais moi..." ).

 

J'entends bien que ce soit difficile à admettre, voir déplaisant, mais à situation égale, nous sommes conditionnés sociétalement (et encore une fois inconsciemment) pour traiter différemment un homme et une femme. J'aimerai bien entendu développer plus sur le sujet mais en l'occurrence, on s'éloignerait trop de l'univers de la figurine et ce n'est pas le but. Ceux que le sujet intéresse trouveront de nombreuses sources sur le net.

 

il y a 27 minutes, Heimdall a dit :

Ce qui me pose problème dans ce sujet c'est que certains veulent en faire culpabiliser d'autres d'apprécier d'avoir des guerrières, fut-ce-elles en string ridicule et inadapté à un conflit de haute intensité, parce que ça serait dégradant pour l'image de la femme.

 

Je ne crois pas que le but soit de faire culpabiliser qui que ce soit, surtout entre adultes (je rappelle qu'à la base, tout est parti d'une conversation sur le regard que pouvait avoir l'enfant sur nos modèles ; et là, oui, je pense que les adultes ont une responsabilité ! ). Je crois que l'on apprécie tous d'avoir des guerrières dans nos armées, voir d'avoir une armée exclusivement de guerrières. Et non, une guerrière n'est pas une image dégradante pour la femme (en tout cas, personnellement, je ne le trouve pas). Par contre, "fut-ce-elles en string ridicule et inadapté à un conflit de haute intensité", oui, là ça interroge. Change une donnée de base, et ce n'est plus le même problème...

 

@Absalom J'avoue ne pas bien comprendre en quoi la figurine que tu présentes est féministe. Elle correspondrait même plutôt en tout point à ce que les féministes reprochent à la représentation de la femme dans la culture geek. Si @Kebab Hunter a vu juste, les pénis tranchés (que perso j'ai du mal à voir mais bon, au réveil hein...) n'ont jamais été un signe de féminisme, et c'est plutôt au contraire un argument régulièrement employé par leurs détracteurs qui cherchent à leur donner l'image de la femme castratrice (littéralement "celle qui coupe les c... des mâles !").

 

Tu noteras également que je n'ai jamais parlé de la "culture du viol" en l'occurrence ; là pour le coup, c'est toi qui extrapole. Plusieurs raisons à ce choix. D'abord, je déteste ce terme ; comme je l'ai déjà exposé, cela fait 15 ans maintenant que je travaille à la lutte contre les violences, principalement les violences conjugales et les violences sexuelles. Pour moi, le mot "viol" signifie quelque chose de bien précis dans le Code Pénal, et j'avoue détester qu'il soit employé à la légère car c'est le dévoyer alors qu'il s'agit quand même dans notre système judiciaire de l'incrimination la plus grave derrière le meurtre. Comme tu le fais justement remarquer, et sur ce point je suis totalement en phase avec toi, ce n'est pas parce que l'on admire une paire de nichons sur une figurine légèrement vêtue que demain on va sauter sur la première inconnue que l'on croisera dans la rue. La "culture du viol" est clairement un point défendu par les féministes avec lequel je suis en désaccord. Personnellement, je préférerai un terme comme "culture de la soumission" ou "culture de la domination" mais je suppose que le terme a été sciemment choisi par militantisme, pour "choquer".

 

Enfin, sache que je ne cherche pas à provoquer (à part une prise de conscience ou un intérêt pour ce sujet sociétal qui va bien au delà du hobby, soyons franc) et que lorsque tu écris il y a quelques pages "c'est bon, on a fait le tour, on peut fermer" ou plus récemment que tu préfères "pourrir le débat" (pour faire fermer le thread ?), je prends cela comme une (très) modeste victoire. Je peux t'assurer que quand le sexisme et le féminisme se sont invités sur le forum de JdR que je fréquentais à l'époque, j'étais dans la même posture que toi ; les arguments que tu déploies, je les ai eu aussi. Et quelques années après, me voilà dans le "camp d'en face". Comme quoi, j'ai de l'espoir !

 

Et pour préciser, je suis loin d'être un féministe convaincu... et encore moins militant. Il y a beaucoup de sujets sur lesquels je suis en profond désaccord avec les militant(e)s de ce mouvement (comme quoi, j'ai pas encore fait mon coming out). Mais clairement, sur la représentation de la femme dans la culture geek à laquelle appartient le hobby, j'avoue avoir beaucoup appris et avoir changé mon regard.

 

Je dois aller travailler mais continuer à échanger ; c'est vraiment très intéressant, quel que soit le point de vue.

[Invité]

Ouais enfin les hommes ont eu leur dose aussi hein :

 

Et j'ai volontairement pas pris les plus anciens, aux bras encore plus démesurés.

 

Et plus récemment les kairic acolytes et plus globalement les chaotiques en général qui sont musclés jusqu'au ridicule et à moitié nus. Les Goliath se payent carrément le luxe d'avoir une taille énorme. A côté de ça les Eschers (et les cérastes avant elles, très similaires) sont même moins dévêtues !

D'ailleurs les cérastes sont passées des anciennes figurines métal vraiment très sexy à des figurines plastiques beaucoup plus passe-partout, et même les démonettes ont largement perdu de leur côté "aguicheuses" des versions métal.

 

Les super héros ultra musculeux dans des collants moulants ça ne date pas d'hier. Prétendre que les perso masculins ne sont pas un empilement de clichés et de physiques hors normes me parait relever de l'aveuglement.

 

Et en plus le plus "abusivement viriliste" des gangs de Necromunda est présenté comme plutôt bas du front. Le cliché est donc totalement assumé et totalement présent. A côté de ça les Eschers sont très subtiles au final (en comparaison) avec leur thème sur les plumes et les amazones qui ne montrent clairement ni leurs seins ni leurs cuisseaux. On oubliera pas que les mâles Eschers sont des débiles congénitaux, et que les femmes Delaques sont aussi chauves que les hommes.

 

Pour moi "l'inégalité de traitement" n'existe pas, ou en tout cas plus depuis des années, et certainement pas à 40k.

 

Tiens, ce soldat là c'est une femme non ? Prouvez moi le contraire

 

 

Modifié le 9 juillet 2020 par Invité

[Invité]

Bonjour petit aparté que m'a suggéré @Crilest pour éviter tout malentendu et polémique vaine. Bon je le fais ici car si la décision que j'ai prise est mûrie depuis un moment, ce sujet cristallise les choses.

 

J'ai décidé de supprimer mon compte sur le Warhammer Forum. Ce n'est en aucun cas une décision de la modération qui a toujours été très cool avec moi. Ils font un boulot de dingues et même si on est très nombreux à le reconnaître, ils l'entendent pas si souvent. Donc voilà c'est fait.

 

Pour la faire courte, je n'accepte pas que le hiatus gw vs les autres marques (il existe, inutile de le nier, basé très justement sur des considérations internes au hobby : la sculpture, la peinture, les historiques, avec une distribution de bons ou de mauvais points pour les uns et les autres,  et c'est normal), je n'accepte pas que ce hiatus s'accompagne désormais de considérations politiques et sociétales où il sera reconduit exactement dans les mêmes termes. A savoir, l'offre minoritaire ferait moins bien dans ces domaines que gw. Ce consensus est doucement en train de se stabiliser, de manière très naturelle puisqu'il conforte la majorité des gens par ici. On parle de droits des femmes précisément dans ce sujet mais sur l'écologie, l'exploitation des travailleurs, un consensus tout à fait identique est en train d'émerger, les sujets existent, consultez les. Je n'accepte pas ce consensus que je trouve immérité, j'ai tenté de m'y opposer avec certainement beaucoup de maladresse et d'injustice envers les uns et les autres. Et surtout c'est inutile, pire ça accentue le hiatus. Un comble.

 

Merci à tous de m'avoir lu, bon jeu et bonne peinture à tous !

Modifié le 9 juillet 2020 par Invité