[Death Guard V9] Tactica et Stratégie -guide complet en page 1

[kharn08]

il y a 51 minutes, Zeragg a dit :

Je comprends pas où vous avez dû mal à comprendre le stratagème, en anglais c'est super clair :

 

- si tu es à moins de 12ps, tu es toujours ciblable

- dans le cas contraire, donc si tu es à plus de 12 ps du tireur, tu es ciblabke uniquement si tu es la cible Éligible la plus proche. 

 

Pour moi y'a 0 interprétations à avoir... 

ben si il y a litige. 
Il se trouve que les joueurs culte stealers ont exactement le meme strat et le joue comme je l'ai suggeré et comme l'explique aussi bob. 

On peux prendre le texte (en vo ou vf) comme les conditions dans lesquels tu ne peux pas faire une chose. 

toi tu le lis comme les condition ou tu peux faire une chose. 


Pendant plus d'un ans on l'a joué autrement. (comme tu le dit) 

 

Il est a noté que sur la FAQ FEQ il est dit que si plus de 12 pas et cible plus proche tu peux etre ciblé. MAIS je sais de source sur que il y a une reclamation sur cela et que c'est peut être une erreur de leur part. 

 

[kharn08]

ceci dit les anglo saxon semble bien le jouer comme nous l'avons fait depuis le debut. 
il est possible qu'on avait bien compris au debut et que ca ne change pas (sinon la dg deviens immonde je pense. ) 

[Démoncreator]

Le strata est très claire :

si t’es la cible la plus proche, t’es ciblable.

si t’es à - 12 de pcs t’es ciblable.

 

Tu n’es pas ciblable uniquement que si tu as les deux conditions en négatives.

 

 

[yannledoc]

Bien résumé, merci @Démoncreator!

[Lopatin]

Pour mettre un peu de sel sur la plaie, il est très clair ce stratagème comme le strat pour exploser avec N'IMPORTE quel personnage .

 

En vrai ils sont clair nos strat y'a pas trop de débat.

[kharn08]

il y a une heure, Démoncreator a dit :

Le strata est très claire :

si t’es la cible la plus proche, t’es ciblable.

si t’es à - 12 de pcs t’es ciblable.

 

Tu n’es pas ciblable uniquement que si tu as les deux conditions en négatives.

 

 

Ah mais moi je suis d'accord avec ca , mais Pourquoi le culte stealer le joue autrement . ? 

ils ont le meme wording. 

 

Use this Stratagem at the start of your opponent’s Shooting phase. Select one GENESTEALER CULTS INFANTRY unit from your army. Until the end of the phase, each time an enemy model shoots, if that unit is not the closest eligible target or within 12" of that enemy model, then until that shooting is resolved, that enemy model cannot target that unit. In addition, until the end of the phase, if the selected unit has the Bodyguard ability 

 

 

Use this Stratagem at the start of your opponent’s Shooting phase. Select one BUBONIC ASTARTES INFANTRY unit from your army. Until the end of the phase, each time an enemy model shoots, if that unit is not the closest eligible target or within 12" of that model, then until that shooting is resolved, that model cannot target that unit. In addition, until the end of the phase, if the selected unit has the Bodyguard ability, it loses that ability. 

[Zeragg]

Y'a pas de raison de le jouer autrement, c'est exactement le même stratagème. Mais RAW y'a pas de débat ^^

Sinon si on est inciblable à plus de 12 je vais ressortir des packs de 10 PM moi ! 

[kharn08]

Si j'insiste c'est qu'il y a debat. Notement des joueurs qui sont au plus haut niveau. 

 

Enfin j'ai deja ma reponse. les joueurs DG le jouaient comme moi. Les joueurs cultes le jouent autrement et je ne comprend pas pourquoi . 
 

[yannledoc]

As tu un exemple que l'on peut retrouver ? 

S'il le joue différemment il y a peut-être une autre règle à la con.

Peut-être poser la question dans leur tactica.

[BoB l'éponge]

il y a 3 minutes, yannledoc a dit :

As tu un exemple que l'on peut retrouver ? 

S'il le joue différemment il y a peut-être une autre règle à la con.

Peut-être poser la question dans leur tactica.

En fait toute la question est la façon de poser le où.

 

En remuant correctement mes méninges, c'est le or ou ou en français qui change drastiquement le sens de la phrase. les joueurs Dg l'ont interprété en ET tel que je le décris dans le tactica chose qui au final s'avère faux. Et pour le coup le strat devient très très fort.

 

Si on suit la règle à la lettre, le ou sous entends que la condition qui le précède n'est pas respectée, auquel cas on arrive à la conclusion que si on est la cible éligible la plus proche mais à plus de 12ps alors on est pas cibable si on est sous nuage.

 

Donc en l'état oui vous pouvez ressortir vos packs de PM de possédés et rouler droit devant. Cela vous permettra de vous protéger d'une salve du salve au tour 1 et ptet même au tour 2, voir de provoquer des erreurs de placement chez l'adversaire en le forçant à venir à 12ps pour forcer un trade.

 

[kharn08]

Oui mais comme je le précise. Goonhammer dans son tactica competitive dg semble bien décrire ce strat comme situationnel en ecrantant ton unité et a moins de 12 pas totalement inutile. 

 

Les règles de français sont différente à l'anglais   

Après ils ont pas non plus la science infuse. 

D'où ma confusion extrême. 

[BoB l'éponge]

il y a 17 minutes, kharn08 a dit :

Les règles de français sont différente à l'anglais   

Après ils ont pas non plus la science infuse. 

D'où ma confusion extrême. 

Je me suis basé sur l'anglais niveau règles.

 

En vrai il faudrait demander les cas d'usage à GW. Mais en l'état la façon de jouer le strat façon gencult est totalement valide. je ne m'en priverais très clairement plus ^^

[yannledoc]

J'insiste mais je ne vois pas comment s'en servir autrement que tel que décrit par @Démoncreator.

Pour reprendre les 5 cas de @BoB l'éponge, 

Le cas 1 et 2 ne sont pas valide pour moi. Le cas 3 est confusiogène car de toute façon <12 donc ciblable.

 

[Francois]

Allez, on va s'amuser à décortiquer cette phrase, le problème étant qu'elle est écrite en anglais et pas en langage logique propre, avec des parenthèses...

 

Prenons donc notre phrase:

if that unit is not the closest eligible target or within 12" of that enemy model, then until that shooting is resolved, that enemy model cannot target that unit.

 

 

Une premiere lecture est:

IF that unit is not ((the closest eligible target) OR (within 12 of that ennemy model)), then until that shooting is resolved, that ennemy model cannot target that unit.

On a alors deux conditions

1: l'unité la plus proche

2: dans les 12 pas

et la séquence logique SI NON (1 OU 2), ALORS...

et en logique: NON (1 OU 2) = (NON 1) ET (NON 2) (Loi de Morgan)

Autrement dit: (NON 1)= Pas l'unité la plus proche

(NON 2) = Pas dans les 12 pas

Et donc pour ne pas être ciblable, il faut réunir ces 2 conditions. C'est la version faible du stratagème

 

La version forte correspondrait à dire que la condition est valable si:

"On n'est pas le plus proche"

OU "on n'est pas dans les 12"

Ca revient à faire une distribution étrange du "NOT".. Une sorte de NON 1 OU 2 = (NON 1) OU (NON 2), qui est une distribution du "NON" qui n'existe pas en logique...

 

Une autre lecture pour rire:

IF that unit is (not the closest eligible target) OR (within 12 of that ennemy model), then until that shooting is resolved, that ennemy model cannot target that unit.

On a toujours nos 2 conditions:

1: l'unité la plus proche

2: dans les 12 pas

Mais on la lit: SI (NON 1) OU (2)

Et on arrive à un truc étrange ou on n'est pas ciblable si on est dans les 12 pas.

 

Comme quoi, la logique c'est comme les gens, si on la torture assez, on lui fait dire ce qu'on veut.

 

Mais je ne trouve pas l'explication logique qui arrive à la version forte du stratagème.

Modifié le 23 février 2022 par Francois

[Francois]

Il y a 4 heures, BoB l'éponge a dit :

 

En remuant correctement mes méninges, c'est le or ou ou en français qui change drastiquement le sens de la phrase. les joueurs Dg l'ont interprété en ET tel que je le décris dans le tactica chose qui au final s'avère faux. Et pour le coup le strat devient très très fort.

 

 

C’est en fait la bonne lecture. Cf mon post précédent, c’est la loi de Morgan.

 

si tu dis « je ne veux pas de jaune ou de violet pour les murs de ma chambre », c’est pareil que de dire « je ne veux pas de jaune et je ne veux pas de violet pour les murs de ma chambre ».

NON (A OU B) = (NON A) ET (NON B)

Modifié le 23 février 2022 par Francois

[flyloki]

ah oui après aussi un retournement de cerveau j'obtiens la même conclusion @BoB l'éponge et pour reprendre le même type d'explication que @Francois mais un peu reformuler car même si j'ai des connaissance en logique j'ai pas capté tous de suite.

 

donc dans la phrase if that unit is not the closest eligible target or within 12" of that enemy model, then until that shooting is resolved, that enemy model cannot target that unit.

 

on as deux condition A=not the closest eligible target et B = within 12" of that enemy model ainsi que le résultat C = that enemy model cannot target that unit

 

si on traduit cette phrase en logique on obtient A+B=C (une condition égale a 1 dès que celle-ci est validé et si le résultat est supérieur ou égale a 1 on applique le résultat)

 

mais comme C est un phrase tourné avec une négation pour avoir une tournure bien plus compréhensible "être ciblable" ce qui est l'inverse de C qu'on note D on obtient en logique: AxB=D or le "x" en logique c'est un "et" donc si on reformule le tous on obtient la phrase suivante:

 

votre untié est ciblable si vous êtes l'unité éligible la plus proche et que vous êtes a moins de 12"

 

ce qui rend le stratagème bien plus fort niveau stratégie mais il reste niveau puissance assez faible sauf dans certain cas, ce que j’entends par la c'est que si on prend 1PC = 2PV sauvegardé comme on fait que rediriger les tirs on obtiendra 4PV sauvegardé (8pv sur du totor) uniquement si c'est la seule unité éligible

[Francois]

Non plus ^^

Désolé j'ai pas été clair mais c'est pas simple à expliquer...

Mais c'est une implication, je ne pense pas que tu puisse juste l'inverser.

Tu ne peux pas dire A => B, donc non A => non B...*

La phrase est en fait bien foutue, et elle donne une condition pour ne pas être ciblable. Elle ne donne pas une condition pour être ciblable, justement pour pas qu'on dise "ah bah je peux tirer du coup", alors qu'il y a toutes les autres conditions de distances, LDV et autres.

 

il y a 30 minutes, flyloki a dit :

votre untié est ciblable si vous êtes l'unité éligible la plus proche et que vous êtes a moins de 12"

J'ai un gros doute...

 

Si on lit les choses proprement et calmement, elle dit:

Si vous n'etes pas le plus proche ou dans les 12 pas, on ne peut pas vous cibler.

Ce qui est équivalent à (loi de Morgan):

Si vous n’êtes pas le plus proche ET si vous n’êtes pas dans les 12 pas, on ne peut pas vous cibler.

 

C'est tout, pas besoin d'aller chercher plus loin.

 

* par contre tu peux dire que non B => Non A, donc si tu as pu cibler l'unité, c'est que:

- tu étais l'unité la plus proche OU tu étais dans les 12"

 

Faire de la logique par forum interposé, c'est trop dangereux...

Modifié le 23 février 2022 par Francois

[Francois]

il y a 35 minutes, flyloki a dit :

if that unit is not the closest eligible target or within 12" of that enemy model, then until that shooting is resolved, that enemy model cannot target that unit.

Je le retente une dernière fois à plat.

 

A: vous etes l'unité la plus proche

B: vous etes dans les 12 pas

on ne peut pas vous cibler

 

La phrase se lit:

SI NON A OU B, ALORS C

 

2 lectures:

SI NON (A OU B), ALORS C

Qui equivaut à SI ( (NON A) ET (NON B)), ALORS C

Ce qui veut dire qu'on est protégé si on est

pas la plus proche

ET

pas dans les 12 pas

Version faible, à mon avis la bonne. 

 

Autre lecture:

SI ( (NON A) OU B), ALORS C

ce qui veut dire qu'on est protégé si on est:

pas la plus proche

OU

dans les 12 pas

C'est farfelu et personne ne le joue comme ca.

 

La solution où l'on est protégé si on est:

pas la plus proche

OU

pas dans les 12 pas

(version forte): pas moyen d'y arriver logiquement.

 

[Xiranth]

Je pense plus que le soucis est lié à la distribution du NOT :

 

Si tu es à plus de 12 ps, sous nuage de mouche alors tu n'es pas ciblable (logique sinon cela signifierait que tu es plus ciblable en étant proche que loin !)

 

donc comme il s'agit d'un OU, pour arriver à la même réponse (ne peut être ciblé), la seule explication est d'être dans les 12 ps mais ne pas être la cible la plus proche.

 

donc 10 pm derrière un cordon de cultiste/pox, les deux unités étant à moins de 12 ps, les pm sous nuage ne peuvent pas être ciblés

[flyloki]

il y a 27 minutes, Francois a dit :

Si on lit les choses proprement et calmement, elle dit:

Si vous n'etes pas le plus proche ou dans les 12 pas, on ne peut pas vous cibler.

Ce qui est équivalent à (loi de Morgan):

Si vous n’êtes pas le plus proche ET si vous n’êtes pas dans les 12 pas, on ne peut pas vous cibler.

 

sauf que ta prémisse est fausse ainsi que l'application de la loi de morgan c'est pas "Si vous n'etes pas le plus proche ou dans les 12 pas, on ne peut pas vous cibler" mais "Si vous n'etes pas le plus proche ou n’êtes pas dans les 12 pas, on ne peut pas vous cibler"

cette phrase est du type A ou B = C pour appliquer la loi de morgan faut avoir une forme du style non (A ou B) donc pour ca il faut transformer l'équation en non (A ou B) = non (C) donc avec la loi de morgan on obtient non (A) et non (B) = non (C) ce qui veut dire qu'on obtient la phrase suivante:

si tu es la cible la plus proche (non (A)) et dans les 12" (non (B)) alors vous êtes ciblable (non (C))

[Francois]

Je l'ai explicité le post suivant, relis, c'est bien un cas de non (a ou b). Et ce qu'il y a derrière ne change rien. Le fait que la conséquence soit négative ne change rien au schmilblick.

 

il y a 36 minutes, flyloki a dit :

"Si vous n'etes pas le plus proche ou n’êtes pas dans les 12 pas, on ne peut pas vous cibler"

D'ou vient cette phrase?

Justement la loi de Morgan dit que tu ne peux pas juste distribuer la négation.

 

Pour reprendre mon exemple: "je ne veux pas de jaune ou de violet dans ma chambre"

C'est équivalent à "Je ne veux pas de jaune et je ne veux pas de violet dans ma chambre"

Pas à "Je ne veux pas de jaune ou je ne veux pas de violet dans ma chambre".

 

De la même facon,

"Si vous n’êtes pas le plus proche ou dans les 12 pas" est équivalent à

"Si vous n’êtes pas le plus proche ET si vous n’êtes pas dans les 12 pas",

Pas à "Si vous n’êtes pas le plus proche OU n’êtes pas dans les 12 pas.

Modifié le 23 février 2022 par Francois

[Francois]

il y a 54 minutes, Xiranth a dit :

Je pense plus que le soucis est lié à la distribution du NOT :

Si tu distribues le NOT, il faut changer le OU en ET. C'est ce que dit la loi de Morgan

[kharn08]

Je serais vraiment curieux de savoir comment les Anglo saxon resolve ceci. 

 

Je sais que la FEQ va le trancher pour la France. (et je pense savoir dans quel sens) 

J'espère qu'on aura le même traitement que le culte. 

[flyloki]

Il y a 5 heures, Francois a dit :

D'ou vient cette phrase?

 

du stratagème en utilisant ta tournure de phrase car la en occurrence avec ta tournure de phrase on lis si on est dans les 12" on n'est pas ciblable et a plus de 12" on est ciblable or c'est l'inverse qui est décrit par le strat

 

Il y a 5 heures, Francois a dit :

Pour reprendre mon exemple: "je ne veux pas de jaune ou de violet dans ma chambre"

C'est équivalent à "Je ne veux pas de jaune et je ne veux pas de violet dans ma chambre"

Pas à "Je ne veux pas de jaune ou je ne veux pas de violet dans ma chambre".

 

tu confonds valeur et liste de valeur jaune et violet sont des valeur de la même liste "la couleur de la chambre" donc les trois phrase sont tous du même type soit (non A ou non B) mais avec des transcription différente grammaticalement correcte le "et" de la deuxième ce traduit par un ajout de valeur donc équivalent a un "ou"

 

dans le stratagème tu a bien deux condition bien distincte donc si tu veux que ca ressemble a une forme de départ de la loi de morgan faut prendre les négation grammatical pour des "non" afin d’obtenir la forme suivante (non A) ou (non B) = (non C) avec A= être le plus proche  B= être dans les 12" C= être ciblable donc avec la loi de morgan on obtient la forme suivant non(A et B) = non (C) comme on a des non () de chaque côté on peu les supprimé donc on obtient la forme suivante A et B = C.

soit: "si on est le plus proche et dans les 12" on est ciblable"

 

sinon tu as la solution de traduire les condition comme une valeur pour avoir la forme de départ en (A ou B) = C avec A= ne pas être le plus proche B= ne pas être dans les 12" et C= ne peut être ciblable on peut rajouté des non de chaque côté pour avoir la forme de départ de la loi de morgan ce qui donne non (A ou B) = non (C) donc après application on obtient (non A) et (non B) = non (C) et on retombe sur la phrase : "si on est le plus proche et dans les 12" on est ciblable"

 

 

Modifié le 24 février 2022 par flyloki

[Francois]

Il y a 6 heures, flyloki a dit :

tu confonds valeur et liste de valeur jaune et violet sont des valeur de la même liste "la couleur de la chambre" donc les trois phrase sont tous du même type soit (non A ou non B) mais avec des transcription différente grammaticalement correcte le "et" de la deuxième ce traduit par un ajout de valeur donc équivalent a un "ou"

J'ai rien compris...

 

Simplement, en français, si tu dis:

 "je ne veux pas de jaune ou de violet dans ma chambre"

est-ce que tu veux dire 1: "Je ne veux pas de jaune et je ne veux pas de violet dans ma chambre" (donc ni jaune, ni violet)

ou 2: "Je ne veux pas de jaune ou je ne veux pas de violet dans ma chambre". (tant qu'il n'y a pas l'un des deux, je suis content)?

1 ou 2?