[Death Guard V9] Tactica et Stratégie -guide complet en page 1

[BoB l'éponge]

il y a 17 minutes, ChaosDivine a dit :

Je sais, sauf si il est équipé avec des plaguespitter, le mortier peut envoyer la sauce sur d'autres unités plus éloignées.

Si tu tues tout ce qu'il y a au close. Et tu dois déclarer ton tir de mortar dès que tu actives ton pbc.

[Morchiswe]

Aujourd'hui avec la nouvelle Faq il va falloir se positionner

Soit on veut jouer compétitif 

Soit on veut jouer fun

Soit on veut jouer un concept et auquel cas il faut aller jusqu'au bout du concept

 

Il faut quoi qu'il arrive dissocier son affect et juger non pas sur une pensée ou une préférence mais sur du factuel et du staté

 

Exemple: jouer des deathshroud plutôt que des Blight 

D'un point de vue stat l'argument "yen a un de plus pour le même prix" ne tient pas la route par rapport au moment où les figs sont engagées en combat 

Et dans ce jeu il ya un moment donné où un pack va cogner. Et un exemple entre autre mais 1 death shroud fait plus de dégâts potentiellement que un Blight. Il touche mieux il tape plus fort et il est autonome

Pas le Blight. Et on peut retourner le truc comme on veut mais les statistiques ca ne trompe pas.

Après il ya le ressentit. Mais le ressentit ce n'est pas du compétitif et de l'optimisé. Et c'est toujours ce que les joueurs à warhammer comme à magic the gathering ont du mal à comprendre 

C'est ce qui fait la différence entre un build opti et un build perso

[Démoncreator]

Il y a 1 heure, Morchiswe a dit :

Edit: en fait une liste se pense de manière transversale et en respectant des interractions 

En 2022 il faut pouvoir faire des actions pour scorer et le meta pré faq était encore différent 

Dire: je mets epidemius pour booster deux prince demon qui peuvent se faire secher par plein de trucs et quelques crawler et drone c'est quand même un chouille insuffisant 

Ca prend 105 pts et il va falloir que tu te commit pour aller chercher les boosts qui au final ne vont etre purement lethaux que sur des unités qui seront sûrement mortes. Et le crawler vu le nerf sur le sans ligne de vue c'est quand même un peu moins bien dans cette optique pour niker ne serait que un MSU...

sans compter le fait que si tes unités sont au cac le crawler sert à rien et que si il se fait clic bah il ne tire pas au mortier... sauf strata spé 

 

Un build se pense pour maximiser une globalité, des objectifs et un game play. 

Aujourd'hui si je devais rejouer epidemius je pense honnêtement que je ferais un détachement demon pour bénéficier du super opé et pouvoir faire des actions et ainsi maximiser l'idée de contre close avec des unités plus lethal que des Blightlord Tout en gardant un ensemble démon pas cher et tradable sans me mobiliser de la ressource 

 

On peu en parler si tu veux aucun soucis

Le build et les stats c'est un peu mon dada

 

Je veux bien te croire que tu ai fait plusieurs games avec épidémus mais alors j’entends encore moins l’argument qu’il n’a rien faire dans la liste ( à 2 unités adverses tuées tu l’a déjà rentabilisé).

La liste que j’ai posée est une liste défensive qui cherche pas l’agression direct car le codex ne le permet pas.

 

Pour faire un retour sur ta liste :

- PD n’a qu’un seul pouvoir psy pas deux.

- Je trouve que tu fais difficilement des secondaires avec cette liste.

- Avec le nerf du body guard, je trouve les perso infanterie bof avec le retour des sniper (et donc du vindicar ).

- Tu n’a aucun tir anti gros. (Les contemptor qui tire un truc endu 7 svg 3+ c’est 4PDV et au tour adverse ils ce font sortir..)

- Je trouve inexorable relativement meilleur dans le meta et game play DG.

 

J’entends que tu dise que les DS sont meilleur au cac qu’un totor classique mais en terme de tanking c’est la même unité, la question est donc as-tu besoin de la force/ nombre d’attaques supplémentaires des DS pour te faire gagner un cac contre les unités de la meta ? Je pense pas je préfère le tanking imo

 

 

Modifié le 20 avril 2022 par Démoncreator

[schultzy]

J'apporte juste mon petit grain de sel sur le débat des Rouillarques :

Avec la résistance supplémentaire de l'armée la plus populaire est-ce qu'un pack de 10 stuffé tir ne deviendrait pas un peu plus pertinent maintenant : 2 combi plasma + 2 lance peste/AC faucheur posés au centre ?

 

Les rouillarques tapent beaucoup moins fort que les termi du linceuil, autant explorer les options de tir.

[Morchiswe]

Il y a 3 heures, Démoncreator a dit :

Je veux bien te croire que tu ai fait plusieurs games avec épidémus mais alors j’entends encore moins l’argument qu’il n’a rien faire dans la liste ( à 2 unités adverses tuées tu l’a déjà rentabilisé).

La liste que j’ai posée est une liste défensive qui cherche pas l’agression direct car le codex ne le permet pas.

 

Pour faire un retour sur ta liste :

- PD n’a qu’un seul pouvoir psy pas deux.

- Je trouve que tu fais difficilement des secondaires avec cette liste.

- Avec le nerf du body guard, je trouve les perso infanterie bof avec le retour des sniper (et donc du vindicar ).

- Tu n’a aucun tir anti gros. (Les contemptor qui tire un truc endu 7 svg 3+ c’est 4PDV et au tour adverse ils ce font sortir..)

- Je trouve inexorable relativement meilleur dans le meta et game play DG.

 

J’entends que tu dise que les DS sont meilleur au cac qu’un totor classique mais en terme de tanking c’est la même unité, la question est donc as-tu besoin de la force/ nombre d’attaques supplémentaires des DS pour te faire gagner un cac contre les unités de la meta ? Je pense pas je préfère le tanking imo

 

 

 

En fait, je ne te parle pas d'agression direct mais de trading. Tu confonds agression et trade. Tu confonds tanking et différentiel créé. Tu fais des erreurs conceptuels et statistiques.

 

1) oui le pm a un seul pouvoir psy faute de frappe

2) les secondaires? Totalement faux. Et c'est là que ton analyse se concentre non pas sur du factuel mais sur de l'affect et du à priori. Tu scores easy: nachmund ou bannières, to the last, tu peux aller chercher domination. Tu peux prendre un secondaire psy. Ensuite bien sûr tu prendras certainement un secondaire en fonction de la liste et de ce que tu veux que ton adversaire fasse (assasinat etc...)

Donc en fait ton argumentation ne tient sur aucun élément factuel ni probant. Moi ou bob on te montre par A+B comment on score sans soucis. Tous les matchs que j'ai fait j'ai score au bas mot 29 pts de secondaires. Jamais moins ^^

3) le nerf du body guard ne va en aucun cas influencer un build "more infantry". Rien à voir. Les persos suffit juste de faire une bonne micro gestion et pas se commit comme un débile

4) aucun tir anti gros. Aucun problème. Ca n'a pas empêché une liste similaire de taper du 6/0 à manchester . Argument non valable malheureusement... ensuite tu parles des Contemptors qui tapent une endu 7. Bah déjà ils vont toucher sur du 2 ou 3 avec reroll des 1 et blesser sur du 4+. Sans compter si ils ont un boost lié au spell afin de franchir un palier.

En stat tu vas coller à minima 2.66 donc 3 mortelles voir 4 et grosso modo une touche sur 2 en bless. Donc non jamais tu ne colle que 4 degats. Sur 2 Contemptors tu sèches un gros cul de 10 à 14pv sans sourciller. Et ca n'est pas 4 pauvres crawler qui vont balancer 2 tirs de canon Entropy qui vont faire la différence parce que pour le coup eux c'est moins fiable. Ah oui pardon avec le mortier tout ça mais la fiabilité est pas folle...

Les gros culs ya les cordons, les screens, le contre close pour les gérer sans sourciller. Toi tu prends une menace genre gros cul = gros shoot. Et bah non  

5) ineroxable mieux que de lanti reroll? on ne joue pas au même jeu sans vouloir te vexer. Un anti reroll nerf 3/4 des builds du formats et surtout surtout le nouveau meta qui s'annonce. La reroll c'est ce qui donne de la lethalité à plein d'armées. Quand tu es capable de générer des bulles anti reroll en dupliquant la contagion c'est Totalement ouf.

Le -1pa déjà c'est plus dur à mettre en place, plus gamble, et moins efficace tant la death guard est une armée géniale en fiabilité de blesse. Tu te trompes donc encore une fois.

 

Après j'entends ton avis mais il est biaisé par des impressions et non du staté. Je ne dis pas que c'est nul. J'aime bien. Mais pour avoir jouer les 2 c'est juste moins bien. Et on est 5 joueurs d'un groupe de tests DG France Angleterre US à le dire

 

Alors ya un truc c'est que tu dis que tu préfères le tanking donc les shroud.

Alors voilà les chiffres: 5 blight = 4 shrouds 

Sur le papier on se dit: chouette ya 3 pvs de plus. Mais en vrai ça sert à quoi d'avoir 3 pvs de plus si ton différentiel de hit est moins bon de x2?? Bah quand tu te fais agresser tu ne vas pas tuer la menace qu'on t'envoie. Donc tanker de 3 pvs de plus pour le même prix et dire que c'est meilleur c'est une impression car le différentiel que tu créés en stat est loin derrière.

Si tu n'es pas capable de tuer ce que l'on t'envoie ca ne sert à rien de tanker.

C'est là que beaucoup de joueurs DG se plantent. Ils ne voient le concept que par le petit bout de la lorgnette en partant du principe que plus de pv = meilleur tanking. Et bah non ce n'est pas en chiffre et en stats la définition du tanking. Le tanking c'est ta capacité à encaisser mais à tuer aussi ce que l'on t'envoie. Sinon ton tanking est biaisé

d'où ton erreur 

 

Après je comprends que changer ses schémas de pensées c'est pas évident. Et c'est normal. J'ai eu beaucoup de mal à changer d'avis et au final en statant et en jouant on est 5 à avoir changé le build avec exactement les mêmes résultats

 

Et comme moi j'adore le tanking bah je prends les shroud pour le différentiel qu'ils sont capables de créer sans compter leur capacité à être autonomes et 2 fois plus lethaux

 

Pour conclure je pense que ta liste n'est pas mauvaise en soit mais juste que jouer epidemius ne sert à rien et que jouer des Blightlord c'est mauvais comparativement aux shrouds

Modifié le 20 avril 2022 par Morchiswe

[Morchiswe]

il y a une heure, schultzy a dit :

J'apporte juste mon petit grain de sel sur le débat des Rouillarques :

Avec la résistance supplémentaire de l'armée la plus populaire est-ce qu'un pack de 10 stuffé tir ne deviendrait pas un peu plus pertinent maintenant : 2 combi plasma + 2 lance peste/AC faucheur posés au centre ?

 

Les rouillarques tapent beaucoup moins fort que les termi du linceuil, autant explorer les options de tir.

 

Niveau tir c'est quand même pas ultra fou

Même avec les options 

[flyloki]

Il y a 14 heures, Morchiswe a dit :

Je constate que les gens jouent toujours du rouillarque alors que c'est loin derrière le shroud

 

perso je trouve qu'ils sont pas loin derrière, je dirais même plus, qu'aucune unité dans notre codex n'est supérieur a une autre, mais chaque unité peu être affecté ou non a certaine fonction et il est vrais que certain ce trompe dans celle-ci par exemple affecter les 10 roulliarque seule en source principale de dommage de leur armée et leur additionné un cordon ou foul pour ne pas profiter de leur principal qualité.

 

concernant la fep si tu considère que la fep doit déboucher sur une charge ou a la rigueur une action d'un secondaire, alors effectivement la fep n'est pas vraiment pour la DG cependant la fep permet bien plus de chose,

 

- si mettre une unité a 175p te permet de faire sous joué 300p voir plus pendant 1,2,3 tour chez ton adversaire pour te bloquer ta fep ca peu être rentable voir très rentable

- mettre des unité en fep permet de mettre a mal une tactique souvent utilisé contre nous face a des armé a forte projection qui est de nous enfermer chez nous T1

- ca permet de mettre tes unité sur un flanc favorable comme on pourrai le faire avec un redéploiement (en moins efficace on est d'accord).

- ca permet de limité son empreinte au sol et mieux ce cacher derrière les décore pour son armée

- face a des gunligne d'avancer en subissant qu'une phase de tir avant une charge

- ca peu servir a temporisé le flan qu'on refuse

 

et il doit en avoir d'autre utilité tactique 

 

et même si dans ta liste tu as cette possibilité si tu pense que face a la liste adverse ca ces bien plus rentable de les mettre a pied rien ne t’empêche.

par contre je toute a fait d'accord que mettre 175p en fep pour réussir une charge a 9 alors que derrière on peu te découper soit au tir soit au cac c'est complétement con

 

concernant le Contemptor en volkite depuis ca remonter en points il fait des dégât correcte (environ 40% de ces points par round alors que des unité efficace tourne plus a du 55-65%) mais ultra polyvalent ce qui fait ca plus grande force et le rend parfaitement viable, pour rappelle 2 contemptor + talyman c'est 410p + 3 PC et si on approximative a 1CP = 20p (ca pas vraiment une bonne comparaison mais ca permet de relativisé) on est a 470p pour 6 mortel stat et 35 touche F6 D2 mais PA 0  exemple sur une E4 2+ c'est que 4 passage d'armure donc au final c'est pas fou mais ca reste correcte

 

Il y a 3 heures, Morchiswe a dit :

D'un point de vue stat l'argument "yen a un de plus pour le même prix" ne tient pas la route par rapport au moment où les figs sont engagées en combat 

Et dans ce jeu il ya un moment donné où un pack va cogner. Et un exemple entre autre mais 1 death shroud fait plus de dégâts potentiellement que un Blight. Il touche mieux il tape plus fort et il est autonome

Pas le Blight. Et on peut retourner le truc comme on veut mais les statistiques ca ne trompe pas.

Après il ya le ressentit. Mais le ressentit ce n'est pas du compétitif et de l'optimisé. Et c'est toujours ce que les joueurs à warhammer comme à magic the gathering ont du mal à comprendre 

C'est ce qui fait la différence entre un build opti et un build perso

 

bah, vue ton propos tu es aussi dans le ressentit, ton argument est bon un shroud fait plus mal qu'un roulliarque, mais l'argument ca coute moins chers donc logiquement ca tank mieux n'est pas faux ce qui peu dire que l'un aura besoin de cordon ou foul alors que l'autre non comme le fait que l'une des unité est plus sensible au gunline, tu dit en qualité qu'ils sont autonome (ce qui est pas faux) mais c'est tous aussi vrai que les rouillarque synergies mieux les perso a buff d'unité comme le tallyman ou un biologus comme il est vrai que le shroud tankera mieux les unité a faible endu faible sav de CaC via le tir en contre charge que le rouillarque mais faut pas oublier que le roulliarque lui a du tire anti elite non négligeable donc résumé une unité a ca tank mieux ou ca tape pour savoir qu'elle est l'unité la plus meta est réducteur

 

tu parle que l'ADN de la DG c'est le contre close sur ce point je suis parfaitement d'accord par contre le trade même si nous somme pas les derniers dans cette tactique le custo, le nid son vraiment très nul sur ce point on n'est pas non plus vraiment armé pour ca nos unité low cost ( pox, cultiste, rejeton) non pas une létalité excellente une grosse fragilité et non pas non plus une mobilité mémorable surtout les pox ^^ après on peu utiliser du pm ou du possédé mais la le gain du trade est déjà beaucoup plus incertain

 

Il y a 3 heures, schultzy a dit :

Avec la résistance supplémentaire de l'armée la plus populaire est-ce qu'un pack de 10 stuffé tir ne deviendrait pas un peu plus pertinent maintenant : 2 combi plasma + 2 lance peste/AC faucheur posés au centre ?

 

comme c'est un buff de résistance et qui plus est sur l'ensemble de l'armée qu'on a eu, l'équipement offensif n'as pas beaucoup de relation sur ca pertinence ou non, ce qui aura le plus d’impact c'est la meta  et vue que la dataslate vient de sortir la meta n'est pas encore stable mais selon moi le pack de 10 en tir 2 plasma 2 lance peste fait une très bonne enclume méta maintenant prendre cette option t’empêche d'advance donc avoir des unité mobile sera obligatoire et faut pas oublier que même si ta des arme spé ca reste principalement une enclume donc faut prévoir le marteau qui va avec

 

Modifié le 20 avril 2022 par flyloki

[Morchiswe]

Euuuu nan gros jsuis pas dans le ressentit puisque le concept de tanking cest: combien tu encaisses et comment tu flingues ce qu'on t'envoie 

Et en résultat bah les shroud c'est juste carrément mieux. 

Faut juste pas regarder que le nombre de pv en tanking mais l'ensemble

 

Pour les fep ton argumentation se tient. Mais dans un déploiement en largeur et non longueur du coup là ok

Modifié le 20 avril 2022 par Morchiswe

[flyloki]

il y a 14 minutes, Morchiswe a dit :

Faut juste pas regarder que le nombre de pv en tanking mais l'ensemble

oui justement faut prendre l'ensemble et dans l'ensemble il y a aussi tes autre unité, les autre qualité que t'offre l'unité autre que tanking et dégât au CaC et je dit que tu est dans le ressentit car dans ton discoure tu prend pas ces paramètre en compte.

par exemple: dans magic ta des carte péter toute seule (le shroud) et d'autre carte qui paye pas de mine qui sont très bon dans un domaine mais te fait pas gagner seul pour autant mais mélanger a d'autre devient ultra pété (le rouillarque) ton discours me fait penser a quelle qu'un qui dirait qu'un deck full face est statiquement toujours meilleur qu'un deck combo

 

Modifié le 20 avril 2022 par flyloki

[Morchiswe]

Aaaah bah on va comparer à magic ça c'est cool  

La force intrinsèque d'un deck à magic c'est la synergie et sa capacité à générer du card advantage 

On va regarder ce que t'apporte chaque carte dans une situation. 

Dans le comparatif Rouillarques deathshroud il faut regarder ce que ca te génére comme "card advantage"

Exemple: à magic jouer une force of will t'impose de te défausser d'une carte donc tu es normalement en cas de card disadvantage (donc le fait d'avoir un termi de moins)

Sauf que cela devient un avantage quand le trade te permet de gérer un sort ultra chiant et que ca protège le reste de ton game play (lethalité des shroud)

Donc au final ce que l'on considère potentiellement comme moins tanky est plus que compensé par le caractère autonome (et qui est capable intrinsèquement de gérer vraiment une menace) donc un card disadvantage se transforme en card advantage en terme de play

 

Donc non je ne suis pas dans le ressenti mais dans la maximisation d'un play

Sans vouloir étaler ma vie à magic, crois moi, tu peux me faire confiance sur le concept ^^

 

Modifié le 20 avril 2022 par Morchiswe

[flyloki]

magic n'est pas le jeu de carte que je connais trop 18 ans sans y joué y est pour beaucoup , je connais beaucoup mieux hearthstone bien plus récent et le parallèle ce rapproche plus de 40k.

 

bref rouillarque est l'équivalent a un taunt et le shroud a une créa, si tu prend un match up carte taunt contre créa du même coût sa sera toujours la créa qui l'emporte et c'est logique

par contre dans une partie c'est pas forcément le joueur qui a que des crea et l'autre des taunt et crea qui va l'emporter a coût sur bien au contraire

de plus c'est pas parce que une crea qui a de très forte stat par rapport a son coût mais inciblable par des buff ne ce fera pas rattrapé au trade pas une créa qui a été buffé

 

après ce que je peu t'accorder ces que des deck full taunt ne gagne presque jamais et des liste qui ressemble a ca en DG  on en voie passé plus que de raison a base de rouillarque, pm en slip, pox

Modifié le 20 avril 2022 par flyloki

[Morchiswe]

OK je vois ce que tu veux dire 

Je trouve ton argument un tout ptit chouille trop réduit mais ca se tient quand même en l'état

et le parallèle est pas débile du tout

 

Moi je pense que le rapport tanking trade est vraiment meilleur sur le shroud pour avoir tester les 2. Apres c'est parce que jai une façon de jouer aussi qui maximise le contre close ^^

[flyloki]

il y a une heure, Morchiswe a dit :

Je trouve ton argument un tout ptit chouille trop réduit mais ca se tient quand même en l'état

 

c'est le principe de faire un parallèle prendre un système plus simple pour l'explicité sa pensé 

 

il y a une heure, Morchiswe a dit :

Moi je pense que le rapport tanking trade est vraiment meilleur sur le shroud

 

ah mais si tu isole uniquement c'est deux unité tu as parfaitement raison, le seule truc c'est que 40k ne se limite pas au tactique trade ou force de frappe, alors même si dans ces tactique le shroud est meilleur que le rouillarque mais vue qu'il existe d'autre tactique qui permet au rouillarque d'être meilleur et que c'est tactique peu s’inscrit bien mieux dans la méta.donc conclure que le shroud  via tes argument (qui son correcte) est supérieure au rouillarque est prématuré ou incomplet

 

par exemple le rouillarque est bien meilleur dans la tactique marteau et enclume dans le rôle d'enclume (tactique très efficace sur une méta CaC beaucoup moins sur une méta tir) ou dans la tactique de flan refusé  il est aussi notre meilleur unité pour maintenir un points dans la pampa face a du tir au CaC je dirais qu'il y a débat avec le shroud donc en conclusion avoir sous le coude 5 rouillarque pour maintenir un point dans le no mans land est surement notre meilleur choix et donc par extension sur une tactique de milieu fort balancé 5 rouillarque sur les flan est notre meilleur choix

 

Modifié le 21 avril 2022 par flyloki

[Démoncreator]

Il y a 4 heures, Morchiswe a dit :

 

En fait, je ne te parle pas d'agression direct mais de trading. Tu confonds agression et trade. Tu confonds tanking et différentiel créé. Tu fais des erreurs conceptuels et statistiques.

 

1) oui le pm a un seul pouvoir psy faute de frappe

2) les secondaires? Totalement faux. Et c'est là que ton analyse se concentre non pas sur du factuel mais sur de l'affect et du à priori. Tu scores easy: nachmund ou bannières, to the last, tu peux aller chercher domination. Tu peux prendre un secondaire psy. Ensuite bien sûr tu prendras certainement un secondaire en fonction de la liste et de ce que tu veux que ton adversaire fasse (assasinat etc...)

Donc en fait ton argumentation ne tient sur aucun élément factuel ni probant. Moi ou bob on te montre par A+B comment on score sans soucis. Tous les matchs que j'ai fait j'ai score au bas mot 29 pts de secondaires. Jamais moins ^^

3) le nerf du body guard ne va en aucun cas influencer un build "more infantry". Rien à voir. Les persos suffit juste de faire une bonne micro gestion et pas se commit comme un débile

4) aucun tir anti gros. Aucun problème. Ca n'a pas empêché une liste similaire de taper du 6/0 à manchester . Argument non valable malheureusement... ensuite tu parles des Contemptors qui tapent une endu 7. Bah déjà ils vont toucher sur du 2 ou 3 avec reroll des 1 et blesser sur du 4+. Sans compter si ils ont un boost lié au spell afin de franchir un palier.

En stat tu vas coller à minima 2.66 donc 3 mortelles voir 4 et grosso modo une touche sur 2 en bless. Donc non jamais tu ne colle que 4 degats. Sur 2 Contemptors tu sèches un gros cul de 10 à 14pv sans sourciller. Et ca n'est pas 4 pauvres crawler qui vont balancer 2 tirs de canon Entropy qui vont faire la différence parce que pour le coup eux c'est moins fiable. Ah oui pardon avec le mortier tout ça mais la fiabilité est pas folle...

Les gros culs ya les cordons, les screens, le contre close pour les gérer sans sourciller. Toi tu prends une menace genre gros cul = gros shoot. Et bah non  

5) ineroxable mieux que de lanti reroll? on ne joue pas au même jeu sans vouloir te vexer. Un anti reroll nerf 3/4 des builds du formats et surtout surtout le nouveau meta qui s'annonce. La reroll c'est ce qui donne de la lethalité à plein d'armées. Quand tu es capable de générer des bulles anti reroll en dupliquant la contagion c'est Totalement ouf.

Le -1pa déjà c'est plus dur à mettre en place, plus gamble, et moins efficace tant la death guard est une armée géniale en fiabilité de blesse. Tu te trompes donc encore une fois.

 

Après j'entends ton avis mais il est biaisé par des impressions et non du staté. Je ne dis pas que c'est nul. J'aime bien. Mais pour avoir jouer les 2 c'est juste moins bien. Et on est 5 joueurs d'un groupe de tests DG France Angleterre US à le dire

 

Alors ya un truc c'est que tu dis que tu préfères le tanking donc les shroud.

Alors voilà les chiffres: 5 blight = 4 shrouds 

Sur le papier on se dit: chouette ya 3 pvs de plus. Mais en vrai ça sert à quoi d'avoir 3 pvs de plus si ton différentiel de hit est moins bon de x2?? Bah quand tu te fais agresser tu ne vas pas tuer la menace qu'on t'envoie. Donc tanker de 3 pvs de plus pour le même prix et dire que c'est meilleur c'est une impression car le différentiel que tu créés en stat est loin derrière.

Si tu n'es pas capable de tuer ce que l'on t'envoie ca ne sert à rien de tanker.

C'est là que beaucoup de joueurs DG se plantent. Ils ne voient le concept que par le petit bout de la lorgnette en partant du principe que plus de pv = meilleur tanking. Et bah non ce n'est pas en chiffre et en stats la définition du tanking. Le tanking c'est ta capacité à encaisser mais à tuer aussi ce que l'on t'envoie. Sinon ton tanking est biaisé

d'où ton erreur 

 

Après je comprends que changer ses schémas de pensées c'est pas évident. Et c'est normal. J'ai eu beaucoup de mal à changer d'avis et au final en statant et en jouant on est 5 à avoir changé le build avec exactement les mêmes résultats

 

Et comme moi j'adore le tanking bah je prends les shroud pour le différentiel qu'ils sont capables de créer sans compter leur capacité à être autonomes et 2 fois plus lethaux

 

 Pour conclure je pense que ta liste n'est pas mauvaise en soit mais juste que jouer epidemius ne sert à rien et que jouer des Blightlord c'est mauvais comparativement aux shrouds

Mon avis est tranché sur le codex DG, il est extrêmement faible dans la meta actuelle et les seuls bluid qui marche sont ceux qui refuse le match.
Après C’est un avis avec une vision par équipe. En solo c’est encore pire. Et c’est pour ça que j’ai changé de codex.

Si je vois une liste comme la tienne en tournois, je trouverai ça fun/mou.

Donc tu peux continuer à  t’amuser à jouer des DS au lieu du totor classique mais avec plus de pdv pour moins de pts investis, ben c’est plus tanky !

Surtout quand quasi n’importe quelle unité de cac te fais perdre 4/5 totor sur une charge.’

(Car c’est pas avec tes 5 de mouv que tu vas trade quoi que ce soit , tu subis quasiment sur tout les match l’agression sans avoir l’initiative de charge, et ça sans parler des potentiel fight last.)

Bref dans ton dernier message tu me prends un peu pour un con et tu manque clairement d’objectivité sur ta liste donc on va s’arrêter la. 

 

[Morchiswe]

Il y a 6 heures, flyloki a dit :

 

c'est le principe de faire un parallèle prendre un système plus simple pour l'explicité sa pensé 

 

 

ah mais si tu isole uniquement c'est deux unité tu as parfaitement raison, le seule truc c'est que 40k ne se limite pas au tactique trade ou force de frappe, alors même si dans ces tactique le shroud est meilleur que le rouillarque mais vue qu'il existe d'autre tactique qui permet au rouillarque d'être meilleur et que c'est tactique peu s’inscrit bien mieux dans la méta.donc conclure que le shroud  via tes argument (qui son correcte) est supérieure au rouillarque est prématuré ou incomplet

 

par exemple le rouillarque est bien meilleur dans la tactique marteau et enclume dans le rôle d'enclume (tactique très efficace sur une méta CaC beaucoup moins sur une méta tir) ou dans la tactique de flan refusé  il est aussi notre meilleur unité pour maintenir un points dans la pampa face a du tir au CaC je dirais qu'il y a débat avec le shroud donc en conclusion avoir sous le coude 5 rouillarque pour maintenir un point dans le no mans land est surement notre meilleur choix et donc par extension sur une tactique de milieu fort balancé 5 rouillarque sur les flan est notre meilleur choix

 

 

Merci je n'avais pas compris xD 

Je déconne 

 

Alors clairement je suis complètement en desaccord avec toi sur le "s'inscrit mieux dans le meta actuel". Déjà c'est faux. Et si tu me sorts un argument en partant du principe que c'est la vérité il faut me le démontrer et l'argumenter poto  moi je stat.

En quoi un pack depack blight qui monopolise 1/4 de ton armée c'est plus efficace que 2x5?

en quoi quand on va t'envoyer un truc au cac tu vas mieux tanker? Si tu n'es pas capable d'inverser la vapeur quand on t'attaque ça n'est pas du tanking. C'est subir en espérant tenir. Et une fois que tu ne tiens plus tu perds parce que tu auras score t1 et t2 mais t3 4 et 5 c'est fini 

 

Exemple: j'ai un bon pote qui joue en team league 2 et qui met aussi de bonne fessées régulièrement à des gars de L1 (il est pas pourri quoi). C'est un excellent joueur de sista et drukhari.

on fait fait la mission 31 et 32 de memoire avec ses 2 armées. Je jouais sur la première game un pack de 10 totor et foul. Je perds. On rejoue la game avec exactement le même déploiement avec 2x5 shrouds et quelques screens et je gagne. Et rien à voir avec les dés. Il a tout simplement tourné un peu autour du pack de totor et il m'a envoyé 3 unités dont une qui fait fight last (avec drukhari) J'ai remballé. J'ai eu le même cas contre du tyty. La 1 je joue du shroud je gagne. La 2 je joue du blight je perds.

Et je ne suis pas le seul à être arrivé à cette conclusion.

Donc ce que tu affirmes comme étant une vérité qui de surcroît n'est pas étayé est faux

Tu me parles de tactiques. Ok. Si elles ne fonctionnent pas ces tactiques genre contre 50% du meta c'est quoi l'intérêt?

Dans un méta cac ce que tu dis est faux car il suffit que le gars t'envoie 2 bonnes unités et ton pack il vole avec en plus un fight last c'est fin du game. Testé et approuvé. Alors que un screen avec un pack super opé et t'envoie la sauce derrière on en parle plus.

 

Pour avoir joué les 2 et avoir comparé les résultats avec les stats de dégâts à chaque game et le résultat de trade je reste formel: shroud>>>blight 

 

Après si tu veux garder un point dans la pampa peut être juste un pack de 5 mais clairement jy crois moyen parce que la tech Enclume si ton adversaire est un peu malin ta tech elle vole direct. Mais pourquoi pas. 

Après est ce que la tech enclume dans le méta se justifie? Pour nous: non

 

Franchement vieux. Je comprends ton point de vue car j'avais exactement le même. Et en restant bah je me suis aperçu que c'était moins bien

Donc dire: ton argumentation est prématurée ou incomplète c'est faux dans la mesure où je prends en compte les différentes strat possibles et ce que tu peux dépenser en pc pour être encore plus efficace

Mais comme précisé j'avais le même avis que toi. J'ai testé autre chose et franchement ça m'a carrément convaincu 

 

[son of sanguinus]

Salut @Morchiswe,

D'abord je ne joue pas DG, donc ce que je vais dire ne sera pas sur le fond, juste sur la forme. 

Je vois bien que tu es en désaccord avec d'autres membres et c'est ton droit. 

Mais dans la forme ce que tu fais n'est pas ouf. Tu dis que tu stats (ce qui est bien) en ne donnant que tres tres peu de stat. Tu ne peux pas juste demander qu'on te croit sur parole alors que tu nous dis :'t'inquiète frere, j'ai tout sourcé mais t'as pas besoin de voir mes sources'.

je trouve ta vision des choses super intéressante par exemple en differentiant tanking et simplement capacité a prendre des pains dans la gueule. Mais quand on te repond ; 'ok, je vois ce que tu veux dire mais une fois que je fais synergiser mon pack de blight, qui frappe un peu comme une moule, il acquiert un potentiel largement superieur.' (La encore je ne sais pas si c'est vrai ou pas, je n'ai pas de DG opti dans mon cercle de jeu).

 

perso j'aime beaucoup les stats. Montre nous ton taff et on sera  beaucoup a le kiffer je pense. Reponds au critique sans être un petit peu condescendant et ca passera beaucoup mieux (c'est grave dur via le format ecrit je suis d'accord)

 

sangui qui espère que tu vas developper parce qu'il aime  beaucoup ton approche de la stratégie.

[Morchiswe]

Il y a 8 heures, Démoncreator a dit :

Mon avis est tranché sur le codex DG, il est extrêmement faible dans la meta actuelle et les seuls bluid qui marche sont ceux qui refuse le match.
Après C’est un avis avec une vision par équipe. En solo c’est encore pire. Et c’est pour ça que j’ai changé de codex.

Si je vois une liste comme la tienne en tournois, je trouverai ça fun/mou.

Donc tu peux continuer à  t’amuser à jouer des DS au lieu du totor classique mais avec plus de pdv pour moins de pts investis, ben c’est plus tanky !

Surtout quand quasi n’importe quelle unité de cac te fais perdre 4/5 totor sur une charge.’

(Car c’est pas avec tes 5 de mouv que tu vas trade quoi que ce soit , tu subis quasiment sur tout les match l’agression sans avoir l’initiative de charge, et ça sans parler des potentiel fight last.)

Bref dans ton dernier message tu me prends un peu pour un con et tu manque clairement d’objectivité sur ta liste donc on va s’arrêter la. 

 

 

Bah désolé de te dire ça mais ton avis est mauvais et centré sur de mauvais éléments.

En vrai je vois même pas pourquoi je me fatigue puisque ton avis est tranché xD. 

 

Allez cadeau: 

https://www.goonhammer.com/competitive-innovations-in-9th-the-curtain-falls/

 

Les listes comme la mienne perfent

donc désolé de te dire que moi je vois ta liste comme fun

et non les Blightlord ça n'est pas plus tanky je te l'ai démontré en stats. Le tanking ca ne s'arrête pas à jai plus de pv! C'est un ensemble et le contre close rentre dedans à plus de moitié. Ya un moment je peux pas faire grand chose de plus... des gens comme père castor, aimée etc... jugeaient déjà le shroud comme meilleur en 2021... donc bon...

Modifié le 21 avril 2022 par Fenrie

[hoegstern]

il y a 5 minutes, son of sanguinus a dit :

Salut @Morchiswe,

D'abord je ne joue pas DG, donc ce que je vais dire ne sera pas sur le fond, juste sur la forme. 

Je vois bien que tu es en désaccord avec d'autres membres et c'est ton droit. 

Mais dans la forme ce que tu fais n'est pas ouf. Tu dis que tu stats (ce qui est bien) en ne donnant que tres tres peu de stat. Tu ne peux pas juste demander qu'on te croit sur parole alors que tu nous dis :'t'inquiète frere, j'ai tout sourcé mais t'as pas besoin de voir mes sources'.

je trouve ta vision des choses super intéressante par exemple en differentiant tanking et simplement capacité a prendre des pains dans la gueule. Mais quand on te repond ; 'ok, je vois ce que tu veux dire mais une fois que je fais synergiser mon pack de blight, qui frappe un peu comme une moule, il acquiert un potentiel largement superieur.' (La encore je ne sais pas si c'est vrai ou pas, je n'ai pas de DG opti dans mon cercle de jeu).

 

perso j'aime beaucoup les stats. Montre nous ton taff et on sera  beaucoup a le kiffer je pense. Reponds au critique sans être un petit peu condescendant et ca passera beaucoup mieux (c'est grave dur via le format ecrit je suis d'accord)

 

sangui qui espère que tu vas developper parce qu'il aime  beaucoup ton approche de la stratégie.

+1

Bienvenu sur le forum Morchiswe !

Je dois dire que voir poper un nouvel intervenant qui après 2 jours a déjà 23 messages à son actif et proclame  ''vérités'' sur ''vérités'' sans preuves à l'appui que sa bonne parole, on a de quoi crier au "troll"

Mais apparemment tu sembles crédible aux yeux de Bob et lire d'autres visions du gameplay reste enrichissant pour éviter de rester borner dans le sien. Bref, je te lis attentivement mais il est vrai que la forme que tu utilises est parfois/beaucoup/trop/un poil condescendante (selon les sensibilités). Amour, gloire et flatulences !

[Sama64]

C'est clair que ça manque quand même un peu de bienveillance ce fil (les 3 dernières pages tout au moins) dommage car y a pleins de choses intéressantes. 

 

Quant à Morschiswe quand on lui fait remarquer qu'il part d'un postulat faux (les DS tapent à 3+ en fendage et non 2+) sur la seule étude stats qu'il produit, il ne daigne même pas corriger ses stats..juste balance un "c'est pas important".

 

Bref, des poutous pustuleux

[BoB l'éponge]

il y a 7 minutes, hoegstern a dit :

+1

Bienvenu sur le forum Morchiswe !

Je dois dire que voir poper un nouvel intervenant qui après 2 jours a déjà 23 messages à son actif et proclame  ''vérités'' sur ''vérités'' sans preuves à l'appui que sa bonne parole, on a de quoi crier au "troll"

Mais apparemment tu sembles crédible aux yeux de Bob et lire d'autres visions du gameplay reste enrichissant pour éviter de rester borner dans le sien. Bref, je te lis attentivement mais il est vrai que la forme que tu utilises est parfois/beaucoup/trop/un poil condescendante (selon les sensibilités). Amour, gloire et flatulences !

@Morchiswe travaille avec moi depuis quelques temps dans un death guard lab sur des builds. On teste des unités différentes et on compare nos resultats. On est pas toujours d'accords sur l'enrobage de nos listes mais sur le coeur on se retrouve assez vite. Et un nouvel intervenant dans le forum ça fait pas de mal ça apporte du frais d'autant plus qu'il joue solo là où je fais les deux ce qui permet de pondérer les choses.

Et contrairement à @Démoncreator nous ne jouons que dg. En ce qui me concerne depuis toujours. Je ne lâche jamais mon codex ce qui je pense nous permet de le twister dans tout les sens.

 

Là où je rejoins @Morchiswe c'est sur le ratio shroud vs rouillarque. La méta post slate va nous demander de tuer du sm et du xénos. Donc avoir de la pa-3 et de quoi saturer fort et aussi d'envoyer masse mortal. Or nos shrouds on de quoi coller des mandales f7 pa-3 d2 ou la satu qui permet une fois infusée au biologus de tomber beaucoup de choses. En ce sens il s'inscrivent bien mieux dans la nouvelle méta que le rouillarque. Pourquoi? Car la règle armure de mépris assure un tanking suffisant qui ne nécessitent plus un maxage des pvs. Et pour le coup on peut vraiment se retourner vers l'attrition.

Second point 2x5 shrouds c'est plus réactif que 10 rouillarques car une fois sur votre objo personne viendra se frotter à 10 rouillarques l'adversaire va aller chercher vos flancs. Et malheureusement la satu des rouillarques reste limitée pour compenser cette tactique.

Si vous faites la même avec 2x5 shrouds vous pourrez degraffer un pack et continuer votre progression tout en ayant une meilleure elasticité de jeu. Et en ça ça justifie les 13pts de plus du shroud. Donc à mon sens le shroud est meilleur que le rouillarque post dataslate.

 

Pour ta liste @Démoncreator je rejoins l'avis de @Morchiswe. La liste est mi figue mi raisin. Certes epidemius booste les démons mais contrairement au build demon engine que tu avais aligné au big 4 tu synergise moins tes unités je trouve. Jpense que pour être bien faut aller au fond du sujet comme tu l'avais fait ou se passer des services d'épidémius. Mais ça reste qu'une vision des choses.

[hoegstern]

Bob,

de mon côté, il ne faut pas me convaincre que les Deathshrouds sont bcp mieux que les Blightlords ! Même après leur up en pts et avant la dataslate, il restait mon first must have dans mes listes

Ce qui manque au blightlords c'est soit un up des combi (règle Peste) soit une règle spécifique soit un strata "Break the game". Dans tous les cas, il leur faut un truc qui les différencie/spécifie plus aux DS et qui leur permettent d'être une option de jeu aussi optimal que les DS. A ce stade-ci, ce n'est pas le cas. Même à 60pts, je prendrais encore des DS plutôt que des BL ^^

Bref, Morchiswe ne me bouleverse pas le cerveau avec ses propos sur le duel DS vs BL. Rien de neuf de mon côté. Par contre, mes yeux suintent du gros pus quand je vois la manière dont il s'exprime et cette forme de mépris qu'il arbore sans fioritures 

C'est dommage parce que cela va vite me lasser alors que le fond de son discours et son expérience de jeu m’intéresse.

[Morchiswe]

il y a 13 minutes, Sama64 a dit :

C'est clair que ça manque quand même un peu de bienveillance ce fil (les 3 dernières pages tout au moins) dommage car y a pleins de choses intéressantes. 

 

Quant à Morschiswe quand on lui fait remarquer qu'il part d'un postulat faux (les DS tapent à 3+ en fendage et non 2+) sur la seule étude stats qu'il produit, il ne daigne même pas corriger ses stats..juste balance un "c'est pas important".

 

Bref, des poutous pustuleux

 

effectivement my bad sur ce postulat  

 

Je reprends les copains:
en soit 5 shrouds qui tappent à 3+ balancent 21 attaques force 7 pa-3 dégats 2 contre 22 attaques pour les blight réparties entre 16 attaques force 6 pa -3 dégat 1 et 6 attaque force 6 pa-2 dégat 2 avec un fleau

en potentiel de contre close tu as d'un côté un potentiel de 42 dégats force 7 pa- 3 contre 16 degats force 6 pa-3 et 12 dégats pa-2 dégats 2 = 28 degats maximisés.

 

en fait la technique de dire: je prends des shroud plutôt que des blight elle se centre sur le principe du "card advantage". Ce que l'on appel le CA dans le milieu de Magic c'est ta capacité à créer un avantage lié à du trade: exemple une carte qui en gère 2 ou une carte qui te permet de gérer une situation sans t'exposer, ou simplement piocher plus que ton adversaire du coup, mobiliser moins de ressources factuelles puisque tu en as plus.
Un shroud a pas besoin d'être boosté pour tuer ce qu'on lui envoie le blight oui. Du coup ca créé un "card disadvantage". 

Ensuite, autre exemple: tu as 5 shroud et 6 rouillarques. On te charge un pack avec la même chose. Il te reste 2 shroud d'un côté et 3 rouillarques de l'autre. En repliqué tu vas coller: 9 attaques soit 18 degats potentiels ou en fauchage du coup 17 attaques pour 17 degats potentiels mais plus disséminés. Meilleur donc sur des trucs à 1 pv. C'est adaptable. Les blight eux vont balancer  13 attaques pour 7+12 = 19 degats potentiels. Mais avec moins de force et des dégats avec moins de pa.

Du coup en factuel même avec peu de figurines le shroud demeurera meilleur car en dépit du fait que à prix égal il y'en a moins il tuera mieux ce qu'on lui envoie donc favorisera une situation de trade positive afin de virer ce qu'il y'a. Le problème du tanking c'est que tu peux tanker, mais si tu ne tues pas ce qu'on t'envoie bah c'est lui qui te tue du coup y'a plus de tanking puisque t'es smort ^^

 

Désolé pour le ton un peu sec que j'ai pu utilisé parfois, mais c'est quand même compliqué d'aller lutter contre des schémas de pensées où on te dit "tfacon j'ai un avis trancher", "ca cest mieux que ca dans le méta sans dire pourquoi"

 

coeur et pustules sur vous  

[yannledoc]

Bienvenue à @Morchiswe! Ça fait plaisir d'avoir un nouveau membre actif!! J'ai

 pas le niveau pour débattre pour ces subtilités. Après la forme ça compte surtout qu'on ne discute pas face à face.

Effectivement quand on parle de tanking il faut tenir compte des dégâts que tu fais, si ton adversaire est mort, tu tank.

[Morchiswe]

il y a 8 minutes, hoegstern a dit :

Bob,

de mon côté, il ne faut pas me convaincre que les Deathshrouds sont bcp mieux que les Blightlords ! Même après leur up en pts et avant la dataslate, il restait mon first must have dans mes listes

Ce qui manque au blightlords c'est soit un up des combi (règle Peste) soit une règle spécifique soit un strata "Break the game". Dans tous les cas, il leur faut un truc qui les différencie/spécifie plus aux DS et qui leur permettent d'être une option de jeu aussi optimal que les DS. A ce stade-ci, ce n'est pas le cas. Même à 60pts, je prendrais encore des DS plutôt que des BL ^^

Bref, Morchiswe ne me bouleverse pas le cerveau avec ses propos sur le duel DS vs BL. Rien de neuf de mon côté. Par contre, mes yeux suintent du gros pus quand je vois la manière dont il s'exprime et cette forme de mépris qu'il arbore sans fioritures 

C'est dommage parce que cela va vite me lasser alors que le fond de son discours et son expérience de jeu m’intéresse.

 

 

Désolé en vrai  mais y'a des moments aussi où c'est un peu la réponse du berger à la bergère ^^

 

après ca n'est pas du mépris c'est juste que j'utilise des schémas argumentatifs qui sont acerbes et un poil cassants

je l'entends complètement

je vais mettre plus de "nuance" 

[Morchiswe]

il y a 53 minutes, hoegstern a dit :

+1

Bienvenu sur le forum Morchiswe !

... ''vérités'' sur ''vérités'' sans preuves à l'appui que sa bonne parole, on a de quoi crier au "troll" ...

 

bah pourtant j'ai argumenté avec des principes de jeu tel que le card advantage

j'ai expliqué la différence entre résistance et tanking

j'ai détaillé la réflexion sur ce qu'est le tanking et l'idée de trade...

bon du coup va falloir que je vous donne plus de chiffres ^^

 

dès que j'ai 5 min je vous le fais promis