[V9][Base] Decors

[Morehk]

@Kikasstou et tous ceux que ça interesse, voici un récapitulatif des règles de gestion des décors en V9 : 

 

https://docs.google.com/file/d/1owkbgW1V-dyynufs5EktrIZqgjw-3-th/edit?usp=docslist_api&filetype=msexcel

 

N'hésitez pas à m'envoyer un MP si vous voyez des coquilles. 

[Kikasstou]

Super merci pour ton travail.

[zhangfey]

il y a 10 minutes, Mac Lambert a dit :

Euh... la simplicité de la V8 sur les décors, c'était à peu près... PAS de règles sur les décors (ou alors vraiment anecdotiques).

Donc oui, on pouvait difficilement faire plus simple que la V8 vu qu'il n'y avait quasi rien concernant les décors

On n'avait pas grand chose à jeter aux orties...

 

Et tu penses que la V8 est devenu un succès par rapport à la v7 grâce a quoi ? C'est en v7 ou en v8 que des youtubeurs ont pu en faire leur métier ? Ce qu'on jette aux orties ce sont des règles simples et claires qui attiraient du monde. La fin v8 avec les multis bouquins et la v9 en l’état sont un retour aux sources de complications comme le prouve le sujet règles v9. J'adore les petits schemas et triangles pour comprendre les règles de lignes du vues ou personne n'est d'accord

Modifié le 6 juillet 2020 par zhangfey

[Procuste]

il y a 1 minute, zhangfey a dit :

 

Et tu penses que la V8 est devenu un succès par rapport à la v7 grâce a quoi ? C'est en v7 ou en v8 que des youtubeurs ont pu en faire leur métier ? Ce qu'on jette aux orties ce sont des règles simples et claires qui attiraient du monde. La fin v8 avec les multis bouquins et la v9 en l’état sont un retour aux sources de complications comme le prouve le sujet règles v9. J'adore les petits schemas et triangles pour comprendre les règles de lignes du vues ou personne n'est d'accord

 

Attention, t'as beaucoup de gens qui ont découverts le jeu en V8 qui se posent ces questions. 

 

Coté "joueurs de tournois ayant bouffé pas mal de versions" de mon entourage, je vois moins de question que sur le warfo par exemple. J'y vois plus des "ho les c***, ils ont pensé à ça?"....

[Mac Lambert]

Je suis d'accord avec toi : la V9 part pour être compliquée, bien plus en tout cas que la V8.

Et la gestion des décors passe de   "On s'en fout !"   à   "Calcule l'hypoténuse du triangle !".

Deux versions, deux erreurs à mon avis.

La V8 ne donnait aucune dimension intéressante aux décors, la V9 complique leur gestion à un point assez fou.

Il y a avait certainement un juste milieu à trouver, pas rebutant pour attirer les joueurs, mais pas simpliste.

 

En tout cas, de mon côté, je garderai ma gestion personnelle des décors, c'est sûr !

Modifié le 6 juillet 2020 par Mac Lambert

[Morehk]

Ce n'était pas super limpide pour moi aussi ces nouvelles règles de décors. Créer mon petit récapitulatif perso m'a aidé à tout comprendre et clarifier le tout. 

Je vais m'imprimer mes petites fiches résumées pour les avoir sous la main les premières parties. Au bout de 2 ou 3 parties j'espère ne plus en avoir besoin. 

Depuis le début de V8 j'attendais une meilleur gestion des décors. Avec cette V9, je trouve que GW à fait le taff. Peut-être pas le meilleur taff imaginable, mais il y a du contenu. 

Il faut tester...

[Foulques]

21 minutes ago, Mac Lambert said:

Et la gestion des décors passe de   "On s'en fout !"   à   "Calcule l'hypoténuse du triangle !".

 

 

C'est de mauvaise foi puisque sur le principe c'est simplifié de manière à pas se perdre dans les diagonales, il suffit de vérifier la verticale et l'horizontale.

[FreDrich_00]

Super boulot @Morehk, merci pour ça !

[zhangfey]

Vous le savez tous ce qui va arriver : Des tables avec décors uniques, maximum un 2iem différent tout seul au milieu pour se donner bonne conscience qu'on a mixé lol

 

[ledecharne]

Il y a 1 heure, Naädhü a dit :

Certes, si tu es derrière un débris du champ de bataille tu recevras le bénéfice du couvert, mais il n'y en a actuellement pas vu que, par le Livre de Règle, un débris du champ de bataille ne dispose pas du trait "Couvert Léger/Lourd".

TL; DR: 
"Certaines figurines reçoivent le bénéfice du couvert de certains éléments de terrain. Les bénéfices gagnés dépendent des traits de terrain de l'élément donné (Si il n'en a pas, alors aucun bénéfice n'est accordé). - page 260)

Ok, merci, cette fois c'est clair. Etre à couvert de ce décor ne sert qu'à déclencher les règles spéciales pour des figurines à couvert.

[shadow]

@Morehk Je n'avais vérifié que les cas 1 et 5 parce-que je pensais que les autres cas étaient acquis. Mais le cas 4 n'est pas bon non plus. Il n'y a pas de notion de 3" pour "dense cover", en tout cas pas pour recevoir le malus de -1 pour être touché. Si t'as, par exemple, un predator IF (Powwwwwweeerrrrrr) qui shoote sur un predator RG (bouuuuhhhhhh) et qu'au milieu des deux il y a un mur en ruine et que t'es incapable de trouver un point sur le predator IF qui permette de tracer des lignes vers tous les points de la coque du predator RG sans passer dans ou au-dessus du mur en ruine, le predator RG aura le bonus de couvert et ce quelle que soit la distance à laquelle il se trouve du mur.

La notion de 3", c'est pour les figs qui ne souffrent pas du malus lié à ce décor quand elles tirent à travers --> Si le predator IF est à 3" ou moins du mur, le predator RG n'a pas le bonus lié à ce mur (-1 pour être touché).

[Caffran]

Alors après avoir fait trois partie test en v9, j'avoue que ça se prend plutôt bien en main.

Pour les décors, ça occupe certe une bonne tartine de règle, mais c'est plutôt intuitifs et claire. Et je rajouterai agréable à jouer.

 

La seul chose qu'on c'est permis de changer, c'est la "hauteur infini" pour les obscurcissant. On avais trois ruines de plus de 5" de haut aligné. Ont a permis aux unités sur les ruines opposé de ce tirer dessus car elles étaient sur le toit et ce voyaient parfaitement.

[PetitPierre]

Question con... la ligne de vue se fait par les "yeux" de la figurine ? Ca change certaine lignes de vue pour certain cas .

Typiquement le 1.2... avec le SM qui voit le Dread par dessus la ruine si on regarde par ses yeux plutot que à travers si on mesure à partir du socle : 

[Morehk]

Il y a 17 heures, shadow a dit :

Je n'avais vérifié que les cas 1 et 5 parce-que je pensais que les autres cas étaient acquis. Mais le cas 4 n'est pas bon non plus. Il n'y a pas de notion de 3" pour "dense cover", en tout cas pas pour recevoir le malus de -1 pour être touché. Si t'as, par exemple, un predator IF (Powwwwwweeerrrrrr) qui shoote sur un predator RG (bouuuuhhhhhh) et qu'au milieu des deux il y a un mur en ruine et que t'es incapable de trouver un point sur le predator IF qui permette de tracer des lignes vers tous les points de la coque du predator RG sans passer dans ou au-dessus du mur en ruine, le predator RG aura le bonus de couvert et ce quelle que soit la distance à laquelle il se trouve du mur.

La notion de 3", c'est pour les figs qui ne souffrent pas du malus lié à ce décor quand elles tirent à travers --> Si le predator IF est à 3" ou moins du mur, le predator RG n'a pas le bonus lié à ce mur (-1 pour être touché).

J'ai un doute...

 

Pour que tout le monde suive, nous parlons de ce cas. 

En lisant la règle concernant la catégorie de décors  "Obstacles", je retiens ces 2 points : 

-  Utiliser les règles normales pour déterminer si une figurine derrière un obstacle est visible ou non.

-  Les figurines d’Infanterie, Bêtes, Nuées bénéficient du couvert en étant à 3’’ de l’obstacle, à moins qu’une ligne droite puisse être tirer entre l’attaquant et toutes les parties du socle / coque sans passer au travers ou par-dessus l’élément de décors.

 

La notion de 3" ne provient donc pas du trait "Dense Cover", mais du fait que ce soit un obstacle.  Pour bénéficier du trait Dense Cover, il faut que l'escouade soit dans les 3'' de l'obstacle. Si l'unité ciblée est à plus de 3'' elle ne bénéficiera pas du couvert, et donc du trait "Dense Cover". 

 

Donc ça résout le cas 4.1 : l'escouade A bénéficie du -1 à la touche car elle est à moins de 3" du mur.

Çà résout aussi le cas 4.2: si une unité est à plus de 3'' derrière un obstacle, alors elle ne bénéficie pas du couvert et nous utilisons les règles normales pour déterminer si les figurines sont visibles ou non. 

La règle normale étant "Pour cibler une unité ennemie, la cible doit être à portée et être visible de la figurine qui tire. En cas d’incertitude, mettez-vous à hauteur de la figurine qui tire pour voir si au moins une partie de la cible est visible."

 

Il y a 2 heures, PetitPierre a dit :

Question con... la ligne de vue se fait par les "yeux" de la figurine ? Ca change certaine lignes de vue pour certain cas .

Typiquement le 1.2... avec le SM qui voit le Dread par dessus la ruine si on regarde par ses yeux plutot que à travers si on mesure à partir du socle

 

Je comprends finalement qu'il y a 2 manières de définir une ligne de vue :

- Il y a un élément de décors (obstacle / zone de décors) : on applique la règle de ligne de vue liée à ces décors selon leur air d'effet. 

- il n'y a pas d’élément de décors, ou alors la cible est éloignée de l'aire d'effet du décors, alors on applique la règle normale : on se met à la hauteur de la figurine qui tire pour voir si au moins une partie de la cible est visible. (Edit : sauf pour le trait Obscuring, qui bloque complètement la ligne de vue pour les unités derrière le decors)

Modifié le 7 juillet 2020 par Morehk

[shadow]

il y a 30 minutes, Morehk a dit :

 

La notion de 3" ne provient donc pas du trait "Dense Cover", mais du fait que ce soit un obstacle.  Pour bénéficier du trait Dense Cover, il faut que l'escouade soit dans les 3'' de l'obstacle. Si l'unité ciblée est à plus de 3'' elle ne bénéficiera pas du couvert, et donc du trait "Dense Cover". 

Ce passage n'est pas bon. La restriction d'être dans les zones de terrains et à moins de 3" des obstacles c'est juste pour bénéficier du couvert, si on suit le wording c'est pour light cover, heavy cover et des aptitudes intrinséques aux unités (cape de camouflage par exemple).

Sinon, si on suit ton raisonnement, un véhicule derrière une ruine serait ciblable car dans le descriptif des zones de terrains, on parle de "infanteries, nuées et bêtes dans la zone de terrain gagne le bénéfice du couvert" (à peu près)". 

 

 

Modifié le 7 juillet 2020 par shadow

[Naadhu]

Il y a 22 heures, Procuste a dit :

Mais au moins, tu comptes comme à couvert pour les règles spécifiques (le bolt jusque là inutile en DW, la RG....). 

Ça peut être un cas d'application oui.

Mais il y un paragraphe sur "bénéficier du couvert sans être dans un terrain" (Typiquement le cas de la RG, qui dit que tu gagnes les bénéfices du couvert quand tu es à plus de 12" de l'unité qui te cible) à la fin du Livre de Règle.

 

Je traduis pas tout passage, je met juste le petit résumé :

 

Benefit of cover when not in terrain

• Benefit of cover even when not in terrain = Light Cover.
• +1 to saving throws against ranged weapons.
• Invulnerable saving throws unaffected.

 

 

 

Il y a 3 heures, Morehk a dit :

La notion de 3" ne provient donc pas du trait "Dense Cover", mais du fait que ce soit un obstacle.  Pour bénéficier du trait Dense Cover, il faut que l'escouade soit dans les 3'' de l'obstacle. Si l'unité ciblée est à plus de 3'' elle ne bénéficiera pas du couvert, et donc du trait "Dense Cover". 

Pour le coup, j'ai de gros doutes - pour ne pas dire que je ne suis pas d'accord. 

"Couvert Dense" n'est pas un trait qui s'applique quand tu "gagnes le bénéfice du couvert", comme par exemple en étant à 3" d'un Obstacle, mais quand, à un instant T de la phase de tir, tu traces une ligne qui passe par dessus ou traverse l'élément de terrain qui dispose de ce trait. 

EDIT : J'ai précisé également "passe par dessus", qui est spécifié dans la règle.

Donc tes deux escouades Tactiques auraient pu être à 42" de l'élément de terrain, à partir du moment ou tu traces ta ligne depuis ton Lieutenant Primaris et que ça passe  par dessus ou a travers de celui-ci, l'escouade ciblée situé de l'autre côté aura droit à -1 pour être touchée.

Modifié le 7 juillet 2020 par Naädhü

[Morehk]

@shadow & @Naädhü , un grand merci à vous deux. Je comprends enfin !

Suis-je le seul à penser que ce n'est pas clair ? Ça à l'air d'être tellement limpide pour vous.  Sans doute qu'avec ce fameux paragraphe sur "bénéficier du couvert sans être dans un terrain"  la compréhension est plus facile. 

 

Je vais mettre à jour le Google Doc en fonction. 

 

[shadow]

Oh non tu n'es pas le seul!

J'ai les neurones qui grillent les uns à la suite des autres à force de devoir convertir la pâté GW en language compréhensible par mon cerveau! Lol

 

[PetitPierre]

il y a 18 minutes, shadow a dit :

J'ai les neurones qui grillent les uns à la suite des autres à force de devoir convertir la pâté GW en language compréhensible par mon cerveau! Lol

 

moi je comprends rien.

Si GW ne fait pas de schéma officiel, on va encore s’écharper.

 

La notion de décors obstruant est assez abjecte. Dans le couvert tu me vois, dehors tu me vois pas... serieux ? 

Modifié le 7 juillet 2020 par PetitPierre

[Procuste]

il y a 10 minutes, PetitPierre a dit :

moi je comprends rien.

Si GW ne fait pas de schéma officiel, on va encore s’écharper.

 

La notion de décors obstruant est assez abjecte. Dans le couvert tu me vois, dehors tu me vois pas... serieux ? 

 

Oui. Tu vois dans le décor (donc toute fig dont le socle ou la coque est sur ou en contact du décor en question), mais derrière, que dalle.

 

C'est pas une première pour 40K, on avait dans le passé des ruines et forêts où l'on voyait à Xps dedans et pas à travers. Faut juste oublier la V8. 

[Last Requiem]

Bah c'est simple en fait : 

Si vous n'arrivez pas a le comprendre, c'est qu'il vous manque une case /trolloff

 

 

 

Je vais attendre la sortie officielle et une FAQ le jour J (c'est bien triste ...) avant d'essayer de comprendre.

Ils ont annoncé des playtests, la V9 est une amélioration de la V8, mais on passe d'une absence de règles des décors a un gloubiboulga informe et infecte de règles, exceptions, paragraphes et commentaires ... Je sens que nos parties vont se jouer avec 2 types de décors max ...

Cela me fait penser aux armes BLAST, personne n'est daccord sur son interprétation non plus !

[Naadhu]

il y a 8 minutes, PetitPierre a dit :

La notion de décors obstruant est assez abjecte. Dans le couvert tu me vois, dehors tu me vois pas... serieux ? 

Et pourtant elle est bien mieux qu'en V8. Pourquoi ? Parce qu'elle permet une interaction entre les joueurs.

En V8, c'était :

• Je suis derrière la ruine, si tu n'arrives pas à tracer de ligne de vue, tu ne me vois pas.
• Je suis dans la ruine, si t'arrives pas à tracer de ligne de vue, tu ne me vois pas.

En V9 on se retrouve avec :

• Je suis derrière la ruine, si tu n'arrives pas à tracer de ligne de vue, tu ne me vois pas.
• Je suis dans la ruine, on applique les lignes de vues réelles, donc je peux être pris pour cible, mais je gagne +1 à mes jets de sauvegarde contre le tir et le 5+ pour les Tirs en État d'Alerte ou +1 pour toucher au corps-à-corps.

 

Et ça met un gros stop à toutes les non-interactions V8 à base de :

 

J'ai ma grosse escouade de spécialistes du corps-à-corps dans la ruine au milieu de la table, ça crée une zone d'exclusion de 2D6" de charge, je n'ai pas besoin de ligne de vue pour charger et de toute façon tu ne me vois pas donc pas de tir en état d'alerte. 

 

Ou j'ai ma pauvre escouade de cultiste dans la ruine chez moi, au chaud sur mon objectif, si t'as pas d'arme qui tirent sans ligne de vue et/ou d'unité qui peuvent venir les chercher rapidement ou en Frappe en Profondeur, bah j'aurais le point ad vita eternam vu que tu ne peux pas les voir et donc les prendre pour cible.

Problème qui au passage est réglé en partie vu qu'il n'est pas possible de poser des décors sur des pions ojectifs.

[Kikasstou]

il y a 41 minutes, PetitPierre a dit :

La notion de décors obstruant est assez abjecte. Dans le couvert tu me vois, dehors tu me vois pas... serieux ? 

Le décors obstruant c'est le truc le plus simple a gérer. Il faut juste comprendre qu'il y a une zone morte derrière les décors de 5" de haut

Tout ce qui est wholly within la zone hachuré est inciblable.Que le tireur soit au sol ou en haut de la tour Eiffel ne change rien. Il suffit juste d'être wholly within la zone safe. Si tu es juste within, c'est que t'as un bout de bras qui dépasse et toute l'unité peut se faire descendre. Après quand tu rentres dans le décors, le tireur est supposé pouvoir te voir par les fenêtre mais pas à travers les murs. Donc si t'as pas de fenêtre ca reste quand même un RdC bloquant

Modifié le 7 juillet 2020 par Kikasstou

[shadow]

il y a 46 minutes, PetitPierre a dit :

moi je comprends rien.

Si GW ne fait pas de schéma officiel, on va encore s’écharper.

 

La notion de décors obstruant est assez abjecte. Dans le couvert tu me vois, dehors tu me vois pas... serieux ? 

Ne t'inquiète pas, y'a une semaine je ne comprenais rien, là je suis dans le flou avec des pseudos certitudes instables.

Je pense qu'il faut s'aider de tableaux comme celui de Morehk et en faisant quelques parties, çà devrait rentrer et devenir un "réflexe"!

 

Déjà il faut se dire que les non "infanterie, bêtes et nuées" peuvent bénéficier de (hors règles spés des codex):

 

* Non ciblable s'ils sont derrière (et pas un seul pied/patte/roue dedans) une ruine d'au moins 5"(sans qu'il y ait un bout qui dépasse en considérant une hauteur infinie du décor).

* -1 pour être touchés s'il y a un décor dense entre eux et le tireur et qu'il fait plus de 3" de haut (sauf si une fig de l'unité est entière visible par une fig de l'unité qui tire ou/et si l'unité qui tire est dans la zone de terrain qui procure ce bonus ou à moins de 3" de l'obstacle qui procure ce bonus hauteur infinie du décor à prendre en compte))  (bois, structures industrielles et murs de ruines).

* Se positionner dans les étages/sur des zones de terrains / obstacles "scaleable" s'ils ont le mot clé VOL (ruines, containers et structures industrielles).

* Bénéficier de+1 en Cd à 6" d'un décor "inspiring" (statue impériale).

* "Difficult ground" sur l'unité qui les chargerait à travers un décor avec ce trait. Mais là c'est plus un malus à l'attaquant qu'un bonus au défenseur. (cratères et barricades/pipelines)

* Unstable position: peuvent pas se mettre sur barricades et pipelines, statue impériale et murs en  ruines).

* Exposed positions: Débris de champ de bataille: Pas de bénéfice du couvert quand une figurine est sur ce décor.

 

INFANTERIE, BÊTES ET NUEES ont ce qui précède plus:

 

* Se positionner dans les étages/sur des zones de terrains / obstacles "scaleable" sans avoir besoin du mot clé VOL (ruines, containers et structures industrielles).

* Bénéficier de light cover et heavy cover quand une figurine du type citée est dans la zone de terrain ou à moins de 3" de l'obstacle si ce dernier se trouve entre le tireur et la cible  (light cover: ruines (zt) cratères (zt), containers (obs), barricades et pipelines (obs), imperial statuary (obs). Heavy cover: barricades et pipelines (obs)).

* Passer à travers des décors, breachable (ruines, bois, structures industrielles et murs de ruines).

 

INFANTERIE seule:

 

* Defensible (ruines (zt), barricades et pipelines (obs), bois (zt), structure industrielle (zt) et murs de ruines (obs)), si toute l'unité est dans la zone de terrain (zt) ou à 3" de l'obstacle (obs) (et qu'il y a l'obstacle entre les deux figs les plus proches des deux unités), l'unité gagne OW à 5+ ou +1 au cac qui suit si elle se fait charger (pas de bonus si elle était déjà engagée au cac).

 

Easy non?  (je plaisante).

 

Je peux me tromper (et il y a de fortes chances que ce soit le cas...) ou j'ai pu oublier des trucs mais c'est un début de classification personnelle.

 

 

Modifié le 7 juillet 2020 par shadow

[PetitPierre]

@Kikasstou @shadow

Merci de vos précision, mais n’empêche, on ne m’enlèvera pas de l'idée que c'est velu comme truc et ca n’enlèvera  pas les litiges "in-game" je pense.

On va attendre les retours officielles. mais sans déconner, ils n'ont pas tester leur truc, c'est pas possible. Et le wording est juste imbuvable.

On va tester tout cela.

Mais pour moi qui n'ai pas beaucoup de temps pour jouer (genre 1x par mois), je ne pensais pas devoir faire 12 parties avant de piger comment fonctionne un décors .