La place du personnage féminin dans les wargames

[HaroldRitter]

Le débat est intéressant, mais attention à ne pas prêter des propos ou des intentions à certains par principe.

 

Par exemple je suis assez refroidi par les pin up. Pourtant je suis un fervent militant contre les mouvances féministes actuelles... Dans un même registre je suis pour plus de diversité de couleur de peau dans le hobby mais je ne veux pas entendre parler de BLM ou autre organisations similaires.

 

Il faut veiller à ne pas partir dans des extrêmes dans la représentation de l'autre dans un débat.

 

Maintenant que c'est dit, voici mon point de vue :

-TOUT ce qu'on fait influe sur la société autour de nous, rien n'est neutre, rien n'est sans conséquence

-Il faut se poser la question de ce qu'on veut de la société pour nos proches et nos enfants

-Les réalités historiques dans un sens ou dans l'autre montrent juste ce qui a été fait avant, on est pas obligé de suivre ce qui a été fait (ou au contraire d'aller systématiquement à l'opposé)

-Il y a une différence entre ce que vous faites dans le privé et ce que vous emmenez devant une plus grand audience

 

Pour le dernier point, c'est pour moi le plus important. Achetez, montez et peignez toutes les pin up ou autre que vous voulez, c'est votre droit et votre envie, ça ne gène personne. En revanche si vous vous amenez dans un club/tournoi avec des figurines de ce type, vous vous exposez à ne pas faire l'unanimité. 

 

Quand à l'argument des femmes qui peignent ou sculptent ces modèles... Il est bien connu que les humains ne participent jamais à des activités qui leur sont au final négative... Idem pour le côté culturel ou ancien. L'excision (on est d'accord c'est bien plus bourrin que les pin up) est une méthode plus ancienne que le christianisme fait sur des femmes par des femmes (qui en plus considèrent ça comme sain et important pour leur religion/culture). Qu'une femme participe à quelque chose ne l'empêche pas d'être sexiste.

 

Pour résumé, demandez vous les impacts qu'ont vos actions et si elles sont en accord avec ce que vous voulez transmettre comme valeur. Si oui, alors tant mieux.

Modifié le 9 juillet 2020 par HaroldRitter

[Heimdall]

Il y a 4 heures, Uphir a dit :

Il y a 5 heures, Heimdall a dit :

Non, il se fera cataloguer beauf...

 

Je suis persuadé que pour le coup, même toi tu ne crois pas à ce que tu écris. Prenons un exemple ; l'esthétique des spartiates dans le film 300 (de Zack Snyder). As-tu entendu quelqu'un les traiter de beaufs à la sortie de la projection ? Ou de prostitués ? Au pire, on va en rire (personnellement, j'ai trouvé ça ridicule... et totalement contre-historique même si le film n'a pas cette prétention), éventuellement les admirer. Mais tu n'auras globalement pas de vision négative ou péjorative de leur représentation (j'ai rajouté le "globalement" car je sens venir le : "oui, mais moi..." ).

 

J'entends bien que ce soit difficile à admettre, voir déplaisant, mais à situation égale, nous sommes conditionnés sociétalement (et encore une fois inconsciemment) pour traiter différemment un homme et une femme. J'aimerai bien entendu développer plus sur le sujet mais en l'occurrence, on s'éloignerait trop de l'univers de la figurine et ce n'est pas le but. Ceux que le sujet intéresse trouveront de nombreuses sources sur le net.

 

la vache je pensais justement à ce film, 300, et à tous les gars à barbe taillés en pointe avec des tatouages tribaux aux mollets, une casquette Crossfit et qui poussent des "Ahou" à tout bout de champs... Pour en avoir croisé des comme ça à l'armée, je peux dire que dans le "virilisme" et la beaufitude, y'en a qu'en tienne une couche

D'ailleurs l'armée, là où on pousse les jeunes à développer leur virilité et aussi à fermer leur g... (et ouais, soit fort et tais-toi) ou aboyer sur les subalternes, et d'où découle nos joyeux pitous guerriers militarisés à l’extrême... faut-il y voir un lien ?? Je pense que oui

Après je suis d'accord avec toi sur la vision différente d'une femme ou d'un homme à cause d'à priori sociétaux, mais la solution n'est à mon avis pas de gommer ces différences... On ne fera jamais des femmes-hommes ou des hommes-femmes non-genrés, c'est un fantasme.

Attention je dis pas qu'on n'a pas le droit à la différence non plus, au contraire, mais pour reprendre un argument cité plus haut en ma faveur, si le pourcentage d'homosexuels est "à priori" constant quelque soit l'époque et la société, même très tolérante ou très intolérante, c'est bien qu'il y a quelque chose de Naturel là-dedans. Et donc de Naturel aussi à ce que la majorité soit hétéro (ce serait l'inverse, on finirait par disparaître sûrement). Tout ça pour dire, que amha, le genre est dans notre nature (et dans la culture, aussi)

 

Bref je pense qu'on est d'accord sur le fond, je suis pas pour qu'il n'y est que des guerrières en string, je milite pas pour leur éradication non plus... Comme tu dis on est adulte

Et faire jouer à des gamins des types à tête de Skinhead à l'idéologie fachisante, c'est pas top non plus

Je préfère encore les guerrières Topless

 

@Absalom Allez déconne pas fait pas ton fragile , toute façon le Hobby n'est que le reflet ds débats qui agitent la société

Edit @Fenraïr bah non pas sérieux, tu vois bien que c'est une provocation viriliste complètement gratuite...

 

Le vrai sujet c'est pas la place de la femme dans le Hobby, mais dans la société (par ricochet)

Et vous aurez bientôt la même chose sur la haine, la diversité raciale, l'héritage chrétien (hein les croisades SM), etc...

 

Sur ce, Messieurs, bonne journée

(bah oui, où sont les femmes b*rdel ??)

Modifié le 9 juillet 2020 par Heimdall
réaction à un manque flagrant de second degrès :)

[Foulques]

36 minutes ago, Absalom said:

On parle de droits des femmes précisément dans ce sujet

 

 

Non, de leur représentation c'est très différent.

 

 

36 minutes ago, Absalom said:

Pour la faire courte, je n'accepte pas que le hiatus gw vs les autres marques

 

On a toujours comme influence d'importance/référence l'élément le plus performant économiquement depuis le plus longtemps. Plus l'hégémonie économique est marquée, plus ce sera vrai. Notre culture est américanisée pour la même raison. Ca veut pas dire que c'est bien mais c'est la même chose partout et dans tout les domaines.

 

25 minutes ago, HaroldRitter said:

Quand à l'argument des femmes qui peignent ou sculptent ces modèles... Il est bien connu que les humains ne participent jamais à des activités qui leur sont au final négative...

 

 

Et je dirais que c'est d'autant plus vrai dans tout ce qui est activité commerciale.

Modifié le 9 juillet 2020 par Foulques

[Fenraïr]

@Absalom, Je comprends mais il faut rester.  Même si tu as l'impression que ça a accentué le hiatus, c'est plutôt que ça l'a affiché. Et les arguments et les sujets que tu as abordé, ont peut-être eu un effet de prise de conscience sur des personnes qui ne ce sont pas manifestés. Que le hobby soit un peu en retard sur les sujets de prise de conscience, je vais dire que c'est normal ou plutôt attendu (Même si ça ne devrais pas l'être).

 

il y a 18 minutes, Foulques a dit :

Non, de leur représentation c'est très différent.

 

Si tu parles de la représentation des femmes quelque parts, tu parles de leur place et de leur droit, l'un ne peut pas aller sans l'autre.

 

il y a 37 minutes, Heimdall a dit :

Allez déconne pas fait pas ton fragile

 

Sérieux ??

[Uphir]

il y a 24 minutes, Heimdall a dit :

Après je suis d'accord avec toi sur la vision différente d'une femme ou d'un homme à cause d'à priori sociétaux, mais la solution n'est à mon avis pas de gommer ces différences... On ne fera jamais des femmes-hommes ou des hommes-femmes non-genrés, c'est un fantasme.

 

Tout à fait d'accord avec toi ; l'idée n'est pas de gommer les différences mais de traiter équitablement les personnages masculins et les personnages féminins (et non, mettre des hommes torse-poil pour "égaliser" ne fonctionne pas, puisque érotiser un homme ou érotiser une femme n'a pas la même valeur dans notre société ).

 

il y a 25 minutes, Foulques a dit :

Non, de leur représentation c'est très différent.

 

Tout à fait. A l'origine, c'est le point central de la conversation (et j'ajouterai même ; leur représentation par rapport à un public jeune). Bien évidemment, cela ouvre vers un débat plus large qui rejoint les thématiques sociétales actuelles.

 

@Absalom Je ne sais pas si tu liras ces lignes si tu as pris la décision de quitter le forum (à mon sens, ce serait dommage...), mais l'idée n'était pas de mettre en avant le bon comportement de Games Workshop par rapport à ses concurrents en matière de représentation féminine. Je suis d'ailleurs parti d'un exemple bien précis au sein de leur immense gamme de figurines ; les Soeurs de Bataille. Et même si je trouve que ces personnages sont intéressants en terme de représentation de la femme, elles ne sont pas sans défaut ; comme l'a fait remarquer un intervenant (qu'il me pardonne si je ne le cite pas), les SoB restent malgré les efforts fait en la matière (diversité des morphologies, armures et poses crédibles pour des combattantes) des femmes fantasmées (armure de cuir près du corps, formes moulées...). Et bien évidemment l'imagerie assez classique de la "vierge guerrière". Mon postulat de départ était que ces modèles étaient, à mon sens, "un moindre mal". J'ai cité des exemples qui me déplaisaient chez Games Workshop (les Daughters of Khaine notamment), comme chez d'autres concurrents. Peut-être n'ai-je pas mis assez en avant le bon comportement en la matière d'autres fabricants de figurines, mais je dois t'avouer que je ne connais pas non plus toutes les marques.

 

En l'occurrence, je trouve que ce débat ne prête pas vraiment à une thématique GW vs les autres. Typiquement, il y a quasi tout le temps du bon et du mauvais chez chaque marque (Corvus Belli avec l'univers d'Infinity est, par exemple, quelque chose de très ambivalent, avec des figurines féminines hypersexuées et à côté de ça des combattantes hyper-crédibles).

[dajobi13]

Ce sujet est passionnant   J'ai zappé quelques pages car ça devenait redondant... 

 

Je ne vois pas tout ce que vous reprochez. Je trouve que GW représente quand même pas mal de modèles féminins. Que ça soit dans AOS avec des femmes en grosse armure ou des dévotes de Khaine dans un style plus dark amazone, ou dans 40K avec les soeurs de bataille, Aeldari, Tau,...  n'oubliez pas que pour la GI, il faudra voir ce que GW sortira comme nouveau kit, mais les anciens sont (très) vieux et ces questions existentiels de parité sexuelle n'existaient pas autant à l'époque. 

 

On est dans un monde de guerre... Alors oui les femmes participent aux conflits mais comme dans notre monde à nous, la proportion reste minoritaire. Et pour des SM femme... On est sur des êtres humains génétiquement modifiés et bourré d'hormones qui n'ont, au final, plus grand chose d'humain. Si on devait y inclure des femmes, il est fort à parier (comme pour les naines) qu'on ne verrait pas de différence. C'est une machine à tuer, pleine de muscles qu'on enferme dans une grosse armure. Il n'est pas question de sexe ou d'ethnie ou quoi que ce soit. 

 

Vous voulez des femmes en armures énergétiques? ce sont les Sistas. Elle n'ont pas à rougir face à un GI que du contraire. Le fluff ne vous plait pas, tant pis pour vous. 

 

Je suis super ouvert d'esprit. Ma femme est mon égale. Mon fils jour aux poupées avec ma fille qui joue aux voitures avec lui. Mais cette mouvance féministe poussée jusque dans des réflexions qu'on lit ici me repousse au plus haut point. 

 

 

[Snorri]

J'ouvre juste une parenthèse sur la sculpture antique, puisque j'ai vu passer l'argument une ou deux fois.

La nudité des représentations d'Aphrodite/Venus n'est absolument pas gratuite. Sa nudité fonctionne comme un attribut et elle est la seule à être représentée comme ça. Les autres déesses sont systématiquement habillées, voir armées. (sauf, évidemment, si elle prenne leur bain, comme dans certains récits).

D'ailleurs ce sont les Dieux masculins qui sont, le plus souvent, représentés nus. De même que les kouros (statues de jeunes hommes) sont nus, et les korè (statues de jeunes femmes) sont habillées.

Pour ceux qui veulent aller un peu plus loin, sachez que pour les grecs la féminité des déesses est tout à fait secondaire devant leur divinité. On emploie très souvent le terme θεός (theós) pour les désigner, terme signifiant DIEU, alors même que le mot DEESSE (θεά) theá existe bien. Les déesses ne sont pas des femmes. 

 

Bref, tout ça pour dire, confusément, que les représentations issues de la culture grecque font un beau raté dans ce débat sur les stéréotypes féminins/masculins dans les wargames.

 

Sno

[hénuel]

Il y a 16 heures, Fenraïr a dit :

Techniquement, non les hommes ne peuvent pas êtres victime du patriarcat. Le patriarcat c'est un système de domination des hommes sur des femmes et par définition les hommes ne sont pas victimes dans ce système. Le faites de mettre la virilité comme but à atteindre, c'est le virilisme et ça englobe beaucoup d'autre chose disons mortifère.

Petite subtilité notre société n'est pas techniquement patriarcale...
-L'organisation du pouvoir est patriarcale et élitiste en plus...Certaines communautés ont une tradition patriarcale également, car elle est inscrite et propagée par tous les livres saints...
-Les femmes sans domicile fixe représente 48% des SDF...Mais seulement 5% des sans-abris les 95% restant sont des hommes victimes techniquement de la gouvernance patriarcale, donc du patriarcat, on pourrait aussi parler de médecine et de réussite scolaire...

-La virilité n'est pas qu'un "concept humain" bien que pour la majorité des espèces domestiquées la néoténie est assez courants et lisse donc à la fois les différence physique entre juvénile et adulte mais aussi le comportement et les différence de comportement mâles/femelles, les humains ne bénéficient pas tous de ce trait et certains sont notamment plus viriles que d'autres...
-La virilité n'est pas qu'acquise y'a quand même un terreau génétique fertile, puis une sélection sexuelle toujours d'actualité...
Quelque soit le milieu dont est issue une femme hétérosexuelle, elle préférera un homme qui présente des caractéristiques masculines...qui pour environs 50% d'entre elles vont les amener à rencontrer des pervers narcissiques et autres mâles toxiques...Et quand en plus t'ajoute à ça la pression machiste de la société ça fait des étincelles
-La dimension biologique est une composante essentielle de notre comportement, et des différence physique homme-femme...Dire qu'il y'a des différences ce n'est pas grave en soit, ce qui est grave c'est de traiter une femme différemment pour juste ces raisons là. Et le fait de nier ces différences amène quelques annecdotes qui parfois laisse sourire parfois sont plus sérieuses:
-Un homme trans-genre devenu femme va rafler malgré tout des médailles au différents évènements féminins...même s'il prend de la progestérone etc...les hormones ne font pas le sexe elles seules...
-Au niveau médical plus particulièrement médicamenteux une femme est considérée juste comme un "Petit homme", c'est pour ça qu'elle souffre plus d'effets secondaires et que certains traitement lui sont déconseillés...

Tout ça nous amène donc au grim-dark de 40k...
-L'imperium favorise quand même pas mal les traits et caractères masculins, comme d'ailleurs pas mal d'états actuels vraiment patriarcaux(Tchéténie, Pakistan, Inde, Afganistan), les états asiatiques eux ont une population plus "docile".
-Dans 40k on ne voit principalement que du masculin car on voit les unités d'élites, si on compare à aujourd'hui comme la Légion, Les commandos(Hubert!), Les SAS, les Seals, les Gurkas...les femmes y sont minoritaires pour pas dire absentes, donc ça se reflète sur la table...On sait tous qu'il y'a des femmes gardes imperiales bah c'est juste une tête à changer et basta un femme en armure de carapace va ressembler très fortement à un homme...
-Le fait de mettre des seins à une armure pour dire ça c'est une femme...ça pourrait autant faire sourire que révolter sourire car actuellement ça sert à rien(on fait les même gilets pareballes pour les deux sexe...et révolter car ça ne défini la femme que selon cet attribut...bref boire ou conduire faut choisir...
-Dans les pays scandinaves qui sont assez exemplaire sur l'égalité des sexes, tout le monde s'en fout, ils se foutent de la parité absolue dans tout, tout le temps...et d'ailleurs leur société n'est pas si différente...Juste les interactions "sexuelles" le sont...si t'es pas prêt la façon de draguer n'a rien à voir avec ici...mais c'est tout en fait. elles assument leur féminité/masculinité les hommes aussi et tout se passe bien...
-Perso les soeurs de bataille et du silence c'est un peu hypersexualisé comme les nonnes guerrière dans les films...Armure qui reproduit les formes du corps, jambières moulante...à part les figs torses nus...bah si vous voulez des meufs changez les têtes...
-Voici Katia cuisinière dans la ruche JEMPATATHET qui part mettre une rouste aux infidèles:

ici un autre exemple que j’apprécie une femme(oui je présume que c'en est une) qui ne présente pas de seins sur son armure(Boring), bah juste la tête ça marche super bien, en fait y'a pas mal de figs neutres dans le jeu...

[Marduck]

En tous cas il semble que beaucoup sont d'accord avec deux présupposés qui sont amha tout à fait discutables :

 

1° l'idée que les figurines de femme soldat / guerrière devraient avoir une représentation réaliste / crédible de ce qu'elles devraient porter pour aller au combat. 

 

=> comme je l'ai dit, j'aime pas les armes, ni l'armée, ni la guerre. Je joue à des jeux de figurines dans des univers de SF ou fantastiques alors je m'en fiche un peu qu'elle aient des talons sur leurs armures sous prétexte que c'est pas pratique d'aller à la guerre avec ça. Les Space Marine géant qui passent pas une porte, les soeurs en armure avec des encensoirs et des drapés rouges sont tout aussi ridicules et peu crédibles si on veut aller par là. 

 

2° que les femmes ne devraient pas être représentées sous une forme sexualisées / érotisées si les homme ne le sont pas

 

=> je pense que ce constat est discutable de base. Les pecs et bras surgonflés des mecs ne sont pas la même chose que les décoltés ? Vous dites non, moi je pense que si. Et on doit pas être beaucoup à avoir ces mensurations. Mais même si c'est vrai, je suis un mec et ça m'amuse et me plaît d'avoir des figurines de guerrière nana légèrement érotisées ou aguicheuses. Beaucoup moins si c'est des mecs (probablement en raison de mon orientation sexuelle). C'est ma liberté de joueur / peintre / collectionneur et je récuse l'accusation d'encourager les discriminations ou la culture du viol. C'est à mon avis tout aussi ridicule que de dire que les jeux vidéos rendent les gamins violent et augmentent leur chance de faire un carnage façon Colombine.

 

J'applaudis des deux mains au #MeeToo ou #Balancetonporc et au refus des femmes de subir des violences physiques ou psychologiques ou d'être reléguées à certains rôles dans la société. Mais je trouve ridicule l'espèce de course à l'échalotte ou chacun veut être plus féministe que les femen en disant que nos petits jeux e figurine puisse avoir quelque chose à voir avec ça. On en vient à la situation où des hobbyistes se sentent accusés de tords qu'ils n'ont absoluement pas commis (encourager la culture du viol, le patriarcat ou je ne sais quoi) juste en raison de leurs goûts artistiques.

 

A en lire certains, on pourrait croire qu'ils veulent lancer des croisades contre les sculpteurs / joueurs de figurines féminine érotisées style Ragging Heroes ... comme en Iran ? 

 

 

[Invité]

il y a 32 minutes, Snorri a dit :

Bref, tout ça pour dire, confusément, que les représentations issues de la culture grecque font un beau raté dans ce débat sur les stéréotypes féminins/masculins dans les wargames.

Sauf que dans les deux cas on se retrouve avec tout plein de femmes tout à fait habillées dans les normes acceptables de ce qui se fait d'acceptable et des hommes largement autant voir davantage "clichés/stéréotypés/déshabillés".

La "pinup" comme la "déesse" est finalement assez particulière, un cas à part. Et de tout temps on a fait quelques statues/peintures/oeuvres de femmes nues, parcequ'on a tous un petit beauf qui sommeille en nous et après tout c'est sympa un corps féminin bien sculpté/peint :]

 

'fin je sais pas où vous trainez mais à part certaines gammes trèèèès héroïque fantasy décomplexée Conan barbare magicienne dénudée, et brother vinnies/ manufaktura, je vois pas tant de pinup que ça ou de personnages féminins "mal représentés".

 

Je trouve assez amusant qu'on parle des sœurs de bataille en se questionnant sur le sens de ce qu'elles sont vraiment etc, quand à la base elles me semblent surtout être un gros détournement de la nonne justement, qui prend des gros flingues des armures et va tabasser du xenos et de l'hérétique. Et là on s'interroge en mode très 1er degré parce que houlala les nonnes hardcore du futur sont "reléguées à l'église, au foyer, etc" ... Ce qui est par ailleurs une analyse largement discutable.

Et en plus le background même de 40k nous invite à questionner à peu près tout ce qui s'y trouve et à avoir un œil critique sur ces organisations puisque l'Imperium lui-même est décrit en long en large et en travers comme étant mauvais.

 

C'est comme si on prétendait que le commissaire impérial faisait une sorte d'apologie du stalinisme parce qu'il fait commissaire soviétique et qu'il tue des gens pour empêcher les soldats de fuir... C'est précisément sur ça que se base l’ambiguïté du truc : la garde imp c'est pas cool. Être un soldat au 41eme millénaire c'est vraiment nul comme situation. Un commissaire c'est pas un mec bien (Abnett "rate" son commissaire avec Gaunt).

 

Perso je suis convaincu que les hommes sont traités de la même façon - stéréotypé, fantaisiste, "cool" - que les femmes. On a plein (plein) de perso masculins qu'on pourrait critiquer comme étant "une très mauvaise représentation des hommes". Encore faut-il partir du principe qu'ils portent un discours au delà de ce que l'auteur a voulu dire ou faire avec...

 

Et en plus quand on raisonne sur les sœurs en se basant sur UNE version du codex sœurs de bataille... Le matériel de base n'est vraiment pas fou.

[hénuel]

il y a 22 minutes, Marduck a dit :

A en lire certains, on pourrait croire qu'ils veulent lancer des croisades contre les sculpteurs / joueurs de figurines féminine érotisées style Ragging Heroes ... comme en Iran ? 

ouais ça aussi ça me dépasse un peu...Surtout que pas mal d'artistes femmes dessinent elle même des filles de ce type et dire qu'elle sont victimes de la vision patri... blabla c'est vraiment en faire des nobrains...Ce que pour la plus-part elles ne sont pas!
Y'a des gens qui veulent des figs sexy, y'a des gens qui les produisent...Bah pas de soucis! Les pinups ça fait parfois plaisir à regarder(je plaide coupable!), j'aime moi aussi les physiques harmonieux...
Mais je pense pas que ça devrait être systématique par contre, femme = seins...
Si les féministes foutent le nez sur Instagram elles vont partir en PLS...

Modifié le 9 juillet 2020 par hénuel

[rantan007]

Je voudrais souligner un petit point et au passage poser une question.

J'ai vu plusieurs passer les exemples des Soeurs de batailles et des Daughters of Khaine, et de dire qu'un problème était de n'avoir que des représentations de "nonnes" ou de "putes" qui vont au combat, pas de "femmes respectables".

 

Certains ont un peu parlé des SoB et montrer quelques points de fluff pour relever le fait que ça n'était pas forcément si simple que ça. Et au final les SoB ont l'air de plutôt bien plaire, ok.

 

Par contre, les DoK ont l'air de poser problème, et je n'ai vu personne "prendre un peu leur défense". Je tiens à préciser que je ne les aime pas trop, tout simplement parce que je trouve les figs assez mal foutues. Mais ça m'interpelle un peu quand même qu'on puisse voir des représentations de "putes" dans ces figs. Certes ce ne sont pas des citadines ou des troupes régulières, mais en même temps ça n'était pas trop le thème de l'armée. Mais des "putes" ?!? J'espère que vous ne faites pas partie de ceux qui quand ils voient une nana légèrement vétue se disent que c'est une pute, ou alors il y a peut être un problème à voir de ce côté.

 

 

 

 

[DunKaN pretre des runes]

il y a une heure, Snorri a dit :

J'ouvre juste une parenthèse sur la sculpture antique, puisque j'ai vu passer l'argument une ou deux fois.

La nudité des représentations d'Aphrodite/Venus n'est absolument pas gratuite. Sa nudité fonctionne comme un attribut et elle est la seule à être représentée comme ça. Les autres déesses sont systématiquement habillées, voir armées. (sauf, évidemment, si elle prenne leur bain, comme dans certains récits).

 

Ces sculptures avaient l'avantage d'être anatomiquement correctes au moins, des proportions et une dynamique avec laquelle nos sculpteurs de pop-culture ne s’embarrassent pas.

 

Il y a longtemps j'étais tombé sur ce tumblr (faut regarder les anciennes publications, les "récentes" sont un peu fades) et ça fait ouvrir les yeux sur l'ampleur du problème.

 

https://boobsdontworkthatway.tumblr.com/archive

 

C'est exploiter des proportions grotesques et un comportement irréaliste pour satisfaire (consciemment ou inconsciemment, parfois par manque de formation artistique même) un regard masculin.

 

Il y a 5 heures, Heimdall a dit :

Et qu'est ce que tu fais des barbares en slip ? ça n'existe pas ? C'est pas tout aussi ridicule, avec leurs montagnes de muscles ? Bah si, c'est l'imaginaire, la Fantasy

 

(j'ai déjà dit ce que je pensais des barbares en slip donc je ne vais pas revenir dessus même si c'est tentant)

Oui c'est l'imaginaire donc on peut être des gros dégueulasses, on a le droit ce n'est pas réel et en plus c'est la guerre donc on ne va pas m'ennuyer pour un string alors que des millions de personnes meurent. Bah non désolé, la femme à poil enchaînée elle est sculptée et elle est vraiment présente en magasin alors que les gens qui meurent c'est du lore que personne ne peut voir.

[Snorri]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et de tout temps on a fait quelques statues/peintures/oeuvres de femmes nues, parcequ'on a tous un petit beauf qui sommeille en nous et après tout c'est sympa un corps féminin bien sculpté/peint :]

Non. Une phrase qui commence par "de tout temps" c'est non directement

Il y a des dizaines voir des centaines de cultures qui ne l'ont jamais fait. Ni il y a longtemps, ni maintenant, ni jamais.

Les grecs eux-même ont rarement produit des nues avant le IVe siècle avant J.-C.

Et quand à la deuxieme partie de ta phrase c'est non aussi. La finalité de représenter un corps nu n'est pas de se rincer l'oeil. Leur rapport à la nudité réelle, et par conséquent représentée, n'est pas le notre. Leur érotisme est à mille lieues du notre.

 

Je le répète : laissons de côté les exemples issus de cultures éloignées dans l'espace et le temps. Ça ne marche pas et le débat n'en a pas besoin.

Peut-être que ton propos se veut léger ou au second degré, mais ça ne doit pas permettre la diffusion d'idées fausses ou approximatives. Si tu veux néanmoins soutenir l'idée du "ça date pas d'hier/ça fait partie de notre culture" les exemples de Cabanel ou Ingres sont beaucoup plus pertinents

. 

Sno

Modifié le 9 juillet 2020 par Snorri

[Kirin]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Un commissaire c'est pas un mec bien (Abnett "rate" son commissaire avec Gaunt).

 

Abnett est conscient du rôle d'un commissaire impérial, c'est pourquoi Gaunt est considéré comme un mauvais officier de propagande (et un mauvais officier de commandement) par presque tous les hauts gradés.

/Hors-sujet

 

J'ai également survolé la discussion, et 2 points distinctes se cachent sous le titre de ce sujet:

- la représentation au sens de sa présence, avec respect de la parité ou non.

- la représentation physique, ou le chara design pour simplifier.

 

Le premier pour moi est un non-sens, notre wargame (et probablement les autres mais je ne connais pas assez) sont basés sur une vision de la guerre moderne poussée à son paroxysme. Et on peut dire aujourd'hui que les femmes restent minoritaires dans les armées et les polices. Oui, certaines civilisation antiques étaient organisées différemment. Vouloir imposer une parité 50/50 dans la représentation de ces milieux est une croisade vaine.

Personnellement, je demande plutôt qu'on réduise le nombre d'homme (et de femmes) dans l'armée et que cesse les conflits territoriaux débile au nom de l'ego de quelques dirigeants.

Modifié le 9 juillet 2020 par Kirin

[Uphir]

il y a une heure, Marduck a dit :

L'idée que les figurines de femme soldat / guerrière devraient avoir une représentation réaliste / crédible de ce qu'elles devraient porter pour aller au combat.

 

Cela s'appelle la suspension consentie d'incrédulité. Bien évidemment, le curseur est individuel ; chacun accepte ou réfute ce qu'on lui présente comme crédible ou non dans une oeuvre de fiction. Typiquement, la garde du corps en talons, pour toi c'est oui ; pour moi, c'est non !

 

Juste pour préciser ; ce n'est pas parce que l'on est dans une oeuvre de fiction qu'il ne doit pas y avoir de cohérence. Anecdote que je tiens d'un ancien sculpteur de chez Rackham ; à l'époque de Confrontation, les joueurs réclamaient une cavalerie pour la faction du Griffon. Alahan ayant déjà une cavalerie très médiévale, les illustrateurs et les sculpteurs ont commencé à chercher une idée originale pour servir de monture aux cavaliers du Griffon. Je ne sais pas d'où est venue l'idée, mais toujours est-il que des illustrations ont commencé à circuler montrant les cavaliers montés sur des espèces d'autruches géantes ; ceux qui ont connu les Chocobos de Final Fantasy auront une idée de la "bête". Les retours ont été extrêmement mauvais, pour ne pas dire insultant, et l'idée ne s'est jamais concrétisée.

 

Univers imaginaire ne veut pas dire faire n'importe quoi, bien au contraire.

 

il y a une heure, Marduck a dit :

Que les femmes ne devraient pas être représentées sous une forme sexualisées / érotisées si les homme ne le sont pas

 

Encore une fois, une figurine d'homme avec une chemise ouverte sur un torse musculeux, puissant, des bras hypertrophiés, des cuisses saillantes est hypersexualisé ; il n'y a aucun soucis là dessus. Mais sociétalement, il ne renvoie pour autant pas la même image qu'une femme hypersexualisée. Crois bien que j'en suis le premier désolé, mais c'est malheureusement ancré en nous ! Un exemple tout bête ; combien de jeunes filles se font reprendre sur leur tenue par leurs parents ? Combien de jeunes garçons se font reprendre sur le même sujet ? Le pire, c'est que même en sachant cela, je ne suis pas certain que lorsque ma fille sera adolescente, j'arriverai à me garder de toute réflexion ! Le regard que l'on porte sur une femme n'est pas le même que l'on porte sur un homme à condition égale.

 

C'est peut-être naturel comme certains l'ont dit. Moi je pense que c'est plutôt sociétal. Mais ce qui est certain, ce que l'on en a des exemples au quotidien, et même dans des milieux qui se veulent très égalitaires.

 

Citation

Je récuse l'accusation d'encourager les discriminations ou la culture du viol. C'est à mon avis tout aussi ridicule que de dire que les jeux vidéos rendent les gamins violent et augmentent leur chance de faire un carnage façon Colombine.

 

Ah ah... ça je te l'accorde, c'est l'accusation qui fait le plus mal à notre égo de mâle hétéro !

 

La première fois que je l'ai prise en pleine face (en l'occurrence sur un sujet sur les illustrations de personnages féminins dans le JdR), je peux t'assurer que je bouillais derrière mon écran. Je suis persuadé que tu es comme beaucoup ; un mec plutôt correct, pas du genre à siffler une fille dans la rue, à avoir la main baladeuse, ou à penser que le "chef à la maison" ça doit être l'homme. De fait, tu ne vois pas pourquoi toi, tu devrais "payer" pour une poignée d'abrutis qui se comportent mal. J'ai eu exactement la même réaction...

 

Le fait est qu'hypersexualisée les représentations des femmes (en figurine, en dessin, dans le jeu vidéo...) nous conditionne socialement à les percevoir comme de simple objets de plaisir. Et le pire, c'est que cela fonctionne également pour elles ! A force de leur renvoyer cette image de "simple objet du désir", elles n'y font même plus attention. Typiquement, dans le film Wonder Woman, globalement, la mise en scène de Gale Gadot (qui incarne WW) est assez neutre (le film a été réalisé par une femme). Dans Justice League (réalisé par un homme... enfin deux, mais je passe les détails), il y a un plan qui, lorsque l'on est sensibilisé au sujet, saute aux yeux ; Gale Gadot est dans la rue, en tenue de cuir, et la caméra effectue une contre-plongée mettant au premier plan son fessier. C'est ce que l'on appelle "male glaze" (adopter un point de vue censé plaire aux hommes -hétéros bien sûr-). Perso, je l'ai vu de suite... et ma femme n'a pas du tout tiqué.

 

Ce qui m'amène d'ailleurs à la remarque sur les femmes sculpteur (sculptrices ?) ou illustratrices. Ce n'est pas parce que ce sont des femmes qu'elles ne vont pas produire une image hypersexualisée d'une héroïne. A mon sens, ce n'est en rien un argument en faveur de l'absence de sexisme (ce que j'ai lu sur ce topic) ; je le vois plutôt comme une preuve que le "conditionnement" décrit plus haut fonctionne aussi sur elle.

 

Citation

Mais je trouve ridicule l'espèce de course à l'échalotte ou chacun veut être plus féministe que les femen.

 

Je te conseille d'éviter de citer les Femen comme des féministes auprès des autres associations féministes justement. Elles ne sont pas vraiment bien perçues (je rappelle qu'à l'origine, les Femens sont un mouvement partis d'Ukraine -de mémoire- et dont les revendications étaient politiques... pas féministes).

[hénuel]

Il y a 17 heures, Uphir a dit :

Ce qui m'amène d'ailleurs à la remarque sur les femmes sculpteur (sculptrices ?) ou illustratrices. Ce n'est pas parce que ce sont des femmes qu'elles ne vont pas produire une image hypersexualisée d'une héroïne. A mon sens, ce n'est en rien un argument en faveur de l'absence de sexisme (ce que j'ai lu sur ce topic) ; je le vois plutôt comme une preuve que le "conditionnement" décrit plus haut fonctionne aussi sur elle.

Les dessinatrices de chez Marvel par exemple dessinent des femmes harmonieuses(proche de leur structure osteo-musculaire) avec une musculature développée/sportive, ça tiens plus en fait des cours anatomique et de l'apprentissage de la structure et du fonctionnement du corps Humain...rien à voir avec la pression de la société patriarcale...d'ailleurs les super-heros sont dessiné exactement selon le même procédé et ne représente pas du coup l'homme moyen...mais ça dérange moins?!! bah non ils ont le même traitement du coup...Et des seins trop peu développés c'est trop androgyne pour certains...
-Procédé qu'on trouve aussi en créature design avec l'exercice de l'hippopotame une fois qu'on a appris l'anatomie général des mammifères...on reproduit la même chose...sans avoir le soucis patriarcat...
-Donc le fait que l'on trouve Rogue(Marvel!) hyperféminisé et objet sexuel c'est ça qui est déformé par le partriarcat et la vision de la femme objet du désir, c'est juste lié à un biais artistique et un modèle anatomique largement répandu...j'ai pris l'exemple de Rogue à dessein, j'ai pas choisie Black Cat ou red Sonja qui s'adressent à un autre public...
-Une femme artiste peut aussi avoir envie non seulement d'assumer ses différences anatomiques et les mettre en avant sans que ce soit une forme de lavage de cerveau...Grossir un sein c'est comme grossir des pecs, un homme torse nu ou une femme topless c'est intrinsèquement la même chose en fait...
<Blurp! Politique>

Modifié le 10 juillet 2020 par Xoudii

[Warthog2]

Voilà un débat très intéressant qui s'est bien déroulée, avec des arguments pertinents, ce fut un plaisir de lire le sujet.

 

Pour ma part, je vais donc me faire "l'avocat du diable" et tenter de défendre les pauvres Daughter of Khaine, très malmenée jusqu'ici : il faut rappeler que Age of Sigmar, comme Warhammer 40k d'ailleurs, présente de nombreux aspects de Dark Fantasy. Même les Stormcast ont quitté depuis longtemps leurs habits de justiciers parfait pour s'étoffer dans l'historique et montrer qu'ils ont aussi leurs mauvais côté. Alors certes, la nudité des DoK semble incarner l'aspect "sexy" que l'on donne souvent au mal, avec un aspect castrateur (les seuls hommes sont faible et chétif, et maltraité), pourtant, elles sont quand même dans la faction "Ordre", parce qu'elle représente une certaine vision d'un Ordre, certainement pas parfait, mais les autres factions de l'Ordre sont loin de l'être également. Leur beauté est également un "piège" pour séduire, Morathi et sa nouvelle forme monstrueuse en est l'incarnation d'ailleurs, mais après, je n'y ai jamais vu de "pute" pour autant, je trouve personnellement cette faction très cool et j'espère qu'elle sera développé, parce qu'elle correspond a un archétype que j'apprécie. Hormis leurs apparence, il n'y a d'ailleurs rien de sexué chez les DoK en dehors de Morathi elle-même qui continue a essayer de jouer de ses charmes : c'est un groupe de guerrière fanatique dévouée corps et âme a une divinité guerrière sanglante.

 

De manière générale, si l'on s'en tien a Game Workshop (je ne critiquerais pas des gammes que je ne connais pas), il est évident que la société a su se montrer a l'écoute des changements sociétaux de ses dernières années. De plus en plus, GW propose dans ses guides de peintures de couleurs de peau variée, met des illustrations issue de différent groupe ethnique (le codex sœurs montre des visages asiatique par exemple), et ajoute des figurines peintes avec des couleurs de peau différente sur ses boites. De la même façon, les armées qui sont conçu aujourd'hui sont bien plus diversifiée que celle dont on avait l'habitude, les Stormcast étant l'exemple le plus flagrant, la dernière vague ayant amené de nombreuses figurines féminine, y compris parmi les troupes de base, qui sont très réussi, et les drapées ont même couvert l'aspect "boobs armor", qui n'était de toute façon pas illégitime dans une faction ou les armures sculptent le corps de l'individu et représente sa musculature. L'absence de femme Space Marine tient sans aucun doute de l'âge de la faction, aujourd'hui, les développeurs auraient conçu une faction mixte et l'on aurait eue des femmes Primarques, mais il y a trente ans, les mœurs n'étaient pas les mêmes.

 

Les sorties de AoS, mais aussi certaines de 40k, prouve que GW veut diversifier la représentation de ses figurines. Certes, les armées réelle sont toujours peuplée davantage d'homme que de femme, mais je pense que GW s'en moque pas mal : il y a de la demande pour de la figurine féminine, et preuve que notre communauté est peut-être plus saine qu'on ne le pense, l'augmentation des ventes tend a prouver qu'il y a plus de gens pour produire une demande et acheter ses figurines que des vieux grognons bougons qui proteste parce que ce n'est pas réaliste, ou qu'il y en a ras le bol d'amener des femmes dans un milieu de testostérone.

 

< Blurp! Politique>

 

 

Pour le ramener a nos figurines, les Sœurs et des Daughters of Khaine ont conserver une partie de cet aspect sexy, même si les visages se sont endurcit et que les formes sont moins marquée. La situation est-elle parfaite ? Non. Est-elle en progrès ? Oui, des figurines comme l'officier Catachan, ou encore Severina Raine, sont sans doute les premières ouvrant la voie a une refonte de la GI qui verra plus de femme que celle qu'on a actuellement et fera du bien a une gamme vieillissante qui a besoin de diversité. Peut-on atteindre un jour le parfait ? Non, car personne n'a la même définition du "parfait". Je ne suis même pas certain que la chasse complète du modèle de la "bimbo" soit une solution parfaite, surtout si c'est pour imiter Hollywood, et remplacer les actrices pulpeuse par des anciennes mannequins qui ont toute en commun l'absence pratiquement totale de forme féminine et donc un modèle très proche de l’anorexie, maladie dangereuse qui peut être mortelle. Emilie Ratajkowski, pourtant elle-même mannequin, affirme qu'elle n'arrive pas a obtenir de rôle au cinéma "parce que ses seins sont trop gros".

 

Pour conclure, a titre personnel, j'attend simplement une représentation diversifiée, avec un peu de tout, et surtout des figurines que je trouve classe et qui me donne envie de les acheter. Je suis autant rebuter par la vieille tête barbu d'officier Space Marine que le visage hurlant que GW fait trop souvent sur ses figurines féminines. Mais actuellement, je dois admettre que je suis plutôt satisfait des modèles actuels, et donc j'estime que, de ce point de vue, l'on marche sur la bonne direction. Bannir tout modèle de "fille sexy", ou de rapport a une forme de sexualité, me semblerait excessif, mais l'on doit avoir autre chose d'admirable et badass, parce qu'on peut être badass en étant sexy, mais aussi sans l'être, comme le prouve la dernière figurine d'inquisitrice.

Modifié le 10 juillet 2020 par Xoudii

[kronainbourg]

Bon sa date bien et c'est une sur quelques autres de l’époque:

http://www.collecting-citadel-miniatures.com/wiki/index.php/File:RAFM-C-0607.jpg

Il n'y a que l’humaine et elfe qui à droit au string en métal^^

 

@Uphir: Pour les Sœurs de bataille, en effet sa doit remonter les bottes de combats talon aiguille et j'ai du faire le parallèle en lisant le dernier livre BL Deathwatch "Opération: Shadowbreaker" ou se trouve une inquisitrice avec les fameuse bottes de combats avec des longues talons aiguilles sur le terrain + combats....

 

A propos des femmes combattantes soviétique pendant la Grande Guerre Patriotique, un reportage sur Arte ou YouTube expliquait l’après guerre ou en dehors de quelques héroïnes bardées de médailles et au service du pouvoir politique, la grande majorité ont subies le rejet de la société surtout des femmes non combattantes avec l'étiquette de femmes faciles (en restant poli) et cela leurs à suivie pendant des dizaines d'années !

 

HBO a ouvert la voie sur la multitude de scènes dénudées féminines avec la série Rome, Spartacus pour le masculin (pas de jaloux(ses)^^) et le plus connu Game of Thrones ou en effet la plupart de ses scènes sont inutiles pour l'histoire.

D’ailleurs là ou sa me gêne car lut par les enfants, se sont les Bd Marvel actuelles ou la représentation des super-héroïnes de taille de guêpes avec le coutume super-moulant et le super-bonnet D minimum !

Pourtant Marvel est connu pour être progressiste depuis ses débuts mais sa doit faire vendre la femme hyper-sexy.

[Autnagrag]

Il y a 22 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Les super héros ultra musculeux dans des collants moulants ça ne date pas d'hier. Prétendre que les perso masculins ne sont pas un empilement de clichés et de physiques hors normes me parait relever de l'aveuglement.

Le problème, Inquisiteur, c'est que ces figurines représentent une minorité des mecs ^^

Typiquement les Catachans c'est la moitié des figurines plastiques de la Garde, et un régiment parmi plein d'autres dans le fluff.

Les pin-ups en figurines, ça a longtemps été quasiment une norme. Ca change, heureusement, mais y'a encore du chemin à parcourir.

Oui, les hommes ont toujours des représentations archétypales et bourrées de lichés. Mais, étant le sexe de base de tout personnage ou figurine, ben c'est pas grave, ils ont plein d'autres modèles pour compenser. Alors que les femmes, c'est généralement un effort pour penser à leur représentation, comme le dit @MarmIsACaribou, un créateur quand il conçoit un personnage, très souvent par défaut il sera masculin.

 

Le 09/07/2020 à 07:23, Heimdall a dit :

Non, il se fera cataloguer beauf...

Ce qui est infiniment moins insultant que d'être traité de pute

 

Le 09/07/2020 à 07:23, Heimdall a dit :

Quand tu parles de découvertes scientifiques, pour moi ce sont des théories victimaires pondues par des sociologues américains qui cherchent à gommer les différences qui font notre richesse au nom d'une idéologie égalitariste, et qui veulent amener la société dans cette direction. Et non pas l'inverse

Ah bah oui, forcément si on refuse les découvertes scientifiques qui vont contre notre idéologie, c'est plus simple de dire que la science est de son côté XD

 

Le 09/07/2020 à 07:23, Heimdall a dit :

Ce qui me pose problème dans ce sujet c'est que certains veulent en faire culpabiliser d'autres d'apprécier d'avoir des guerrières, fut-ce-elles en string ridicule et inadapté à un conflit de haute intensité, parce que ça serait dégradant pour l'image de la femme. Et vouloir trouver des victimes et des coupables partout, qui est une tendance de ces dernières années, ça me gonfle. Même si je suis pour la diversité et pas que pour des filles en culotte ou des princesses pot de fleur dans la Fantasy, etc... 

Qui a parlé de culpabiliser ici? XD

Personnellement, je trouve que c'est problématique quand les femmes hyper-sexualisées sont une majorité de la représentation féminine. Qu'il n'y en ait que quelques unes, là ça ne pose pas de problème, et c'est ce vers quoi on se dirige

Chercher à expliquer ne signifie pas chercher des victimes et des coupables. On essaie de comprendre notre société pour comprendre comment la rendre meilleure. C'est tout ^^

 

Le 09/07/2020 à 07:23, Heimdall a dit :

Et ne dit pas que les mecs virils et les filles belles ça date de 1870, regarde les statues grecques bon sang !

Oui, les grecs aimaient comme nous les mecs forts et puissants. Comme si notre culture était grandement inspirée des grecs et des romains tiens

Mais c'est loin d'avoir toujours été le cas partout. Même en Europe, vers la fin du moyen-âge et le début de la Renaissance, la mode pour les hommes, c'est perruques, maquillage et bijoux ^^

Quand aux belles filles, au Moyen-Âge on les aimait un peu grosse par exemple.

 

Bien sûr que se faire beau a toujours existé. Mais ces canons de beauté ont évolué au cours du temps

 

Il y a 16 heures, kronainbourg a dit :

D’ailleurs là ou sa me gêne car lut par les enfants, se sont les Bd Marvel actuelles ou la représentation des super-héroïnes de taille de guêpes avec le coutume super-moulant et le super-bonnet D minimum !

Marvel a toujours représenté les femmes comme ça malheureusement ^^'

Modifié le 10 juillet 2020 par Xoudii

[Heimdall]

il y a 57 minutes, Autnagrag a dit :

Qui a parlé de culpabiliser ici? XD

Personnellement, je trouve que c'est problématique quand les femmes hyper-sexualisées sont une majorité de la représentation féminine. Qu'il n'y en ait que quelques unes, là ça ne pose pas de problème, et c'est ce vers quoi on se dirige

Lui :

Il y a 4 heures, DunKaN pretre des runes a dit :

Oui c'est l'imaginaire donc on peut être des gros dégueulasses, on a le droit ce n'est pas réel et en plus c'est la guerre donc on ne va pas m'ennuyer pour un string alors que des millions de personnes meurent. Bah non désolé, la femme à poil enchaînée elle est sculptée et elle est vraiment présente en magasin alors que les gens qui meurent c'est du lore que personne ne peut voir.

 

Après les gars, je vais pas hiérarchiser entre une femme à poil enchainée (tu l'as vu où celle-là d'ailleurs, chez GW ?) et des millions de morts que personne ne voit (sic !), je suis ni pour les tueries de masse ni pour l'esclavage sexuel. Idem entre se faire traiter de beauf ou de pute, je connais pas de barème en la matière, d'ailleurs un homme peut se faire traiter de pute et une femme de beauf...

 

il y a 57 minutes, Autnagrag a dit :

Ah bah oui, forcément si on refuse les découvertes scientifiques qui vont contre notre idéologie, c'est plus simple de dire que la science est de son côté XD

Bah oui ça pique, mais ce débat est encore loin de faire consensus dans notre société, désolé de te l'apprendre.

Et pardon de garder un esprit critique, plutôt que d'avaler le prêt à penser anglo-saxon sans regarder dans mon bol, on voit où ça peut mener sur d'autres sujets (style en Irak, axe du mal, tout ça...)

Et j'ai bien dit que les critères de beauté et de virilité étaient différents suivant les sociétés et les époques (je vais pas m'auto-quoter encore, si ?), avoir une perruque pour un homme à la renaissance en effet c'était hyper badass ^^

 

Il y a 5 heures, hénuel a dit :

Le fait de mettre des seins à une armure pour dire ça c'est une femme...ça pourrait autant faire sourire que révolter sourire car actuellement ça sert à rien(on fait les même gilets pareballes pour les deux sexe...et révolter car ça ne défini la femme que selon cet attribut..

Typiquement je pense que cet argument que l'on se balance entre mecs est bidon. Beaucoup de femmes (peut-être pas toute, hein) puissent une partie de leur féminité dans leur poitrine. Vous avez tous bien vu ces reportages déchirants de femmes qui veulent retrouver leur poitrine d'avant suite à un cancer et une ablation. Est-ce dû à un dictat sociétal érotico-esthétique ? je crois pas

Même que c'est remboursé par la sécu, me semble.

Alors arrêtez de vouloir gommer une partie de ce qui fait une femme au nom d'un égalitarisme fallacieux. Et je précise que je suis pas non plus pour les nénés siliconés à tout va, m'enfin une armure comme celle de la Sigmarine d'AOS avec deux protubérances discrètes, ya pas de quoi crier au scandale sexiste

 

Si on moule pas des boobs sur les pare-balles c'est pour la même raison qu'on y moule pas des abdos et pectoraux, parce ça sert à rien et c'est ridicule

 

Révélation

 

Modifié le 9 juillet 2020 par Heimdall

[Haemacolyte]

il y a une heure, Autnagrag a dit :

Marvel a toujours représenté les femmes comme ça malheureusement ^^'

Le problème, c'est que dès qu'ils font mine de dessiner des femmes aux proportions plus "lambda", ils prennent le risque de se faire prendre la tête par des rageux qui hurlent "SJW!!!"...

Comparé à ce qui se passe dans l’industrie du comics et dans l'audiovisuel, la figouze, ça reste assez soft!

Citation

L'absence de femme Space Marine tient sans aucun doute de l'âge de la faction, aujourd'hui, les développeurs auraient conçu une faction mixte et l'on aurait eue des femmes Primarques, mais il y a trente ans, les mœurs n'étaient pas les mêmes.

Pas sûr... J'ai l'impression que l'idée derrière le spacemarine, c'était de mettre en illustration le thème du bourrin à mâchoire carré avec des gros gros flingues, la figure que l'on retrouve en jeux vidéos et comics, la montagne de muscle qui va défoncer du mutant et de l'alien... Pas sûr que ça aurait été aussi évocateur avec des membres féminins.

Après un truc qu'il faut se rappeler: on parle de bout de plastiques. Il n'y a pas de femmes chez les SM mais j'ai déjà vu des armées avec sistas converties. Absolument rien n'empêche quelqu'un de faire des Daughters of Khaine plus habillées... ou au contraire, plus dévêtues.

 

une femme à poil enchainée

(tu l'as vu où celle-là d'ailleurs, chez GW ?

Les concubines d'Asdrubael Vect, j'imagine - disponibles en rabiots, fut un temps... et jamais refaite à neuf, à mon grand désarroi...

 

Modifié le 9 juillet 2020 par Haemacolyte

[hénuel]

il y a une heure, Heimdall a dit :

Typiquement je pense que cet argument que l'on se balance entre mecs est bidon. Beaucoup de femmes (peut-être pas toute, hein) puissent une partie de leur féminité dans leur poitrine. Vous avez tous bien vu ces reportages déchirants de femmes qui veulent retrouver leur poitrine d'avant suite à un cancer et une ablation. Est-ce dû à un dictat sociétal érotico-esthétique ? je crois pas

je partage tout à fait ton point de vue, c'est pas parce que les hommes aiment les jolies poitrine, qu'une femme qui assume et les met en avant est une victime du patriarcat...Mais je parlais que certains esprits(dans les types de féministes que j'ai cité) pourraient aussi dire que ça va pas! Les poils sur le torse ou la barbe ça fait masculin les seins bah c le pendant chez le sexe opposé et on a tout à fait le droit d'en être fier...
Mais je pense pas que je juste au corp avec des seins soit nécéssaire pour dire ho les gars c'est une femme...le premier trucs des conversions feminisées bah c'est l'ajout d'une poitrine à l'armure...Mouais

[Invité]

Il y a 1 heure, Haemacolyte a dit :

Les concubines d'Asdrubael Vect, j'imagine - disponibles en rabiots, fut un temps... et jamais refaite à neuf, à mon grand désarroi...

Mon ami, ton souhait est exaucé :

 

Et la parité est respectée :

Fun fact, les femmes font la gueule alors que les hommes ont l'air content. Je suis offensé par cette représentation de l'homme

 

 

On oubliera pas que quand on sculpte du 28mm il faut généralement exagérer les traits des figurines pour qu'on reconnaisse ce qu'elles sont au premier coup d'oeil, tout comme on exagère la taille des flingues. C'est pas toujours vrai et Infinity a des proportions plus "réalistes" (encore qu'il y a effectivement des femmes qui ont l'air d'avoir 1m50 de pures jambes ^^) mais globalement on "exagère" tout.

 

 

Il y a 6 heures, Snorri a dit :

Non. Une phrase qui commence par "de tout temps" c'est non directement

Il y a des dizaines voir des centaines de cultures qui ne l'ont jamais fait. Ni il y a longtemps, ni maintenant, ni jamais.

Eh bien disons que "de tout temps" ne signifie pas "en tout lieu"

Du reste, je suis pas certain que certaines cultures n'aient rien fait. Qu'on en ai pas la trace par contre...

 

 

Il y a 6 heures, DunKaN pretre des runes a dit :

Il y a longtemps j'étais tombé sur ce tumblr (faut regarder les anciennes publications, les "récentes" sont un peu fades) et ça fait ouvrir les yeux sur l'ampleur du problème.

Et où sont les figurines de wargame ?

Ou bien en plus il faut s'occuper des Japonais maintenant ?

Modifié le 9 juillet 2020 par Invité

[Fenraïr]

Il y a 7 heures, hénuel a dit :

Petite subtilité notre société n'est pas techniquement patriarcale...
-L'organisation du pouvoir est patriarcale et élitiste en plus...Certaines communautés ont une tradition patriarcale également, car elle est inscrite et propagée par tous les livres saints...

Oui, mais je ne parler pas de notre société juste du patriarcat et de la différence avec le virilisme.

 

Il y a 7 heures, hénuel a dit :

-Les femmes sans domicile fixe représente 48% des SDF...Mais seulement 5% des sans-abris les 95% restant sont des hommes victimes techniquement de la gouvernance patriarcale, donc du patriarcat, on pourrait aussi parler de médecine et de réussite scolaire...

Non, le monde n'est pas mono-causal, on pourrait parler du faites qu'un homme ne doit pas demander de l'aide quand il est en difficulté et ça fait partie du Masculinisme et du virilisme, pas du patriarcat.

 

Il y a 7 heures, hénuel a dit :

-La virilité n'est pas qu'un "concept humain" bien que pour la majorité des espèces domestiquées la néoténie est assez courants et lisse donc à la fois les différence physique entre juvénile et adulte mais aussi le comportement et les différence de comportement mâles/femelles, les humains ne bénéficient pas tous de ce trait et certains sont notamment plus viriles que d'autres...

La virilité n'est pas que sexuel et physique, il y aussi de la morale et de la culture. Et sans vouloir être anthropocentré, c'est mal barré pour les autres animaux. Et la virilité ce n'est pas un dimorphisme sexuel, ni l'arrivé à l'age ou on à la possibilité de procréer.

 

Il y a 7 heures, hénuel a dit :

-La virilité n'est pas qu'acquise y'a quand même un terreau génétique fertile, puis une sélection sexuelle toujours d'actualité...
Quelque soit le milieu dont est issue une femme hétérosexuelle, elle préférera un homme qui présente des caractéristiques masculines...qui pour environs 50% d'entre elles vont les amener à rencontrer des pervers narcissiques et autres mâles toxiques...Et quand en plus t'ajoute à ça la pression machiste de la société ça fait des étincelles
-La dimension biologique est une composante essentielle de notre comportement, et des différence physique homme-femme...Dire qu'il y'a des différences ce n'est pas grave en soit, ce qui est grave c'est de traiter une femme différemment pour juste ces raisons là. Et le fait de nier ces différences amène quelques annecdotes qui parfois laisse sourire parfois sont plus sérieuses:
-Un homme trans-genre devenu femme va rafler malgré tout des médailles au différents évènements féminins...même s'il prend de la progestérone etc...les hormones ne font pas le sexe elles seules...

La dimension biologique est une composante essentiel de notre comportement, oui et non, car ton comportement est presque entièrement acquit par ton expérience et ton environnement si tu as plus de 25 ans. Et c'est pour ça qu'on des cultures très différentes a travers le monde. "La virilité n'est pas qu'acquise", ben prenons la virilité chez le Grecque, genre il faut avoir une petite bite, je pense qu'on à clairement pas la même vision sur cette chose essentiel de la virilité.

 

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Il y a 12 heures, Heimdall a dit :

Quand tu parles de découvertes scientifiques, pour moi ce sont des théories victimaires pondues par des sociologues américains qui cherchent à gommer les différences qui font notre richesse au nom d'une idéologie égalitariste, et qui veulent amener la société dans cette direction. Et non pas l'inverse.

Et ne dit pas que les mecs virils et les filles belles ça date de 1870, regarde les statues grecques bon sang !

Pour les sociologues américains, je sais pas si tu leur en veux personnellement mais sur la science tu ne peux pas choisir de ne pas écouter parce que ça ne va pas dans le sens de ton idéologie. Et pourquoi, tu parle d'eux, la sociologie ne s'occupe absolument pas de ça. Non, le consensus sur que la "nature humaine" n'existe pas est démontrer par l’anthropologie, la biologie, l'archéologie et l'histoire (La science historique, stephane bern n’en fait pas partie par exemple), déjà que la biologie a du mal à trouver le propre de l'homme par rapport aux autre espèce animal.

Et sur 1870, oui c'est a ce moment que l'envie des corps musclé, chez les hommes c'est développé en occident. Il y a plusieurs facteurs qui l’expliquent, la révolution industriel, les "zoo africain" qui sont apparu avec l'exposition universel et un militarisme qui s'est accru.